В прошлую субботу рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Внизу ссылка и мой конспект. Отвечу на вопросы.
https://www.youtube.com/watch?v=lgkXYmP_gCA
1. Природные архивы информации
Древесина годовых колец деревьев.
Ленточные глины с сезонной слоистостью.
Ледники с годовыми слоями льда.
Сталактиты с годовой слоистостью.
Донные отложения озер, морей и океанов.
Торф болот.
В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и Генохронология.
2. Общие сведения о дендрохронологии
Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.
У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким.
Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.
Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:
- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;
- по историческим данным;
- радиоуглеродным методом.
Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.
У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:
- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);
- изучение климата в прошлом (включая климатические события);
- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).
Две последних области взаимосвязаны.
В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).
3. Эгейский дендрохронологический проект
Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.
Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.
1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.
2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.
3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.
4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.
5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.
Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.
В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.
Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования, отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».
Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).
Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).
Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.
4. Дендрохронологические проекты России
Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.
Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».
http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По Торжку – три. Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.
В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).
Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.
Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.
Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?
5. Новгородский дендрохронологический проект
5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского
Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.
1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.
2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».
3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.
4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.
5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.
Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.
Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.
5.2. Культурный слой Новгорода
Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.
В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.
Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.
Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.
В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.
Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.
В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома. Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год. Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г.
Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].
Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта.
Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так. БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются.
5.3. Дендрохронология Новгорода
5.3.1. Состояние
О.А. Тарабардина, 2009 г.
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php
Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.
Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.
Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.
Отмечу два важных момента.
1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.
2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.
5.3.2. Мое датирование
Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;
- по воронежской дендрошкале.
Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.
Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.
Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы [Колчин, Черных, 1977] (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала [Лаборатория дендрохронологии] (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.
Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал? Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.
Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г. В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.
Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.
Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.
В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.
Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.
Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.
В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.
Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).
Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.
Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.
Комментарии
Блин, ну вот почему историки не лезут в математику и не пишут новые математические теории, а наоборот - так легко? Сова уже сдохла давным давно от регулярного натягивания на глобус, но упертые продолжают делать это снова и снова, эхехе... А главное - зачем???
Историки в естественнонаучных методах исследований ни ухом, ни рылом. Они гуманитарии.
Ну да, если в раскопках в Великом Новгороде массово находятся западноевропейские ништяки - это все массовые же подделки, верьте математикам!
Я же четко сказал. Хронология археологии России и Европы сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Поэтому дендрошкалы для археологов не могут дотянуть до современных деревьев. Естественно, все археологические разрезы Европы увязаны между собой системой артефактов.
Если в новгородском раскопе находится вещь, которую находят в раскопе в Брюгге, на Готланде и в Любеке - скажем, средневековые европейские монеты - значит, что-то не так с вашей дендрологией. А суть в том, что в Новгороде их находят куда больше, чем в Ярославле.
Вам может охота выкидывать 400 лет истории своей страны - мне что-то нет
///////Если в новгородском раскопе находится вещь, которую находят в раскопе в Брюгге, на Готланде и в Любеке - скажем, средневековые европейские монеты - значит, что-то не так с вашей дендрологией. ////
Да нет же! С мои датированием Новгородской дендрошкалы все "так". Не так с датированием "средневековых европейских монет". Их даты нужно сдвинуть примерно на 400 лет. Только и делов.
//////Вам может охота выкидывать 400 лет истории своей страны - мне что-то нет//////
Так Вы сознательно поддерживаете тех, кто произвел фальсификацию? МАААААленьгий городишко "назначил" Великим Новгородом? Сделал это "назначение", чтобы унизить Русский Проект. Вы за наших врагов?
Проснитесь! Сила в Правде!
Почему собственно "маленький городишко", каким он должен быть - миллионным мегаполисом в X-м веке? Храмы домонгольской архитектуры в Новогороде и окрестностях тоже дружно строили в XVII веке? Ну-ну...
Все-таки европейской системе датировок со значительным числом перекрестных подтверждений верится больше одному-двум методам, что вы тут пропагандируете.
//////Храмы домонгольской архитектуры в Новогороде и окрестностях тоже дружно строили в XVII веке?/////
Ну да. Я разбирал этот вопрос на примере Антониева монастыря.
http://new.chronologia.org/novgorod/antoniev_mon.php
На основе гипотезы Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского – Великим Новгородом русских летописей являлся Ярославль, рассмотрены летописные, церковные, графические, картографические и археологические данные, характеризующие Антониев монастырь, объект системы «Археология и история Новгорода». Выполнена реконструкция хронологии событий, связанных с этим объектом. Летописный Антониев монастырь Великого Новгорода (Ярославля) основан в 1528 году. Эта акция приурочена к освящению собора Рождества Богородицы, строительство которого начато в 1522 году. В 1533 году на территории монастыря начато строительство церкви Сретения Господня. В 1536 году она была освящена. После разгрома Великого Новгорода в 1570 году монастырь прекратил свое существование. Часть ранних свидетельств о монастыре датирована с хронологическим сдвигом на 406-409 лет, являющимся системным в истории Руси. Даты строительства его храмов попали в 12 век. Антониев монастырь в Новгороде на Волхове является продуктом фабрикации, которая началась в 1708 году. По ее результатам монастырь (название неизвестно) с собором Рождества Богородицы (построен на рубеже 16-17 веков) стал считаться тем Антониевым монастырем, который описан в русских летописях. Для этого на территории псевдо-Антониева монастыря в 1846 году построена церковь Сретения Господня. Также создан миф о существовании в монастыре до начала 19 века церкви Усекновения головы Иоана Предтечи. Церковь с таким названием тоже имелась в летописном Антониевом монастыре. Фабрикация, начатая 300 лет назад, продолжается и в наше время. В системе «Археология и история Новгорода» считается, что строительство храмов псевдо-Антониева монастыря начато в 1117 (собор Рождества Богородицы) и 1533 (церковь Сретения Господня) годах. После его завершения храмы сохранились до наших дней, как архитектурные объекты, почти в неизменном виде.
Один монастырь. А в Новгороде и окрестностях домонгольских храмов чуток побольше. Вы там подгоняйте, ага
И русские земли до Карелии и по Эстонию включительно - угу, из Ярославля-то как куда удобнее развивать-расширять...
Вы верите в сказки про то, как самые отсталые в Евразии пастухи вдруг превратились в великих воинов и создали великую империю Чингисхана? И 300 лет держали наших предков в "гнете"?
Стыдно, товарищ.
Я верю, что русская княжна была французской королевой.
"Отсталые" пастухи в разные времена и у разных народов не раз уже куда-то собирались и выносили другие страны - оба Рима на этом закончили, например. Но почему-то больше верится археологическим находкам, тому, что можно пощупать руками и сопоставить с другими схожими находками, а не натянутым домыслам не профессионалов, уж извините.
/////а не натянутым домыслам не профессионалов, уж извините/////
Почему это я не профессионал? Я геофизик. Хорошо знаком с теорией и практикой выделения и обработки сигналов. Новгородскую шкалу я датировал именно как геофизик.
Вы не историк и не археолог, не копали в Новгороде и Ярославле и сами не можете сравнивать тамошние находки - в лучшем случае интерпретировать чужие,
чем всякие фоменки-носовские и занимаются. Что как бэ о чем-то говорит.Я же не спрашиваю у историков их мнение о геофизике
С деньгами та чад и угар:
Археологические раскопки Новгорода дали большое количество письменных памятников древности, так называемых, берестяных грамот. Они датированы по датам археологических слоев, полученных на основании плавающей Новгородской дендрошкалы. Шкала построена в 1959 году по результатам исследования деревянных мостовых Неревского раскопа (1). Для хронологической привязки дендрошкалы были взяты элементы церквей (деревянные балки), имеющих датировку по летописям. Спилы деревянных балок из церквей были соотнесены со спилами плах деревянных мостовых. Получилась дендрошкала, датированная на анализе исторических данных (летописей), которой охарактеризован интервал 884-1462 годов. Первая мостовая уложена в 953 году, последняя сохранившаяся мостовая – в 1462 году.
В традиционной истории принято считать, что на Руси с XII по XIV век существовал так называемый безмонетный период.
Берестяные грамоты, датированные стратиграфическим методом, опираясь на Новгородскую дендрошкалу, охватывают период с 1025 по 1450 годы (3). Большинство этих грамот попадает как раз в рамки безмонетного периода 1050-1380 годы.
Несмотря на якобы существовавший безмонетный период, в большом количестве грамот идет речь о финансовых взаимоотношениях людей: купле-продаже товаров, долговых обязательствах, оплате за работу, завещаниях и прочее. А около четверти грамот прямо содержат наименования денежных единиц: гривны, куны, ногаты, резаны, векши, беле, рубли, полтины.
То есть, содержание грамот прямо противоречит положению, принятому в традиционной истории.
Поскольку все грамоты датированы, посмотрим, как по времени распределяются денежные единицы, в них упомянутые.
На данный момент найдено и описано более 1000 берестяных грамот, большая их часть представлена на сайте «Древнерусские берестяные грамоты» (5).
Просмотрим все берестяные грамоты, представленные на сайте, и составим таблицу, с количеством грамот, где упомянуты денежные единицы, в зависимости от принятой стратиграфической даты. (Рис. 2) На момент изучения на сайте оказалось всего 993 грамоты, из них в 233 в какой либо форме упоминаются разные денежные единицы.
По рублям и полтинникам - сдвиг 400 лет(реформа Петра 1)
Термины НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША историки и нумизматы связывают с денежным обращением, основанным на АРАБСКИХ ДИРХЕМАХ.
Да. Автор сам додумался сделать такой анализ и сам его выполнил. Замечательная работа.
Почему додумался в кавычках?
П.С. Ему надо было еще найденные монеты посчитать и сопоставить.
Сам не знаю, почему кавычки поставил. Убрал.
Автора я консультировал по чисто формальным вопросам. Естественно, предполагалось продолжение этой работы.
Потом я пошел проторенным путем ми датировал берестяные грамоты.
http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php
Аннотация: Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская окция Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.
В каких веках было обращение гривны?
Если принять во внимание, что:
То при чем тут реформа Петра 1? Рубль это не только монета с надписью один рубль, учитывайте этот факт.
Вы своей таблицей как раз и доказали, что по берестяным грамотам все ок. А вот как Вашу таблицу может объяснить "новая наука", мне очень интересно.
Еще раз, Безденежный период - это просто название. Просто до него использовались монеты других государств (Византии и т.п.), потом перешли на свою денежную систему(гривны + производные), и только потом начали чеканить полушки, монеты и т.д.
То есть деньги были, но не в форме привычных нам монет.
Очень просто 1300+400=1700 - денежная реформа Петра.
Византия чеканила арабские дирхемы?
Римские, византийские, арабские монеты были распространены в Европе. Они никак не могли попасть с товарами в Новгород?
Я уже понял, у вас рубль это только рубль Петра (так удобно :)). Других рублей не было, ни до Петра, ни после ;)
Еще раз. Упоминание в грамотах рублей и полтин не противоречит классической истории, пока Вы не докажите, что в грамотах написано именно про рубль Петра I, так как рубли были и до Петра и после. К Вашему сожалению, в грамотах есть только слово рубль, и доказать, что это именно монета рубль ни Вы, ни кто либо еще не может. Поэтому Ваш вывод основан на ложных предпосылках, когда Вы выбираете удобное Вам значение слова.
По поводу Византии, все верно. Очень часто монеты другого государства использовались в денежных системах, и тут нужно смотреть на те моменты, когда обращение таких монет прекращалось. Но по Вашему получается, что в Москве, Ярославле обращение данных монет уже завершено, а в Великом Новгороде все еще идет полным ходом :)
Но в это очень сложно поверить, так же сложно как и в масонов антикваров, скрывающихся веками, и сеящими в навоз свои состояния....
Спасибо. Очень интересная информация. Существуют ли данные по дендрохронологии южных областей, например, Крыма, Иероса, и вообще связанных с библейскими, евангельскими событиями?
По идее эти задачи должен был решать Эгейский дендрохронологический проект. Но он зашел в тупик (первая часть моего сообщения). Но это в рамках Традиционной истории. В рамках Новой хронологии Эгейский проект вполне успешный. Дендрошкалы для последнего тысячелетия созданы (верхний рисунок). Они подойдут и для Крыма, и для Иероса.
Еще раз спасибо за статью. Если можно, немного не по теме. Попадалась информация о том, что жители первой столицы Старого Рима на территории современного Египта, православные копты крестились и крестятся одним пальцем. Двумя пальцами крестились граждане государства со второй столицей на Босфоре - вторым Римом и сочувствующие им граждане других областей, например, наши староверы. Граждане третьего Рима до сих пор крестятся тремя пальцами. Что Вы думаете по этому поводу? Естественно, к религиям вопрос не имеет никакого отношения.
С этим вопросом не знаком. Но с общих позиций - "два пальца" (как на иконах у святых) и "щепоть" - это совершенно разные мудры (конструкции из пальцев). Это категория духовных энергий. Эти вещи вряд ли увязаны на простые житейские понятия ("номер" Рима).
Дело в том, что абсолютно нелогичными выглядят жесточайшие гонения на единоверцев - староверов, и это при наличии огромного количества иноверцев, без какой-либо оправданной заинтересованности. Если же предположить, что территория со столицей в наших краях обрела полную независимость от центра (на Босфоре), что косвенно подтверждает принятие впервые Иваном IV титула царя, то борьба со староверами приобретает политически оправданную логику. Как после развала СССР гоняли коммунистов, так и после начала развала государства со столицей на Босфоре, гоняли староверов в отделившейся "республике". В пользу такой мысли говорят многочисленные подрисовки крестов(часто на окладах) на иконах над символом второго Рима - полумесяцем на маковках куполов храмов, а также упорное стремление удалить или замаскировать эти полумесяцы на крестах православных храмов поныне.
В этом Вы правы. Церковный раскол имел не просто политическую, а именно цивилизационную подоплеку.
Ближе к основной теме. Попадалась информация об обнаружении при раскопках московского кремля деревянной избы в сборе, также о наличии бойниц в башнях того же кремля ниже уровня земли на несколько метров, о полностью засыпанных улицах с первыми этажами домов (на данный момент соответственно - подвалами этих домов) и не только в Москве, но и в других городах. Это может говорить о некоем стихийном бедствии, например, о сверхнормативном паводке. Известно ли чтото об этом? Может ли дендрохронология как то осветить данные факты?
Я копаю потихоньку в этом направлении. Одна катастрофа была 690 г. н.э., вторая в 1560 г.
http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html
Но археологических данных подтверждающих их проявление в русских городах не встречал.
/////Может ли дендрохронология как то осветить данные факты?/////
Может.
Что-то в этом есть. При Романовых потребовалось исправлять историю, а церковные книги и летописи видать им сильно мешали.
ИМХО, всё просто.
1 палец - Бог един. Монотеизм.
2 пальца - Отец и Сын.
3 пальца - Троица.
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/novgorod_ne_yaro...
"Расположение Новгорода на Волхове у истоков Ильменя подтверждено почти всеми средневековыми русскими летописями и иностранными источниками, десятками соответствующих архитектурных памятников 11 – 15 вв., которых в Ярославле нет и быть не может (не говоря уже об археологии)."
Если Ярославль это Новгород, то он должен стоять у истоков Ильменя... но я облазивший берега Волохова, и ходивший по Ильменю, даже деревни Ярославль не встречал. Признаюсь в Ярославле был, но ехал что-то из Новгорода долго до него :)
Еще интересный момент - как быть с фресками церквей 11-14 века, вопреки моде расписывали под старину :?) Или уже тогда (по версии ТС в 17 веке) вынашивали планы по фальсификации истории :?)
17-го века не было! Он фальсифицирован почти что полностью 150 лет назад немецкими историками, продавшимися Романовым. Поэтому и Новгорода - не было, как и Ильменя. А был Ярославль, который стал Новгородом, чтобы лишить Русский народ исторической идентичности!
Понимать надо, товарищ!
Если я это пойму... то придется в дурку идти с повинной, ибо сильный диссонанс с окружающей меня реальностью вырисовывается :) Особенно с найдеными монетами.... эти гребанные немецкие историки приезжали в мою деревню в 17 веке, и кидали на мостовые монеты 11-14 века... в навоз гады кидали... и так каждые 20 лет. Сколько усилий и нумизматического материала потрачено... ух.
Да нет же!
При Александре III (ещё известен как Иван Грозный), вся ваша деревня была срыта, и на это место был перевезён культурный слой совершенно из другого места. Деревню затем построили заново, и заселили туда жителей из бурятии - чтобы никто ничего не знал. А старый культурный слой из вашей деревни - был перевезён в совершенно другое место, возможно даже в Палестину! Тут надо тщательно изучать лингвистические и народные источники - громадная работа предстоит! Думаю, дальнейшие исследования профессора Фоменко прольют свет и на это.
///////Особенно с найдеными монетами.... эти гребанные немецкие историки приезжали в мою деревню в 17 веке, и кидали на мостовые монеты 11-14 века...//////
На монетах так и написано "1053 г.", 1267 г.", "1314 г."? Покажите такую надпись хоть на одной монете.
А ещё, когда строили фальшивый Новгород, заодно построили вокруг него культурное кольцо древних городов (Ладога, Валдай, Вышний Волочёк, Старая Русса, Чудово, Псков, Великие Луки, Изборск), для аутентичности. Умели раньше работать!
Даа, не четы нынешним, это вам не теории из пальца высасывать, учитесь, как надо фальсифицировать!
Нужно рассматривать факты, способы и результаты их интерпретации. В данном случае, факты, приведенные в головном тексте. И мои результаты их интерпретации.
Что касается сути Вашего сообщения. Носовский в своей передаче (две недели назад) утверждал, что раньше, у Новгорода на Волхове не было даже названия. Его называли просто "околоток". Вот и опровергните его.
Есть летописи, в которых Упоминается Новгород на Волхове. Опровергните их, все где он упоминается, тогда можно, что-то обсуждать. Или лучше найдите мне летопись про Новгород на Волге ;)
И как быть с монетами? Как 11-14 век попал в мостовые 17-20 века? Настолько продуманная и долгоиграющая комбинация? Поколения фальсификаторов без проколов утечек и т.п. Бритва Оккама повеситься уже готова :)
/////Или лучше найдите мне летопись про Новгород на Волге ;)/////
Я же Вам уже написал. По этим вопросам спорьте с Носовским.
http://www.chronologia.org/filmlibrary/20160123_nosovsky.html
Он приводил свидетельства Герберштейн о Новгороде на Волге.
//////И как быть с монетами? /////
А как быть с безмонетным периодом на Руси?
///////Безмонетный период — период в истории денежного обращения Древней Руси, характеризовавшийся практически полным отсутствием в обращении как иностранных, так и отечественных монет. Начался этот период в XII веке и закончился в XIV веке.///// ВИКИ.
Фигня же.
Ваш ответ про Безмонетный период (который характеризуется практически полным отсутствием монет, но имеет Деньги безмонетного периода в виде гривен, скота, мехов, пряслиц и ракушек) из разряда "Сам дурак". Вы не можете привести контраргумент моему утверждению, и отвечаете на мой вопрос, другим вопросом, который еще к тому же и абсолютно некорректен. Вот еслиб в этом периоде вообще не было бы монет, ни одной, вот тогда бы имелось пространство для обсуждения. И то, только после того, как Вы бы смогли объяснить наличие древних монет в современных мостовых со сдвигом в 400 лет.
Вот объясните участникам Этого форума, достигших огромных высот в понимании мировой экономики и мировых финансов, как жили на Руси 200 лет без монет.
В третий раз пишу: обсуждать нужно то, что я выставил на обсуждение.
Вы извините конечно, но так спор не ведется. Вы не отвечаете на мой вопрос. Смысл такого общения? Последний, третий раз спрашиваю. Как монеты 11 века попали в мостовую 17?
//////Как монеты 11 века попали в мостовую 17?////
А Вы приведите монету с датой 11 века.
"В Великом Новгороде археологи нашли золотую монету с изображением византийского императора Романа III. Об этом сегодня на ежегодной научной конференции «Новгород и Новгородская земля. История и археология» сообщил член-корреспондент РАН Пётр Гайдуков.
Осенью прошлого года на улице Козьмодемьянская археологи проводили спасательные работы перед строительством нового здания УФСБ. Во время раскопок была обнаружена золотая монета XI века. С одной стороны монеты в парадной одежде изображён византийский император Роман III, с другой — Иисус Христос.
— Мне известно только две подобных золотых монеты из древнерусских городов, одна X века из Белоозера, вторая монета — из Пскова. Важно то, что монета разрезана. Это свидетельство каких-то сделок. Монета выступала как мерило стоимости, — отметилПётр Гайдуков.
Среди находок на Козьмодемьянском раскопе также клад дореволюционных монет и 8 берестяных грамот."
///////В Великом Новгороде археологи нашли золотую монету с изображением византийского императора Романа III/////
Там так и написано "Византийский император Роман III"?
Всегда недоумевал. Как можно по монете, обнаруженной в таком то слое датировать сам слой?
Если я брошу современную монету в колодец, а через тыщу лет её откопают, им придётся сдвигать в глубь веков историю моего города?
Кончайте "тупить". Для начала надо доказать, что найденная монета действительно относится к 11 веку. Далее встает отдельный вопрос (даже если это монета 11 века) как она попала в конкретный слой? Обронил человек 11 века или закопал человек 12,13,14 и т.д. веков или Янин обронил (случайно конечно)?
Вот Вы молодец,
Монета точно 11 века. Поэтому далее вы будете доказывать, что ее "обронили" потом... и будете доказывать, что так делали постоянно на протяжении очень долгого периода, так? Или более реальное объяснение придумаете :)?
Страницы