Сталинградская битва за Киев

Аватар пользователя greygr

В продолжение темы укров с контрпоста

начало: http://aftershock.news/?q=node/38611

Все что до сих пор было сказано, может иметь смысл или воплощение только в том случае, если это позволит Россия. Хочется пояснить, что случится именно то, что замыслил Путин. Он даст планам ЕС сбыться ровно на столько, на сколько захочет наказать украинскую власть.

То есть создается такое впечатление, что у Путина есть какой-то особый, иезуитский план на этот счет. Здесь игра состоит не в том, чтобы двигать фигуры по доске, возможно пока фигуры нет смысла куда-либо двигать. Фигуры должны быть расставлены правильным образом и готовы для выполнения задачи поставленной командованием. Этого в ЕС боятся больше всего остального.

Согласитесь, пока поведение Путина весьма релевантно. Он открыто говорит, что «Украина должна сама определиться с кем ей жить и как ей жить», но на этом положительные для Украины новости заканчиваются и дальше начинаются угрожающе отрицательные, а «Россия определится как противостоять последствиям присоединения Украины к ЕС ». Вроде бы все выглядит весьма законно. Каждая страна определяет для себя вектор своего будущего развития. Это право любой страны которым решает пользоваться Украина, но и для России предусмотрено точно такое же право. 

В каком-то смысле стороны даже равны. За Украиной стоит ЕС(вроде бы), а за Россией ТС (реально). Меняя вектор развития Украина получает гипотетическую  возможность доступа на рынок ЕС, но теряет реально существующую данность продавать свои товары не только в Россию, но и в остальные страны ТС. Это просто гигантская потеря. Восполнить её объем Украине не удастся ни через десять ни через пятнадцать лет. Если кому-то кажется, что обструкция, которую устроил Онищенко украинским товарам на российских границах это все что грозит Украине, это громадная ошибка. Потери Украины составят гораздо больше чем экспорт в Россию. Под угрозой окажется товарооборот  Украины  с  ТС, а значит все те же 60 миллиардов долларов. Разумеется экспорт не будет запрещен, но он попадет под таможенные заградительные пошлины.

С этой точки зрения можно сказать Москва держит ключ в своих руках. Если Украина думает, что ей тут что-то обломится, то нужно заявить сразу, что это напрасные ожидания. Мои собеседники говорят, что они не верят в то, что Украине удастся уговорить Россию  не повышать таможенные заградительные пошлины. Аналитики опираются на европейский опыт ведения бизнеса с Россией. Здесь без боли не обошлось. Каким бы не был  мощным ЕС или даже США, на Россию этим образованиям никогда не удавалось надавить так, чтобы поставить Россию на колени. Всегда получалось так, что Россия ломала их надежды через колено. В этих условиях Украине мало что светит. Россия выигрывает противостояния у тех стран, которые Украину и в расчет брать не считают нужным. Скандальность Украины в отношении России объясняется «синдромом Моськи», которая знать сильна, что лает на слона!

В то же самое время на встрече не обошлось без казусов. Так один из аналитиков, происхождением откуда то из Скандинавии, узнав, что я американец владеющий русским, возможно захотел показать, что он тоже не лыком шит. Его русский был просто ужасен, но все же как-то разбираем. Я изо всех сил старался вникнуть в суть произносимого, другие просто сидели молча, потому как русским не владели вообще ни в какой мере. Все это продолжалось какое-то время, я уже начал подумывать, что вот бы наши читатели столкнулись с таким русским языком! Вероятно поняли бы разницу между гадким русским которым владею я и катастрофичным русским из Скандинавии. Я сидел и вспоминал возмущение читателей неправильно расставленными запятыми и еще черт знает чем. Все это продолжалось какое-то время, пока скандинавский оратор не сразил меня наповал. Он возмущено говорил мне о том, что «Россия запуккивает Украину газом». Сил моих больше не было слушать и я просто захлебывался гомерическим смехом. Хотелось спросить как  собирается Украина «отпуккиваться» от России.  

Когда политологи говорят о запугивании Украины поставками газа, мне кажется это очень большая натяжка. Никогда Россия не отказывала кому бы то ни было в поставках газа, если эти страны не воровали газ или платили за него вовремя. С чего бы сейчас России отказывать Украине? В общем иногда логики совсем нет. Этим отличаются политологи от аналитиков, аналитики анализируют проблемы, а политологи стараются вам продать звездное будущее и запугивают негативными несуществующими вариантами развития.  

Всех нас интересует что же на самом деле ждет Украину в течение следующих нескольких лет. За этим собственно говоря я и поехал «за три моря киселя хлебать». К сожалению нужно сказать, что все что я услышал здесь показывает очень низкую проработку вариантов последствий со стороны  аналитиков и политологов. Политики с которыми удалось пообщаться настроены как политки которые озабочены своим имиджами, но никто не имеет «плана Б». Это значит, что любой ответ России будет для ЕС неожиданным.  План ЕС в отношении Украины предусматривает нулевую реакцию со стороны России. То есть Европа считает, что у России нет никаких прав на ответные действия против своего соседа. Понятно, что любая реакция Путина скомкает план ЕС. Европа будет действовать в ответ, предупредительных сценариев никто до сих пор не выработал. Это связано с тем, что ответный или предупредительный сценарий для ЕС в отношении Украины всегда будет затратным, то есть придется либо структурировать долги Украины, либо продолжать гнать в Украину деньги. Основные выводы от увиденного и услышанного следующие:

1.ЕС  не планирует немедленно запустить механизм поглощения Украины. Главное подвесить Украину на соглашение об ассоциации.

2.ЕС абсолютно не готов на ответные действия России.

3.Политические сообщества не являются развитыми и в основном централизовано подчинены каким-либо официальным структурам. В ЕС в основном нет независимых политологов. Это очень отличается от того, что происходит например в США. 

4.Политики по свободе мышления значительно уступают не только американским политикам, но и российским и даже украинским.   Это говорит о том, что в случае ассоциации политическая жизнь на Украине обязательно будет запихана в своеобразный общепринятый для ЕС футляр.

5.ЕС серьезно заинтересован в разрушении производственного потенциала Украины

6.ЕС не готов отступиться от поглощения Украины даже если Тимошенко останется за решеткой, но этот предлог может быть использован в качестве причины для отказа в случае давления России на ЕС.

Все это говорит о том, то ЕС сейчас настроен на ответный ход России, который и определит дальнейшее развитие. Однако Путин похоже настроен на то, чтобы дать ошибиться обеим сторонам (ЕС и Украине) по максимуму. Значит Путин предвидит негативный результат для Украины в ближайшем будущем и скоро видимо маятник качнется в обратную сторону, всегда легче спасать того, кто тебе помогает в этом, а не мешает.

Есть и еще одно некоторое наблюдение которое сделано мной еще раньше.  То что вы видите на фотографии в начале статьи это памятник освободителям Киева. Каким то образом памятник выглядит довольно скромным. А ведь за освобождение Киева полегло 418 тысяч солдат и командиров Красной армии. Для сравнения можно взять мемориальный комплекс освободителям Донбасса. Думается благодарных потомков видно по почестям и памяти освободителям.


КМК, здесь красной нитью идёт лейтмотив:

   в ЕС политика реакционная.

   в ЕС нет адекватного анализа

Это ещё одно свидетельство, что гейропка, её политическая структура и центры управления являются несамостоятельными, выхолощенными.

Комментарии

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

если в стране никакой особотконкурентной продукции нет начинается байка про курорты. мол сколько стран живет за счет курортов и мы сможем. все разговоры о том что избалованный европейский турист не поедет на незнакомый курорт с убитой инфраструктурой и никаким сервисом ни до кого не доходит.в свое время про грузию так говорили мол через пару лет полевропы на курортах отдыхать будет. ждем.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

С трудом себе представляю шок бюргера от украинских дорог и крымских столовок!

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

объективно..реальных козырей нет и блеф в перечисленных секторах невозможен..меня беспокоит ситуёвина с фирташем http://file.liga.net/person/287-dmitrii-firtash.html# и коломойскимhttp://file.liga.net/person/589-igor-kolomoiskii.html?sphrase_id=79852, выдрать их с Украины безболезненно, похоже эту цель и преследует ВВП..Януковича они съедят за раз 

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(12 лет 3 месяца)

 То что вы видите на фотографии в начале статьи это памятник освободителям Киева. Каким то образом памятник выглядит довольно скромным.

Ммм... А Парк Вечной Славы в Киеве автор видел? Уж я бы точно не назвал бы его "скромным"... К тому же все памятники строили во времена СССР, так что тут никакой особой подоплеки я бы не искал...

Что касается остального, то в целом с автором статьи согласен. Впрочем, ничего нового автор и не сказал...

Аватар пользователя Albert
Albert(11 лет 7 месяцев)

«Россия запуккивает Украину газом»

Это что-то с чем-то!

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Я думаю, что над Путиным сейчас витает проклятие - "войти в историю царем, который потерял Малороссию". Чтобы избежать этой печати, ВВП торгуется с Януковичем,  и тот отлично знает, что может попросить все что угодно. Боюсь, что кончится тем, что мы заплатим огромную цену только для того, чтобы Украина оставалась "нейтральной" до окончания правления Путина, а дальше не его проблемы.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)

не соглашусь. малоросию мы не теряем - она в нашем общем цивилизационно-культурном поле. а вот территориальное недоразумение "укроина", как и карфаген "cetero censeo ukrainum delendam esse"

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Чтож, увидим.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Дешевый газ как раз таки озвучен Глазьевым. Я же говорю, Янукович сейчас может из Путина веревки вить. Мало кто хочет прославиться в истории России тем, что потерял Киев. А тем более ВВП с его имиджем сильного лидера.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Киев был потерян ЕБН-ом, как и Минск, Ташкент, Рига, и остальные 12 столиц союзных республик.

Сейчас Украина - независимое государство, которое самостоятельно определяет свою политику. Если вы не в курсе.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Вот именно так и будут писать и говорить центральные СМИ, если Украина уйдет в Европу. Это вы прямо в точку, молодцом. Только про остальные 12 не понял, почему не 14? 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Минск, Ташкент, Рига + 12 = 15

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Киев был потерян ЕБН-ом, как и Минск, Ташкент, Рига, и остальные 12 столиц 

--------------------------

Это итого 16. Плюс Москва еще где-то должна быть. 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

У вас альтернативная математика, ну что ж, как и все остальное.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

4+12 = 16, кажется. Это еще без учета Москвы, которую ЕБН умудрился не потерять.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Я перечислил как я считал, и дал ссылку, где можно прочитать о составе союзных республик.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

По вашим словам и Москва потеряна ЕБНом. Ну, может оно так и есть.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

На 1991 год в составе СССР было 15 республик, учите историю. Или читайте ссылки которые вам дают.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Вы пишете, что было потеряно ЕБН-ом: "Минск, Ташкент, Рига + 12 = 15". 

Вас ничего не смущает? Ну приглядитесь, подумайте. Неужели все 15 были потеряны? А где сам ЕБН правил?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Россия не союзная республика, а самостоятельное государство, разве нет? Формально для СССР она потеряна.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Вывод потрясает трансцендентностью. Вроде, ЕБН всех нас потерял и с тех пор  мы хз где.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

А разве не так? Оглядитесь вокруг, а?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Не понимю пафоса собеседника, который определяет местноахождение собеседника по звездам. Нет, я из России.

Как вы вообще можете говорить, что Украина не нужна, когда невооруженным глазом видно, что ее всеми силами пытаются заманить в Таможенный союз? Это так суетятся, когда не нужна, а если бы была нужна то что бы тогда было?

Я вам предлагаю вполне веский повод - основа имиджа ВВП - это сильный лидер, собиратель земель и восстановитель былой мощи. Вы будете с этим спорить? Если нет, то наложите на этот образ уход Украины из нашей орбиты. Вы понимаете, что это может быть началом процесса, который закончится тем, что Украина нам будет совсем чужой, типа Словакии? И кто это допустил, спросят историки? Кто не помешал этому? Вы думаете, ВВП пофиг, кем он останется в истории?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Как знать, как знать. Это запросто может оказаться поворотным моментом в истории Восточной Европы. Мне кажется, Запад видит в этом шанс и давит изо всех сил, невзирая на последствия. Когда еще будет такой шанс без войны отколоть Украину окончательно? Я думаю, это ошибка - относиться к такому моменту снисходительно.

Сейчас легче всего сказать - пусть Украина поиграет с Европой, все равно обратно прибежит. Но есть шанс, что не прибежит уже никогда. И тогда мы останемся в дураках. Я уверен, что Янукович сыграет с нами на этом по-крупному.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Странно, я ожидал увидеть собеседника. Ошибался..

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Могу поднять упавшее знамя.

Сейчас легче всего сказать - пусть Украина поиграет с Европой, все равно обратно прибежит. Но есть шанс, что не прибежит уже никогда. И тогда мы останемся в дураках. Я уверен, что Янукович сыграет с нами на этом по-крупному.


А какие варианты? Сейчас просто описываются перспективы для Украины (Глазьев и Ко). Все предложения сделаны (ТС в полном составе готов взять Украину, хоть за это придется заплатить очень и очень дорого). Что еще необходимо? Со стороны хорошо видно, что политическое руководство Украины получило устойчивый вектор и явно получило его извне. Люди ничего не решают, да и мозги им засраны идеями евроинтеграции. Никто там нас не ждет. Точнее ждет меньшиство, однако, это меньшинство без голоса.

Ну, не на танках же ехать... Остается просто смотреть...


Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 4 месяца)

Ну, знать все рычаги влияния ВВП мы не можем, естественно. Но, я исхожу из того (может это ошибочно, не спорю), что Путин, благодаря своему образу сильного лидера, оказался в стесненной ситуации - он не может "упустить" Украину, а значит идет торг. И, наверняка, торг идет не только по линии РФ - Украина, а еще и по линии РФ - ЕС. Может даже идет торг на предмет обмена Сирии на Украину. Если это так, то это гениальный шахматный ход западной дипломатии.

Опять таки, это все догадки, основанные на личном ощущении, я не настаиваю на том, что это так и есть.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Представляю картину маслом: ЕС ВНЕЗАПНО(tm) объявляет хохлам - "ша пацаны! забудьте про нас! мы продали вас Путину в обмен на Сирию!".

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Толи лыжи не едут, толи я ..... особенный?

"Упустить Украину"? Она и так уходит. Нас спросить забыли.

Я, разумеется, не Темнейший, но сейчас ИМХО нельзя трогать Украину. Вообще. Даже пальцем. 

"Все сама".

================================

Украина за Сирию !? Шутите? Думаете Темнейший не знает, что ситуация в Сирии осложнена исключительно извне? Думаете Темнейший не знает, что ситуация на Украине доведена до абсурда извне? В чем тут обмен?

Да любой малолеток в Интернете Вам легко распишет, кто и как там мутит воду во пруду.

Аватар пользователя Игрок
Игрок(10 лет 8 месяцев)

Блин! А вы представляете сколько надо вбухать денег в Украину, что бы её производство стало хотя бы рентабельным? Кто это должен делать? Россия? А на кой это надо, если в ответ будет опять многовекторность и воровство? А ещё кризис на подходе. Ну и кому это надо? Опять кормить халявщиков? Поскай сходят в ЕС, переболеют, потом будет видно.:))

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Ответ на это я еще днем написал, почитайте чуть ниже. 

Внимательней надо быть к собеседнику. Обидно.

Аватар пользователя Игрок
Игрок(10 лет 8 месяцев)

А кто вам сказал, что Россия потом будет забирать ВСЮ Украину? Западная Украина и сейчас дотационная, плюс русофобская, так зачем она нужна? Кормить тех, кто тебя ненавидит? Пускай её румыны, венгры и поляки делат и будет им всем счастье.  А восточную, скорее всего, будут присоединять кусками, по мере вразумления местного народа.

У России сейчас задача другая: срочно перевооружаются и вбухивают деньги в новые промышленные объекты. Надо полагать есть причины и не хотят что бы снова 41й год повторился. Как-то не до спасения Украины, надо полагать.:))

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Никто. Мало того, я не предсказатель.

Есть мнение, что не я и не Вы понятия не имеем, что будет через 10-20 лет с Украиной. Только Вы по-умолчанию воспринимаете как данность то, что Украина развалится и будет присоединяться кусками к нам и к эуропейсам. А я - нет.

Поймите простую вещь:

1. Хохлы бредят своей самостийностью, они думают, что с а м о с т о я т е л ь н ы. И то, что сейчас творится, это не старое-доброе "назло маме отморожу уши". Только идиот не понимает, что Украину искусственно тащат в сторону ЕС. Мозги там промыты хорошо и качественно. Проведи референдум и увидишь, что ТС там нафиг никому не нужен.

2. А у нас элементарные обиды. Как же так? Мы столько лет вместе. Братские народы. Помощь. Глубокая интеграция экономик. Да, твою ж мать, у нас полно родственников по обе стороны границы. А они фактически предают, уходят в сторону, которая была врагом.

Через 10-20 лет ситуация изменится. Многое изменится. Возможно и наше и их понимание ситуации будет иным. Так, что я бы не спешил ванговать.

Аватар пользователя Игрок
Игрок(10 лет 8 месяцев)

 А кто, собственно, Украину будет о чём-то спрашивать? Всё, это время кончилось. И "веселуха" начнётся совсем не через 10 лет, а куда раньше, 2-3 года - это максимум. ЕС сейчас Украину выдоит досуха, причём очень быстро, кризис же, некогда церемонии разводить.  Да и передел мира никто не отменял. Сейчас надают кредитов, на потребление, которые вернуть не смогут, а под это дело начнут забирать собственность. Только и всего. Всё просто как оглобля. Жить будут одни чиновники, остальные будут выживать, если получится. Это, кстати, сильно помогает избавиться от глупых иллюзий. А вот потом уже будут смотреть, что с Украиной делать?

Скажем обвал доллара - это понятно всем, он будет, только когда? Рухнет доллар, США будет не до экспансии, самим бы не развалиться. Европа уже не боеспособна, элементарно так досокращались с армиями, что против России дёргаться, без США, просто не могут. Плюс евро, процентов на 50, обеспечен долларом. Рухнет доллар - потянет евро. Весело станет и Европе, особенно учитывая количество папуасов в ней. Как только им пособия платить перестанут, так веселье и начнётся. А кто их будет угоманивать? Даже Вермахт уже не тот. Ну да, задавят, только какой ценой? Сдаётся мне, тогда и Европе не до Украины будет.:)) Ну вот примерно такой расклад вырисовывается. Без гарантии но вероятность достаточно высокая.:))

И на "арене" остаются только "авторитарные и тоталитарные" режимы, поскольку "демократия", в критических ситуациях, совершенно не эффективна, слишком долго болтают, слишком опаздывают решения. :))

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Если начнется, как Вы выразились, "веселуха" и Ваш прогноз окажется реальным, то что будет дальше? Украина - не Кавказ и не арабы с персами. Менталитет славянский. Там никто друг друга сотни лет резать не будет. 

Долгое терпение и резкий взрыв. За месяц крови выльют больше, чем все чечены за свою историю. Когда угомонятся - уже наступит полный 3,14здец.

В результате получим разрушенную страну. Злую. В крови и голоде. 

Хреновая перспектива.

Аватар пользователя Игрок
Игрок(10 лет 8 месяцев)

Нет, сначала будут разбегаться. Кто на Запад, кто в Россию. Собственно не зря в Курской области готовят центры приёма беженцев. Что бы сразу запускать программу переселения. Вроде как больше 10 штук, на Авантюре инфа была.

 Но вариант бойни не исключается, когда голодных много, а ништяков мало, тут всё может быть. Опять же, согласно договору с ЕС, будет запрещена торговля с личных хозяйств. Хреново станет и на селе. Правда, полагаю, вот тогда Россия и введёт войска, если стрельба начнётся, хоть и не сразу. по крайней мере в восточные области и Крым. Вот их и заберут. С остальным - по обстановке.  У западенцев ещё хуже ситуация, они и сейчас сами себя прокормить не могут, а уж что потом будет? Опять же территориальные претензии Румынии, Венгрии, Польши... А армии у Украины практически нет. Сейчас вон ещё танки порежут.

В общем нет тут хороших сценариев. Только хреновые и совсем хреновые. "Руина"...

А страну в любом случае разрушат. Не будет страны, будет территория. И в другом виде она Западу не нужна.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Договор с ЕС и личные хозяйства на Украине!? Да там всем пофигу договоры. Вот в Киеве не будут - точно  т.к. их там нет.

Никаких войск Россия никуда не введет. Своих проблем хватает и хватит.

Аватар пользователя romx
romx(10 лет 11 месяцев)

не нервничай, от спокойного тебя гораздо больше пользы.. И, действительно, переработай свои комменты в пост, плииииз..

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя Евгений
Евгений(12 лет 2 месяца)

Спасибо за внятные комментарии. Радует что на АШ ещё есть адекватные люди

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

когда невооруженным глазом видно, что ее всеми силами пытаются заманить в Таможенный союз

И кто это допустил, спросят историки?

Шо, опять клятые москали виноваты? Так не привыкать нам.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)

я думаю, мы не забываем, что в случае вхождение  UA в ТС последние будут вынуждены гасить её долги и дополнительно вливать туда кучу - огромную, надо сказать - денежков на... да на всё, ё-мое! Которые надо ещё изъять из собственной экономики. 

Ответный вопрос: нужна ли ТС Украдина в таком виде, что туда даже деньги давать страшно, так как приспешники Януковоща их растащат, как стервятники последнюю падаль сезона, и сбегут?

Поэтому мне видится иная позиция: дать территориальному недоразумению развалиться полностью... и даже немного помочь.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(11 лет 5 дней)

.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)

там выбора не будет...

Страницы