Кому нужны электромобили?

Аватар пользователя МИР

Ответ вроде очевидный, ведь так соблазнительно, чтобы заправка почти ничего не стоила! Более того, сейчас некоторые заправки для электромобилей TESLA полностью бесплатны!

Но не все так просто. Рассмотрим технико-экономические параметры электромобиля на примере Tesla model s.

1.1. Сколько стоит использование батареи (85KWH) для Tesla model s?

От производителя точно известно что:

  1. Новая батарея стоит 45 000$.
  2. Гарантийный срок на батарею 8 лет.

Других данных нет, но косвенно известно, в том числе путем разборки батареи, что она собирается из серийных аккумуляторов 18650 Li-Ion 3.7v. Производитель Sanyo (он же Panasonic), ёмкость каждой банки предположительно 2600mAh, а вес 48г.

По спецификации производителя (Sanyo), имеется 1000 гарантированных циклов перезарядки. Если бы батареи не деградировали, то 1000 циклов на 430км (270миль) каждый = 430 000 км. Это за 8 лет. Или 54 000 в год. Вроде вполне достаточно. Но!

Эти батареи такие же (по технологии) какие стоят в наших телефонах, и все знают – батареи со временем деградируют. Из этого следует 2 момента.

Первое. Сокращается длина пробега между зарядками, что, начиная с какого-то цикла зарядки, будет доставлять большой дискомфорт.

Второе. К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце. Тогда получим 27 000км в год. Использование кондиционера и отопителя (дарового тепла в такой машине практически нет!) также снижает дальность пробега на одной зарядке. Положим в среднем на 10%, т.е. пробег в год уже 25 000км. Будет ли неспособность держать заряд батареей гарантированным случаем – не понятно. Поэтому если покупателю придется покупать такаю батарею за свои деньги, то 45 000$/200 000км получается 22,5 цента на каждый км., или 22,5$ на каждые 100км! Если взять цену бензина 1$/литр, получается, что покупатель будет расходовать 22,5 литра бензина на каждые 100км! Вариант не для тех, кто хотел бы экономить на бензине!

Экономия на ТО, для обычной машины, на этом фоне выглядит не серьезной. За 200 000 км придется 15 раз поменять масло за 50$ (материалы) плюс 50$ за работу. Может еще придется поменять все жидкости один или два раза. Это еще 1000-2000$. В итоге 2500-3500$. Что снизит «печаль» от покупки новой батареи до 20$ на 100км!

Это вариант когда батарею придется заменить за свои деньги в конце или сразу после гарантированного периода. Если, по тем или иным причинам батарею придется менять раньше (за свои деньги), то цифры затрат на 1 км еще более вырастают!

Конечно, можно надеяться, что вам прямо перед окончанием гарантийного срока поменяют батарею, но:

  1. «В политбюро сидят не дураки» и, скорее всего, Тесла продумала схему, при которой не будет массовых замен батарей за их счет. Это ведь больше половины стоимости машины! На  самом деле, чуть меньше, как будет сказано далее.
  2. Даже если через 8 лет покупателю бесплатно заменят батарею на новую, то еще через 8 лет ему все равно придется менять батарею, но уже однозначно за свой счет. И тогда за 8+8 лет средний расход по замене батарее будет 10$/100км.
  3. Возможно, что вам поставят не новую батарею, а полуживую, чтобы вы доездили гарантийный срок. Тогда затраты на 100км будут от 10$ до 20$.

 

1.2. Сколько стоит зарядка электромобиля Тесла?

Зарядка хоть и бесплатна (пока) от Теслы или очень дешева, но, тем не менее, это сколько-то стоит (для Теслы или для покупателя). Сделаем не сложный расчет.

85KWH/430км=200WH/км или 20KWH/100км. Это по данным Тесла. По данным независимых испытаний, этот показатель в 2 раза больше. Пока будем оперировать данными Тесла. Это 1,72кг нефтяного эквивалента (почему надо пересчитывать именно в нефтяной эквивалент станет понятно чуть позже) или 2,3л бензина. Тесла говорит, что эффективность заряда батарей 90%. Т.е. в батареи попадает только 90% взятого из розетки. Это повышает затраты энергии до 2,55л на 100км или 22 KWH/100км. При стоимости KWH 12-40 центов для конечных потребителей, это еще добавляет 2,6-8,8$ (упс!) на 100км.

 

1.3. Стоимость электромобиля.

Сейчас цена автомобиля 75 000$. Но по законодательству штата Калифорния, автомобильные компании должны, наряду с обычными авто с ДВС, продавать какую-то долю электромобилей. Они этого не делают, а просто покупают квоты у Тесла. Цена устанавливается по договоренности двух хозяйствующих субъектов, но оцениваются в 35 000$ на каждый автомобиль Тесла. Т.е. по мере роста количества электромобилей цена этих квот будет падать, вплоть до нуля. И, по мере падения цены квот, будет расти цена автомобиля, так как затраты на производство электромобиля будут перекладываться с плеч производителей авто с ДВС, туда где они и должны быть — на плечи покупателя! Т.е. по мере роста популярности электромобиля, цена Tesla model s будет расти вплоть до 110 000$, в сегодняшних ценах!

Итог для  покупателя.

Эксплуатация такой машины обойдется 12$-29$ на каждые 100км плюс ТО.

Я вовсе не отговариваю покупать эти машины. Может быть миллион причин для ее покупки. Но в этом списке не будет пункта экономичность, потому что эксплуатация выходит значительно дороже обычного автомобиля с ДВС!

Добавление:

На сайте производителя говорится о подогреве и охлаждении батарей. И даже есть калькулятор, который показывает, как меняется дальность поездки в зависимости температуры и использования кондиционера/отопителя. Смущает что самая низкая температура -18 градусов Цельсия.  Или,  при более низких эксплуатировать нельзя, или просто «шкалы не хватило»)).

Часть 2. Нужны ли электромобили обществу?

С точки зрения нашей цивилизации можно выделить следующие преимущества.

2.1. Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

2016-03-26 14-50-06 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit ReaderКонечно, обществу выгодно пересесть с ДВС, которые расходуют вместо 10л бензина на 100км, энергию эквивалентную 2,5л на 100км. При этом уменьшается как «тепловое» загрязнение окружающей среды (меньше выделяется энергии на 100км пробега),  так и обычное загрязнение, которое снижается до нуля. Но это только на первый взгляд.

Слева диаграмма, из каких источников человечество получает электроэнергию. (Other2 – Включает геотермальную, солнечную, ветровую и тд. энергию). 22% (включая гидро) это «зеленая» энергетика, все остальное «грязная». Т.е. при зарядке электромобиля продолжается использоваться энергия ископаемого топлива! Просто оно при этом сжигается не внутри двигателя автомобиля, а где то за городом на ТЭЦ! Да, КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! Только вся «химическая» грязь остается в районе ТЭЦ, (и это единственный плюс), а «тепловая» делится в пропорции 70/30 между ТЭЦ и местом эксплуатации электромобиля. Но, как мне кажется, «загазованность» городов не самая острая экологическая проблема на сегодняшний день.

На это «плюсы» закончились, переходим к минусам.

2.2. Создание инфраструктуры для электро мобилизации всей страны земли.

Инфраструктура это не просто сеть зарядных станций, хотя это тоже не простая задача. Эти зарядные станции надо снабжать энергией, которую надо где то взять. Разберемся, сколько для этого потребуется электроэнергии.

2016-03-27 14-42-34 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Т.е. если  перевести весь транспорт на электричество он будет потреблять 11 300 TWh в год. Много это или мало? Сравним эту цифру с уже получаемой электроэнергией.

2016-03-27 14-48-47 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Становится видно что:

  1. Необходимое количество электричество в 2 раза больше вырабатываемой на сегодня «зеленой» электроэнергии.
  2. Но это в 2 раза меньше всего вырабатываемого электричества на сегодняшний день.
  3. Доля «зеленой» электроэнергии по производству 20%, как уже указывалось ранее, по затратам первичной энергии только 10%.
  4. В любом случае электроэнергии для электромобилей нет! Человечество же не собирается отказываться от освещения, холодильников, лифтов и т.д. ради электромобилей?

Как быстро можно создать инфраструктуру для генерации необходимого количества электричества для электромобилей? Чтобы ответить на этот вопрос, посмотрим с каким темпом росла генерация электроэнергии.

2016-03-27 16-06-46 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit Reader

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально). Исходя из сложившийся стоимости генерирующих мощностей в размере 1$/W, получается для строительства генерирующих мощностей потребуется 1,3$ трлн. Мировой ВВП составляет около 75$ трлн. (2013г). Т.е. предлагается потратить 2% ВВП одного года только на строительство генерирующих мощностей! Для сравнения лунная программа США продлилась 10 лет (1962-1972). Оценочная стоимость всей программы 25$ млрд., что составило 4% от ВВП США в 1962 (605$ млрд., год официального старта программы). И это был просто подвиг. Настолько героический, что через даже полвека никто не решается его повторить!

Для повсеместного внедрения электромобилей (точнее только для строительства генерации для них) предлагается совершить половину этого героического подвига. У человечества точно нет других более насущных проблем?

2.3. Другие проблемы массового внедрения электромобилей.

К обозначенным проблемам нужно добавить проблему выбор первичного источника для генерации электроэнергии для электромобилей да и вообще для всей электрогенерации. Вывод объемов этого производства/добычи источника/ов на необходимый уровень.

Так же имеются расчеты что разведанных запасов лития и кобальта, которые необходимые для производства батарей для электромобилей в разы меньше чем требуется.

Вы все еще думает что для сегодняшнего уровня развития технологии электромобили благо для покупателей и общества? – Тогда мы идем к вам!))

Комментарии

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ошибка/нечистоплотность ВР не в том, что они приняли для сравнения электрический КПД ТЭЦ в 38% а в том, что  при этом никак не дали оценки ещё 40% тепла, которого можно получить и использовать с ТЭЦ.

Это или глупость или нечистоплотность.Возражения по этому пункту есть?

Совсем дебил "специалист"?

1. Вы путаете экономику с физикой.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Если посте этого на этих мощностях вы сможете "пристроить" часть тепла на нужды народного хозяйства, экономика улучшится, КПД не изменится!!! Попробуйте прочитать определение КПД в учебнике физики за 6 или 7 класс!

2. читайте первоисточник. Тепло учитывает отдельно строчкой в балансе. 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

1. Вы путаете экономику с физикой.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Если посте этого на этих мощностях вы сможете "пристроить" часть тепла на нужды народного хозяйства, экономика улучшится, КПД не изменится!!! Попробуйте прочитать определение КПД в учебнике физики за 6 или 7 класс!


Небольшой ликбез.

КПД это соотношение полезной работы к затраченной энергии.

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Собственно об уровне специалистов я уже писал, повторяться не буду.

"Специалистов" хватает только на самые простые задачи- решение которых собственно ничего нем не дает . 

Поставить перед собой задачу  получить столько то КВтч электроэнергии и столько то Гкал/час тепловой энергии для обогрева домов "специалисты" видимо не способны. 

>"Вы путаете экономику с физикой"

Давайте разберемся- кто что путает.

"Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

Вы пишите про "энергоэффективность" и почему то для ТЭЦ не учитываете 40% тепла , которое входит в эту самую энергоэффективность использования топлива на ТЭЦ. Где логика? Её нет от слова совсем.

С точки зрения энергоэффективности - процес добычи нефти, её переработка, получение современного бензина с кучей присадок, транспортировка бензина - проигрывает сразу - относительно более простому способу добычи угля , получению электроэнергии и её транспортировке.

По экономичности ДВС всегда проигрывает энергодвигателю (при решении вопроса подвода электроэнергии естественно). Утверждать обратное- это видимо показатель "специалиста".

Осталась экология - тут для ДВС тоже все печально. Процесс получения и использования потом бензина загрязняет окружающую среду сильнее чем получение электроэнергии на станциях.

Ваш вывод: "Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС!" " 

- оказывается при ближайшем рассмотрении несостоятелен по всем пунктам.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить

ага, а значение синуса, в военное время, если надо, может достигать 4х! (с) Военная кафедра

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить

По такой логике в простой котельной на угле КПД 100% - работа 0, зато вся энергия угля переходит в тепловую энергию????????????????????????

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Нет. КПД котельной на угле составляет 84-88%. 

Всегда есть потери.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

КПД коэффициент полезного действия (работы). Где в котельной действие? создание тепла? действие? ну вроде действие и даже полезное. а вот работники котельной еще на демонстрацию ходили против фашизма на украине... это полезное действие? полезное! будем к КПД приплюсовывать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

В котельной полезное действие -это нагрев теплоносителя/воды. 

Соответственно есть потери в теплообменнике, потери тепла через теплоизоляцию в котле и трубах и т.д.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

 

Ну вот видите как вы меня уели. Оказывается надо строить котельные а не генерирующие мощности, у их то КПД выше!

Устал я от вас... апм надо было в школе физику учить, а не водку по подъездам пить

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ну вот видите как вы меня уели. Оказывается надо строить котельные а не генерирующие мощности, у их то КПД выше!


Казалось бы. На первый взгляд для одноклеточных специалистов делающих оптимизацию системы по одному параметру.

Но если чуть немного усложнить задачу и сделать простейшую оптимизацию системы по двум параметрам (электричество и тепло) - то тут же выясняется неоспоримое преимущество совместного производства электроэнергии и тепла на ТЭЦ по сравнению со связкой КЭС +котельная/

Возьмите, что требуется получить x кВт электроэнергии  y Гкал тепла.

И соответственно посчитайте сколько условного топлива потребуется в том и другом случае.

Дерзайте.

P.S. "..апм надо было в школе физику учить, а не водку по подъездам пить"

Самокритично  Вы конечно, про себя. ИМХО не стоит Вам так себя корить. Все мы делали ошибки в молодости.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Казалось бы. На первый взгляд для одноклеточных специалистов делающих оптимизацию системы по одному параметру.

 

Ну для нее одноклеточного спеца, который привык работать с множеством параметров не составит труда привести долю населения планеты, которое использует централизованное (Т.е. от котельных и ТЭЦ) тепло для обогрева помещений. Это подсказка на кол с минусом.

 

подсказка на ноль с минусом может этот специалист сказать а какова доля населения планеты которым нужно использовать?

подсказка на минус кол с минусом В России включают тепло когда 5 дней подряд среднедневная температура меньше 8 градусов.

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ну для нее одноклеточного спеца, который привык работать с множеством параметров не составит труда привести долю населения планеты, которое использует централизованное (Т.е. от котельных и ТЭЦ) тепло для обогрева помещений.

может этот специалист сказать а какова доля населения планеты которым нужно использовать?


Это очень просто понять.

Гуглите (если Вас в Яндексе вдруг забанили) карту изотерм мира.

Касательно части населения планеты- достаточно того, что для России это очень актуально.

>"В России включают тепло когда 5 дней подряд среднедневная температура меньше 8 градусов."

А в Киеве -дядька. (Что нам делать с этим знанием?(с) )

Гуглим - протяженность отопительного сезона для различных регионов России.

 (Не говоря о том, что в России включают тепло - только после издания главой местной администрацией постановления о начале отопительного сезона. 5 дней там было или 10 дней -или вообще температура стоит  плюс 10 градусов - это дело двадцать пятое -нет постановления-нет тепла. Не знаете матчасти - лучше не пишите.)

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

вы по русски не понимаете? Я делал оценку для планеты, а не для России или даже США. Население РФ около 2% от всего мира! Но даже у нас не везде теплоцентраль - где нет возможности, где то не нужна.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Исторически теплоцентрали получили развитие и распространение исключительно в социалистических странах.

То что выгодно экономически и энергетически при госпланировании и госсобственности на землю - при капиталистических условиях (с кучей мелких частных собственников-попробуйте согласовать трассу теплоцентрали и т.д.)- неосуществимо в принципе.

Так что Ваш вопрос не совсем корректен. (К ограничением по климату накладывались политические ограничения). Это все равно, что спрашивать о распространении русского языка в Прибалтике- понятно, что нацики сейчас резко сужают сферу его применения законодательными ограничениями. Без ограничений местные прибалтийские диалекты были бы также востребованы аборигенами , как белорусский язык в Белоруссии или украинское радио на Украине.

Следует говорить  при Вашей оценке- о климатической целесообразности (продолжительности отопительного сезона).

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Я правильно понял ваш посыл что перед строительством дополнительных мощностей с повышенным КПД за счет тепла, вашим бизнес планом предполагается установление социализма на всей планете, с переводом, как минимум земли в государственную собственность? Мне кажется тогда мы какие то копейки обсуждаем... бюджет будет не единицы процентов от одного года ВВП, а годА ВВП! с частичным его разрушением и возможным отбрасыванием человечества в каменный век!

 

И после этого вы все еще считаете себя очень умным?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Я правильно понял ваш посыл что перед строительством дополнительных мощностей с повышенным КПД за счет тепла,...


Вы редко,что понимаете в данной теме с первого раза. Я Вам обычно одно и тоже пишу раза три перефразируя, приводя простые конкретные примеры, факты и т.д. 

ИМХО Вам не стоит расстраиваться по этому поводу. Энергетика сложная тема и то , что у Вас недостает знаний легко объяснимо.

>"вашим бизнес планом предполагается установление социализма на всей планете, с переводом, как минимум земли в государственную собственность?"

Причин развития ТЭЦ в СССР было много. Тут и восстановления городов практически заново в Европейской части России после ВОВ, И массовое строительство больших микрорайонов и новых городов в Сибири и на Дальнем Востоке.

Проектировщики и инженеры получили полную свободу творить с нуля и предлагать самые передовые и оптимальные решения на тот момент.

Госсобственность на землю (один владелец) важна, но не определяющая. В Англии как известно-вся земля в собственности Королевы, развитию ТЭЦ это не особо помогло.

>"Мне кажется тогда мы какие то копейки обсуждаем... бюджет будет не единицы процентов от одного года ВВП, а годА ВВП! с частичным его разрушением и возможным отбрасыванием человечества в каменный век!"

Вам просто кажется. (Видимо и по истории у Вас недостает знаний). 

Для успокоения -посмотрите темпы развития энергетики СССР первых двух пятилеток.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Вы с одних постах критикуете в формате что "ничего не знаешь" потому что "в КПД не учитываете полезное тепло" в другом признаете что по причинам политическим для 98% населения планеты эта схема не применима. 

Так как считать КПД по вашему? Или для 2% процентов посчитать  60 или 80%(сколько там у вас в среднем по РФ?) А для остальных как я посчитал? Это вас раздражает?

Вы не понимаете что результат все равно не изменится?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Гуглите (если Вас в Яндексе вдруг забанили) карту изотерм мира.

Касательно части населения планеты- достаточно того, что для России это очень актуально.

 

а крупный "специалист" не предполагает что эти изотермы надо наложить на плотность населения? Где такое можно посмотреть можете дать ссылку?

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Плотность населения мира.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ваш вывод: "Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС!" " 

- оказывается при ближайшем рассмотрении несостоятелен по всем пунктам.

Да ошибся, если делать более корректно то получается не лучше, скорее всего еще хуже.

Если разделись и корректно учесть генерацию, генерация + тепло и просто тепло получается еще хуже! постараюсь за пару часов выложить новые данные  ну или до завтра, как получится. 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Как же можно давать вывод в статье- что ДВС и электродвигатели "эквивалентны", писать про повышенный расход для электродвигателей на обогрев салона автомобиля и при этом "забыть" про какие то "жалкие" 40% тепла с ТЭЦ?

Ну мы же "забываем" что зимой ДВС салон топит? Потому что топит из "бросового" тепла. А в тесле нет бросового тепла зимой. Оно требуется на обогрев салона и подогрев самих батарей.

Это как если при работающем двигателе ДВС вы бы салон не стандартной печкой обогревали, а поставили маленькую буржуйку и просто бы сжигали там бензин для обогрева салона.

Так понятно?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ну мы же "забываем" что зимой ДВС салон топит? 


А что это Вы- "тут помните, а там не помните?" "Концепция изменилась"? (с)

Где аргументы- а если обогрев не требуется (как в Эмиратах) -тогда ведь на кондиционер  наоборот траты будут бензина. 

Будьте последовательны.

 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Это просто пример, что так никто никогда не считает КПД не учитывают ни дополнительное тепло, даже если его удается все или частично пристроить, ни кондиционер это уже использование полезной работы полученной из энергии с таким то КПД!

т.е. еще раз КПД это коэффициент перевода энергии в полезную работу и ничего более! по определению КПД!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Не надо быть столь категоричным! То, что вы написали, относится только к КПД одного класса устройств, а именно двигателей, превращающих какой-нибудь вид энергии в "полезную работу", и не осуществляющий "ничего более!"

Вики:

Коэффицие́нт поле́зного де́йствия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно η («эта»)[1]. КПД является безразмерной величиной и часто измеряется в процентах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86...

В этом определении "глядят на жизнь ширше, а к людЯм относятся мяхше", чем Вы. Преобразует угольная котельная или ТЭЦ часть энергии топлива для полезного использования? Выдадим устройствам знак качестваОпределим их КПД!

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Вы первый начали

1. называть ВР "специалистами" типа данные у них неправильные

2. что все что я тут посчитал не правильно, так не учел полезность тепла в масштабах планеты.

3. Когда просто указывают на ошибку, я проверяю и если правы говорю спасибо и исправляю. Я  корректно реагирую на корректное указание ошибок (этому меня с детства, точнее с физматшколы приучили)

3. Из всего нашего обсуждения сухой остаток: 

3.1.расчет сделан правильно (конечно в нем наверное можно найти те или иные шероховатости, но он и не претендует на ТЭО для строительства генерации по всей земле. Он призван показать что то что предлагает тесла и другие электромобили не может претендовать на роль спасителя земли от

3.2. закончу чуть чуть позже.

ps обновил расчет, пока не явно но уже видно что когенерация тепла "не делает погоды"

http://selftrips.ru/ne-tolko-puteshestviya/komu-nuzhny-yelektromobili

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Что то сайт глючит, не дает изменить предыдущий комент

https://aftershock.news/?q=comment/2474468#comment-2474468

по этому продолжу здесь

"глядят на жизнь ширше, а к людЯм относятся мяхше", чем Вы

3.2. Мы с вами разошлись в определение КПД, нет не так, буду шире глядеть -  иногда разные люди в разных ситуациях применяют разное определение КПД. Но как выяснилось, по крайней мере в данном случае, от этого ничего не зависит (ну или зависит на 1-2%, что выше "точности" с которой сделан расчет, и вы как инженер, (вы же инженер?) должны понимать что запись 235,11(+/-)2 не корректна - указаны не знаки больше ошибки. Так из-за чего весь сыр бор вы развели?

Можете внятно ответить?

про КПД напишу отдельный комент.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Есть определение КПД в физике. Вы можете привести ваше определение КПД, но не из вики, а из более менее приличного учебника или справочника по физики? Не для ПТУшников-инженеров, а "строгое" научное изложение физики, в частности термодинамики (про стат физику инженерам наверное вообще не рассказывают?). А то в армии тоже закон Ома называют "сержантским треугольником", им так удобней, по некоторым причинам.

Полуграмотные инженеры стали КПД применять значительно шире, просто так удобней. Например говорят о КПД трансформатора, хотя привольно говорить о потерях в трансформаторе. Точно так же как говорят о сопротивлении (потерях) в куске проволоки, а не о ее КПД. Хотя если кто то скажет о проволоке в терминах КПД, его можно будет понять, и пересчитать в привычный термин потерь или сопротивления.

Ну ладно, может действительно инженеры правы? Ну почему тогда не меняют содержание теоремы Карно, Ведь там тоже КПД, а если тепло рабочего тела в нижней температуре Тх еще пристроить "на отопление домов" то он вырастит! И смысл теоремы полностью теряется - так как тогда всегда можно довести КПД до 100%.

ps

Инженеры по своей сути тупы.

Я видел кучу проектировщиков которые не понимали что гигакалория это не мощность, а энергия.

Я не видел ни одного инженера разработчика реактивного двигателя, которые бы понимали принцип его работы (ну с главными конструкторами я не сталкивался, может они знают)

Так что не расстраивайтесь, тупых инженеров много и надо с этим смириться, бороться бесполезно.

Очень хорошо было сказано про всяких проектировщиков и инженеров в "просрали полимеры"

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

1. Взять разбивку/прогноз применяемых на электростанциях видов топлива (40% уголь, 20% газ и т.д.) и получить некий усредненный КПД -который конечно будет выше 38% -просто по той причине, что остальные типы станций имеют такой же или больший электрический КПД чем ТЭЦ.

Я утверждаю что это сделано "автоматически". Если не верите можете сами сделать то что вы предлагаете (основная трудность будет с получением первичных данных) и получить тот же результат!

Так что флаг вам в руки, якорь в опу, и паровоз навстречу!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Основная трудность будет с получением первичных данных.


Какая сложность? Потратить пару минут?

1. Разбивка по типам топлива приведена в Вашей же статье.

уголь -41%, газ - 21,7%, нефть - 4,4 ;%, гидро - 16,3, остальное - 5,7%,атомное топливо -10,6%

Уголь, нефть и остальное - считаем с КПД 38%,

газ с КПД 58%,

атомное топливо с КПД 32%,

гидро - с КПД 92%.

Путем несложных вычислений получаем - что усредненный электрический КПД станций составляет -50,39%.

2. Сравниваем полученную величину 50,39% с указанной в статье "специалистов ВР" 38% и опять делаем выводы на основе фактов - об уровне указанных специалистов.

Повторяю вопрос- закономерно ли в статье брать для сравнения только электрический КПД ТЭЦ в 38%?

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

здесь признаю - ошибся, я неправильно взял данные. Спасибо

Сейчас пересчитаю табличку и заменю. Если надо пока пересчитываю и меняю сохраните у себя старую, для дальнейших дискуссий.

Но сразу отвечаю на ваш вопрос.

Если посчитать по среднему получается не как вы утверждали а 43,6% .Т.е. вы тоже не правильные данные приводили.

Теперь какой КПД брать? Угля (кстати нефть дает еще меньший - 35%, наверное просто это какие то старые станции ) газа или средний?

Мне кажется угля (точнее нефти, но доведенный до угольного уровня), так как для нефти прямо сейчас уже все есть в нужном объеме (как я отмечал в п 2.3) добыча и транспортировка. Для всех остальных источников все это надо "до развить", т.е. дополнительные затраты на

разведку, 

обустройстве добычи

сама добыча

транспортировка

Дополнительные затраты на дополнительную генерацию могут просто "потеряться" во всех этих затратах

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Т.е. по вашему получается что за 14 лет ввел 1340 GW (скажем с 2002 по 2015 включительно ? Или просто на эти 7 лет пришелся неких "пик" ввода?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

За четырнадцать лет Китай ввел где то 1000-1100 ГВт (1300-1400 ГВт -это вся установленная мощность электростанций в Китае в 2015 году).

Но в рассматриваемом вопросе- за сколько лет в случае необходимости можно будет создать необходимые мощности - нам как раз и нужен "пик ввода". Иначе о чем речь?

Если принять мощности Китая по строительству электростанций за 20-30% от мировых, то указанные в статье 1300 ГВт - всем миром можно построить  примерно за 5 лет. (а не за 26 -разница в 5 раз).

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Лично вы можете принимать что угодно за что угодно.

 

Вы здесь пики видите? Провал один наблюдается.

 

не получается вставить картинку, в общем верьте на слово - никаких пивов нет!

смотрите вот здесь http://selftrips.ru/ne-tolko-puteshestviya/komu-nuzhny-yelektromobili опубликовал исторический график роста генерации

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Давайте перейдем к фактам и утверждениям.

Итак есть исходное утверждение:

"Как быстро можно создать инфраструктуру для генерации необходимого количества электричества для электромобилей? Чтобы ответить на этот вопрос, посмотрим с каким темпом росла генерация электроэнергии.

Картинка:

1971 год - 6 131 TWh

2013 год - 23 322 TWh

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! "

Есть мои аргументированные возражения:

1. Методика расчета некорректна -т.к. непонятно почему за точку отсчета был взят 1971 год (действительно, а почему не 1913 ?). Если мы хотим понять возможности по вводу электромощностей в настоящий момент - надо брать либо  ближайшее время, либо "пики" строительства (максимальные показатели ввода мощностей).

2.  Берем данные за 2000-2012 годы. ( Источник: U.S. Energy Information Administration. International Energy Statistics. Electricity. U.S. Department of Energy. Wash. D.C.)

2000 год -14617 TWh

2011 год - 21 000 TWh

И о чудо -темпы прироста генерации составляют уже 580 TWH/год.

И уже требуется не 26, а 19 лет.

А если взять 2011-2013 годы то -774 TWh/в год и 14,5 лет.

Вопрос: почему в статье взяли 26 лет?

 

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Ну вам ответит любой кто имел дело со статистическими  величинами - чем больше интеграл усреднения, тем точнее результат. (ну есть там еще тонкости ну да ладно) За короткий период можно попасть на пики, можно на впадины... вы картинку посмотрели?... она линейна!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Ну вам ответит любой кто имел дело со статистическими  величинами - чем больше интеграл усреднения, тем точнее результат. 


Следуя Вашей логике- нужно было усреднять с периода 1913 года.

Для получения более "точного результата".

И причем здесь получить - "более точный результат" - если указанный в статье срок 26 лет - уже фактически опровергнут результатами Китая?

Не верить своим глазам?

И так понятно -что ввод генерирующих мощностей 30-45 лет назад (1971 год) к сегодняшнему моменту никакого отношения не имеет.

> вы картинку посмотрели?... она линейна!!

Вы гуманитарий?

Любой инженер знает, что производная линии -является константой и одинакова в любой точке линии.

Указанное в статье соотношение 430 TWh/год -как раз является значением производной для функции производства электроэнергии от значения года.

Выше я показал - что для трех разных участков "линейной прямой" (1971-2013, 2000-2011, 2011-2013) - производная имеет разные значения.

После этого Вы пишите, что она "линейна"?

Посмотрите определение линии или тупо  постройте в Экселе по точкам график.

1971- 6131

2000- 14 617

2011- 21000

2013 -23322

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

То что отклонения вы принимаете за рост производно  - бездоказательно. Видите отрицательную производную в районе 2008г? Если не знать что будет дальше а только опираться на этот кусок спада, можно было бы решить (формально) что через сколько то лет, все упадет до нуля! Т.е. это "шум". Амплитуда шума как раз соответствует величине прогиба, в котором вы пытаетесь, по всей видимости, разглядеть экспоненту. А что будет когда обнаружится что за последние 2 года опять спад? ну хотя бы такой же как в районе 2008... вы часом синусоиду не станете натягивать на эти данные?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

То что отклонения вы принимаете за рост производной  - бездоказательно. 


В математике все четко.

Берете Эксель и строите график по четырем указанным выше точкам.

Далее -есть встроенная функция аппроксимации.

Ну и собственно -отлично видно-что экспоненциальная аппроксимация намного лучше, чем линейная. (Сумма квадратов отклонений намного меньше.)

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

Что значит видно? Если вы строите по 4м точкам, то ничего кроме этих чех точек вы не видите, если же ведите больше тогда и строить надо по большему количеству точек! Но тогда ваша теория экспоненты слетит.

Потому как через 4 точки можно провести любую функцию со свободными 4мя параметрами. Вообще с нулевым среднеквадратичным отклонением!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

>Что значит видно?

Видно, что сумма квадратов отклонений намного меньше.

>Если вы строите по 4м точкам, то ничего кроме этих чех точек вы не видите, если же ведите больше тогда и строить надо по большему количеству точек!

Четырех точек вполне оказалось достаточным- чтобы опровергнуть "линейность прямой".

>Но тогда ваша теория экспоненты слетит.Потому как через 4 точки можно провести любую функцию со свободными 4мя параметрами. Вообще с нулевым среднеквадратичным отклонением!

Любая аппроксимация должна иметь физический смысл для аппроксимирующей функции.

 И не множить сущностей - чем меньше параметров-тем лучше.

В чем физический смысл 4-ех свободных параметров?

(Линейная функция -понятно, экспонента- тоже объяснимо-население земли растет по экспоненте и потребляет электроэнергию и т.д.)

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

через 3 точки можно провести экспоненту точно, через 4 если повезет. Но можно сумму 2 экспонент, что имеет физический смысл (может иметь) - одна рост населения, другая исчерпания ресурсов (с отрицательным показателем)... так может все же 2 натянем ? в 15м году будет даже не стагнация а опять спад... еще одну экспоненту введем?

А может это чистый гаус? или акулий плавник?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

1971- 6131

2000- 14 617

2011- 21000

2013 -23322

а если добавить 2015 - 23 000 вы на какую кривую будете "натягивать" эти 5 точек?

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

Экспонента и тут самый лучший вариант.

Красная линия- линейная апроксимация, желтая пунктиром- экспоненциальная апроксимация.

Синяя- исходные данные.

P.S. По значению среднего КПД проверьте ещё раз . Табличка внизу- дает средний КПД по электричеству в 50,39%.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

а мне кажется лучше акулий плавник... не?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя perehvat
perehvat(8 лет 5 месяцев)

Нестыковку можно объяснить тем, что новые мощности вводятся, а старые выводятся. В сумме по странам мира может быть всё верно в статье. Хорошо бы уточнить этот момент.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

график показывает исторические мощности, не ввод а наличие. смотреть http://selftrips.ru/ne-tolko-puteshestviya/komu-nuzhny-yelektromobili

так как здесь не получается картинку вставить

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(10 лет 1 месяц)

Тем, кому действительно интересно, все это известно уже давно. Ездить на батарейках, в конечном итоге, дороже, чем на бензине. Причем независимо от модели транспортного средства.

По Тесле я для себя считал несколько лет назад. По электро мопедам и велосипедам считали недавно с владельцами из Луганска. То же самое, что и с Теслой - батарейки дороже бензина на тот же пробег. Плюс жуткое ограничение по пробегу и неудобство зарядки. Причем это касается даже тех, кто мопед и батарейку к нему подбирал под один определенный маршрут.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Считаю гибридный автомобиль, в котором напарником к аккумуляторам и электродвигателю прилагается старый добрый двигатель внутреннего сгорания (ДВС) ни чем не отличающимся от таких же авто прошлого века: их содержание осталось прежним, при некотором смещении функциональности элементов. Такие гибриды - это те же машины, что и на заре создания: у всех есть ДВС, аккумулятор и бак с углеводородным топливом. Автомобиль Тесла - это тот же динозавр, только вид с боку...

Считаю принципиальный переход в новую эру автомобилестроения, когда стандартное авто массой под 1,5 т будет потреблять менее 2 л топлива на 100 км при пробеге на дистанции, примерно, 1000 км. И такой образец недавно был представлен китайцами на женевском автосалоне. Мы очень близки к качественному сдвигу в автостроении.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

А тогда почему наши телефоны мы заряжаем каждый день до сих пор, а не раз в неделю?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя theaga
theaga(8 лет 4 месяца)

Ну у меня телефон дней пять с одной зарядки работает. А кому этот параметр критичен - дак вот, например, 1 раз в два месяца:

http://www.dns-shop.ru/product/b6bccca8e9563361/sotovyj-telefon-philips-...

Или вот - 1 раз в полтора месяца, но куда более навороченный вариант.

http://www.dns-shop.ru/product/9a08f4c17ed73361/5-smartfon-philips-xeniu...

С телефонами-то на самом деле проще: можно не больше энергии хранить, а экономнее её расходовать. А при подъёме машины массой M на холм высоты H тебе придётся потратить вполне определённую энергию, и ни капли меньше. Единственное на что можно понадеяться - на рекуперацию при спуске с того холма. Впрочем, варианты всегда есть - например, выйти и бежать рядом с машиной, можно её ещё и сзади подталкивать - при последующем спуске с холма и рекуперации получится мышечная (розовая) электроэнергия. Куда круче зелёной.

Аватар пользователя МИР
МИР(8 лет 5 месяцев)

еще раз - посчитайте параметры таких батарей какие вам китайцы обещают (характеристика накопленная энергия на единицу веса) помножите на вес своей батареи в телефоне, и полученный результат сравните с тем что на ней написано.

И после этого задайте вопрос - почему параметры батареи в телефоне хуже чем делают китайцы... как говорится или лыжи не едут...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***

Страницы