Первородный кредит

Аватар пользователя Олег Макаренко

Все активнее и активнее обсуждается на Западе тема отмены наличных денег. В уважаемом Financial Times на днях появилась статья про идеи Сильвио Гезелля — систему, при которой с наличных денег регулярно собирается налог:

http://ftalphaville.ft.com/2015/02/02/2103032/negative-rates-and-gesell-taxes-how-low-are-we-talking-here/

Как этот налог выглядит на практике? Например, так. У каждой бумажной купюры есть срок годности: один год. Раз в год вы должны прийти в банк и поставить на все ваши деньги печать, которая продлевает срок их годности еще на год. Само собой, процедура платная: скажем, 5% номинала.

Не хотите ставить печать на свои деньги? Вопросов нет: не ставьте. Но тогда после окончания срока годности они превратятся в тыкву и купить на них будет ничего нельзя.

Аналогичная система действовала какое-то время в древней Спарте: золото и серебро были под запретом, а для расчётов использовались исключительно железные деньги. Из-за этого скапливать богатства спартанцам было затруднительно: по тем же причинам, по которым сейчас сложно накопить монетами хотя бы один миллион рублей.

Вы скажете, что тут нет ничего страшного, что карточками платить даже удобнее?

Отчасти это так. Вот только ПОПС, политику отрицательных процентных ставок, тоже никто не отменял. И, следовательно, копить деньги на счету в банке тоже уже не получится: придётся жить в кредит. Квартиру в кредит, машину в кредит, лечение в кредит... всё в кредит, как это уже организовано в США, например. Вот только в США пока что возможно жить и без кредитов — пусть и собирая при этом косые взгляды удивлённых такому странному поведению знакомых. А когда как за хранение наличных, так и за хранение денег в банке будут собирать налог, копить деньги станет совсем уж тяжело.

Идём дальше. Наши китайские друзья запустили в тестирование очень любопытную схему: по этой схеме в кредитном рейтинге граждан учитывается их лояльность правительству. Лайкаешь оппозиционные сайты и поддерживаешь местную проамериканскую оппозицию? Забудь про кредиты. Ходишь как штык на патриотические митинги и подробно пишешь об этом в своём блоге? Получи кредит по льготной ставке:

http://www.zerohedge.com/news/2015-12-22/orwells-nightmare-here-china-just-gamified-obedience-state-and-soon-itll-be-mandator

Сложим два и два, чтобы представить себе в красках дивный новый мир. Гражданин рождается сразу с кредитом, который он должен выплатить роддому. Дальше на него вешаются кредиты за образование, потом всё остальное — от жилья до разрешения на ребёнка — гражданин тоже получает только в кредит. Избавиться от кредитов невозможно, все каналы накопления денег наглухо перекрыты государством. Ну а попытка возмутиться своим несчастным положением приводит к понижению кредитного рейтинга и банкротству — которое означает фактическое исключение из общества.

Вернёмся к Спарте, в которой доблестный Ликург ввёл в рамках борьбы с роскошью железные деньги. Мускулистые спартанцы, которые так доблестно защищают свою страну от злых персидских захватчиков, это, конечно, очень романтично... Вот только не стоит забывать, что в Спарте воинами были далеко не все: государство населяли ещё и илоты, которых количественно было гораздо больше, нежели спартанцев.

Илоты были рабами, прав у них не было никаких, при этом — как будто мало одного этого — спартанцы регулярно устраивали для устрашения илотов так называемые «криптии». Цитирую Плутарха:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Илоты
 

Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днем они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.



Сейчас, конечно, такое варварство уже невозможно. Однако ограничение хождения наличных денег и отрицательные проценты по банковским счетам приведут, вероятно, к полному разрушению средних пролётов социальных лестниц.

Проще говоря, общество будет жёстко разделено на два неравных класса — на правящий класс капиталистов и на подчинённый класс живущих в кредит бедняков. При этом перейти из класса бедняков в класс капиталистов будет практически невозможно — так как все способы накопления капитала будут перекрыты, граждане будут рождаться с кредитами и с кредитами умирать.

Собственно, критики идей Сильвио Гезелля давно уже указывали на эту проблему — его система быстро обесценивающихся денег приводит к особенно быстрому расслоению общества. Однако ранее эта тема была интересна только профессиональным экономистам, так как ведущие капиталистические государства планеты много веков держали ставки по кредитам на относительно здоровом уровне в 2-8 процента годовых.

Радует меня во всём этом выглянувшем из сумрака сценарии одно. Конкретно Россия пока что держится достаточно твёрдо, и ни снижение ставок до нуля, ни, тем более, запрет наличных денег, пока что в России всерьёз даже не обсуждается. Поэтому у меня есть надежда, что дикие эксперименты с налогом Сильвио Гезелля будут воплощены в жизнь в какой-нибудь другой стране — после чего мы, глядя на образовавшееся непотребство — наглядно уясним, что по этому пути нам двигаться не нужно.

 

Комментарии

Аватар пользователя Safron
Safron(11 лет 11 месяцев)

Я сразу фильм "Время" вспомнил)

Аватар пользователя 123456
123456(10 лет 3 месяца)

тож сразу о нем подумал

Аватар пользователя Гагарин
Гагарин(8 лет 6 месяцев)

Я сразу фильм "Время" вспомнил)

Емнип, в этом фильме, до 25и лет тело не облагалось кредитом налогом, так что все было намного гуманней! smiley

Ну и что бы два раза не вставать:

В омерике, имхо, закредитованность населения - целенаправленная политика государства, т.к. "должниками" проще управлять, зачем иметь нац. идею? проще кредит выдать. 

 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(8 лет 8 месяцев)

А,. ну давно мечтают шипл под контроль взять так. Чтобы при первом дергании раз--и отключить карту

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Почтальон Печкин

.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 10 месяцев)

Во первых отмена денег, это отмена всех долгов амеров.

А во вторых, это отмена всех свобод остального человечества.

За отмену денег без варантов ядрёна -батона в Лондон запускать сразу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Я не понял, почему МЫ должны за отмену денег у НИХ запускать ЯО?

А за "остальное человечество" пусть голова у Дарвина болит :-)

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 10 месяцев)

из америи это не понять

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Как Вы думаете - если на эту Вашу хамскую реплику я отвечу "Сам дурак", это будет адекватно?

Я в Москве проживаю - а такие тупые наглые скоты, где живут, не подскажете?

Аватар пользователя Sarich
Sarich(8 лет 10 месяцев)

в канаве ты проживаешь и тупишь не по детски. Расслабься чел, раз не понимаешь

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя Олег Макаренко

Но ведь они же не наличными должны.

Аватар пользователя Свет-Лана
Свет-Лана(8 лет 5 месяцев)

Геделя, на мой взгляд, Вы зря сюда приплели! Гезель - чисто локальные деньги. Собственно, это деньги, чисто как средтво обмена и не имеющие функции накопления. Им кстати, без безналичными без надобности. Все остальное в Вашем анализе - относиться во первых, к глобальным деньгам, во вторых, к деньгам, которые могут быть средством накопления.

Комментарий администрации:  
*** отключен (ковиднабросы) ***
Аватар пользователя Почтальон Печкин

Отчасти это так. Вот только ПОПС, политику отрицательных процентных ставок, тоже никто не отменял. И, следовательно, копить деньги на счету в банке тоже уже не получится: придётся жить в кредит

 

Два логически противоречивые  тезисы. Если есть деньги - зачем жить в кредит

При отрицательных ставках  кто мешает вложить деньги в акции, в паевые фонды да мало еще во что. И доход побольше

Аватар пользователя Олег Макаренко

А кто сказал, что акции и паевые фонды будут расти быстрее процентов по кредиту?

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Это общеизвестный факт. Тем более, когда вы говорите об отрицательных ставка по депозитам

Аватар пользователя Олег Макаренко

Многие в США сейчас сильно страдают как раз из-за того, что акции падают.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

это обычное явление. Какие-то падают, какие-то растут. И банки прогарают.

Нужно правильно определиться. Это касается не  только  акций, но и много другого в жизни

Аватар пользователя Сибирский турист

В любом случае ставка по кредиту будет больше инфляции. Определяться тут негде.

Запад постоянно совершал действия, прямо противоречившие публично декларируемым ценностям - ссудный процент из их числа.

Обычная практика, вряд ли что-то измениться

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

При этой схеме акции взлетят в цене, а то и вообще перестанут продаваться. Биржи уйдут в прошлое, поскольку их прибыль упадёт кардинально. Все пожелают держать деньги в акциях, а не в купюрах, теряющих ценность.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Да, и начнут расплачиваться уже акциями...

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Акциями расплачиваться  нельзя. Их можно только продать на бирже.

 

Аватар пользователя Квестор
Квестор(9 лет 4 месяца)

Акциями расплачиваться  нельзя. Их можно только продать на бирже.

Спорное утверждение.

Существует и вполне здравствует внебиржевой рынок акций, существуют разные виды ADR, а также множество иных денежных заменителей, включая известные испокон веков векселя.

Я вообще всего этого ажиотажа относительно, якобы, "отмены денег" и вариантов введения обеспеченных/необеспеченных новых ден.знаков, не совсем понимаю. Прежде, чем человечество вынуждено скатится во вторичную дикость, вплоть до примитивного бартера "часы на трусы" , будет пройдено еще множество этапов использования разного рода денежных суррогатов.  

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Существует и вполне здравствует внебиржевой рынок акций

Это если акции не являются именными

По именным акциям данные об их владельцах регистрируются в реестре акционерного общества. В соответствии с законодательством физические и юридические лица могут быть владельцами именных акций.

Акции на предъявителя допускают их свободную куплю-продажу на вторичном рынке без необходимости перерегистрации владельца. Российское законодательство допускало выпуск акций на предъявителя до 2002 года. С 2003 года акции могут выпускаться только в форме именной ценной бумаги[1].

Аватар пользователя Квестор
Квестор(9 лет 4 месяца)

Вы путаете необходимость регистрации сделки купли-продажи (смену владельца) ценной бумаги в депозитарии с биржевым/небиржевым рынком. )

Никакого отношения к обсуждаемому вопросу — "можно ли расплачиваться акциями?" данный пассаж не имеет.

Спасибо.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Вы этого амёбообразного тролля лучше не кормите. 

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 4 месяца)

А это как договоришься. В конце девяностых был бум доткомов, и некоторые ушлые ребята умудрялись расплачиваться за банкеты акциями своих компаний.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Ваша финансовая безграмотность всё очевиднее для присутствующих.

Гуглите: варранты, опционы пут и колл, паевые инвестфонды. Может сообразите, как можно расплачиваться акциями.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Гуглите: варранты, опционы пут и колл, паевые инвестфонды

А не могли бы ИМЕННО ВЫ, хотя бы кратко, объяснить как же именно РАСПЛАЧИВАТЬСЯ акциями. А то я может чего-то не того нагуглю.

Например, 

Паевой инвестиционный фонд (ПИФ) является имущественным комплексом, без образования юридического лица, основанным на доверительном управлении имуществом фонда специализированной управляющей компанией с целью увеличения стоимости имущества фонда. Таким образом, подобный фонд формируется из денег инвесторов (пайщиков), каждому из которых принадлежит определённое количество паёв.

Ну и как с помощью ПИФа расплатиться именно акциями. Ведь там инвестор владеет не акциями, а паями

Цель создания ПИФа — получение прибыли на объединённые в фонд активы и распределение полученной прибыли между инвесторами (пайщиками) пропорционально количеству паёв.

Уж вы объясните этот парадокс, будьте так любезны. Я думаю, для вас господин Federal, в чьей финансовой грамотности никто не сомневается, это не составит большого труда.

Заранее спасибо. Жду и надеюсь что с вашей помощью хоть в вопросе ПИФа устраню свою финансововую безграмотность 

 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Покупаете пай ПИФа акций и можете потом ими рассчитаться по курсу. Это денежный суррогат, который не будет терять в стоимости, даже если номинирован в деньгах Гезеля. Даже это непонятно? Совсем школота что-ли? Сконструировать другие финансовые инструменты, более удобные - не проблема, вам показали аналогию, и даже её вы понять не в состоянии.

Кстати, учитывая, что паи бездокументарные, можно вообще мобильные расчеты ими забабахать.

Варрантами или опционами уже сейчас могут рассчитываться запросто компании-эмитенты, минуя деньги.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Покупаете пай ПИФа акций и можете потом ими рассчитаться по курсу.

Так чем же можно рассчитаться паем или самими акциями?

Ведь вы назвали меня безграмотным за следующее МОЕ утверждение "Акциями расплачиваться  нельзя. Их можно только продать на бирже"

А теперь начали говорить о паях и денежных суррогатах. Значит вы не можете опровергнуть "Акциями расплачиваться  нельзя. Их можно только продать на бирже"

И про школоту это зря. Ведь вы-то с вашим образованием, кроме оскорблений ничего не можете сказать.

А ведь надо было сказать всего-то о том, что существуют именные акции и акции на предъявителя(допускают их свободную куплю-продажу на вторичном рынке без необходимости перерегистрации владельца.). Да, об этом (акции на предъявителя) я не знал, когда писал комментарий. Но ведь нашел., не смотря на то, что школота. И благодаря школоте, теперь это знать будете и вы

Правда акции на предъявителя есть не во всякой стране. Например в России с 2003 года акции могут выпускаться только в форме именной ценной бумаги

Всего вам хорошего

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Ну ты и придурок. Редкий просто.  

Аватар пользователя Почтальон Печкин

В самом начале вы хотели  опровергнуть "Акциями расплачиваться  нельзя. Их можно только продать на бирже".

Вроде начали говорить про пифы и прочее. А когда я сам подсказал вам решение акции на предъявителя, то вы повели себя не как нормальный участник  дискуссии на аналитическом ресурсе, а как базарная торговка, визжащая на весь рынок оскорблениями соперницы

Извините за прямоту, но по другому эту вашу фразу "Ну ты и придурок" истолковать нельзя

Кстати, а как это понимать "Жучка MrK". Я теряюсь в догадках. Ничего подобного не встречал. Может это новый мем, который я пропустил?

Аватар пользователя Rezus
Rezus(9 лет 5 месяцев)

При отрицательных ставках  кто мешает вложить деньги в акции, в паевые фонды да мало еще во что. И доход побольше

... это всё равно что заставить всех людей запихивать все свои сбережения в игровые аппараты.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

 Гражданин рождается сразу с кредитом, который он должен выплатить роддому. Дальше на него вешаются кредиты за образование, потом всё остальное — от жилья до разрешения на ребёнка — гражданин тоже получает только в кредит.

Почти один-в-один  пересказ основной идеи произведения Дэни Коллин "Вне корпорации". https://fantlab.ru/work320022

Причём, это произведение получило награду "За продвижение идей либертарианства".

Ну а попытка возмутиться своим несчастным положением приводит к понижению кредитного рейтинга и банкротству

А взять ружьё\пистолет\нож и пойти убивать рабовладельцев они тоже запретят? Ну-ну.

Имхо, все эти рабовладельческие хотелки выглядят осуществимыми только когда общество более-менее сытое. Но если дойдёт до реального голода -  людям станет нечего терять и они пойдут убивать.  Кого -  догадаться нетрудно.

Аватар пользователя Belotus
Belotus(9 лет 1 месяц)

> А взять ружьё\пистолет\нож и пойти убивать рабовладельцев они тоже запретят? Ну-ну.

другие рабы не позволят добраться до рабовладельца

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(8 лет 6 месяцев)

История учит, что это лишь вопрос времени. Все рабовладельческие государства - пали.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Конечно пали, из-за падающей отдачи надсмотрщиков кормить становится нечем, да и восполнять рабов тоже  накладнее день ото дня, другое дело первородный грех долг. Но и ему конец, со временем.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(9 лет 3 месяца)

Люди угнетают людей тысячелетиями. Смотрю на соотечественников - 90% готовы и даже внутрене рады угнетаться. Они не только не готовы к активному сопротивлению, но даже и к пассивному - уклоняться, игнорировать, саботировать.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

— Как мы с вами знаем, — продолжал он как ни в чем не бывало, — современная финансовая система не использует деньги. С середины двадцать первого века мы пользуемся исключительно анти-деньгами. Мы все — физические лица, юридические лица, — все мы живем в кредит. Недвижимость, движимость, энергия, продукты питания, одежда, связь, вода, воздух — все это мы получаем гораздо раньше, чем сумеем оплатить. Мы набираем кредиты один за другим, и пытаемся их погасить при помощи заработной платы. Но наши взаимные кредиты настолько высоки, что оплатить их полностью мы уже не сумеем никогда. Более того — это никому не нужно! Более того — это крайне нежелательно для экономики! Ситуация, когда все — должники, когда каждое лицо, физическое или юридическое, состоит у всего мира в огромном неоплатном долгу — это крайне благоприятно для развития и процветания общества!

— Почему? — Богдамир недоуменно поднял брови.

— Как почему? — улыбнулся господин Адольф. — Потому что долги тонизируют и заставляют работать! Представьте себе такой пример: я обещаю вам платить килограмм золота каждый день...

— Зачем мне золото? — удивился Богдамир.

— Золото — это традиционный пример. Итак, я обещаю вам ежедневно килограмм золота, чтобы вы пылесосили свою квартиру и читали еженедельник «Economyie Geographico». Заметьте: свою квартиру, не мою. А вы за это обещаете давать мне ежедневно такой же килограмм золота, чтобы я делал зарядку и соблюдал диету! Что у нас с вами получается? Вы — живете в чистоте и повышаете свое образование. А я — укрепляю свое здоровье. Все это мы делаем не бесплатно, а по долгу, во взаимозачет — за счет несметных килограммов золота. Которого на самом деле ни у кого из нас нет, и никогда не было. Понимаете? А теперь представьте себе то же самое в масштабах Вселенной. Понимаете?

> все эти рабовладельческие хотелки выглядят осуществимыми только когда общество более-менее сытое

Да ладно. Налоги и ростовщики были и в очень бедных обществах. Главное, чтобы было общественное согласие. В современных условиях достаточно сделать всем ненадолго очень плохо (экономический кризис, отключить электричество за неуплату целым городам), тогда через достаточно короткий срок выжившие согласятся на любое рабство, если при нём хоть как-то кормят.

Аватар пользователя btk
btk(8 лет 10 месяцев)

Квалифицированный рабский труд? Не смешно.
 

Аватар пользователя Олег Макаренко

А если в кредит?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Блин, Фриц, где ты время берешь - на бизнес, писанину, разбор комментов?.. 

А когда женишься, кстати - этому всему придет кирдык, увы...

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Квалифицированный рабский труд?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0

Аватар пользователя ленивый
ленивый(8 лет 10 месяцев)

Ну и как долго это продолжалось ? Всего полпоколения. Потому что на этот остров их отправили взрослыми, а ученикам неоткуда было взяться. Я о настоящих учениках, а не о "талантливых" "детках" от сердобольных мамаш.

Аватар пользователя Почтальон Печкин

Гражданин рождается сразу с кредитом

Не только. Гражданин рождается с многими обязанностями перед обществом: выполнять его законы, служить в армии, платить налоги и многое другое

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Капитализм МЕЧТАЕТ превратиться в РАБОВЛАДЕНИЕ.

Это практически ВСЕ, что нужно о нем знать :-)

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(8 лет 6 месяцев)

Это не "мечта" капитализма, а его естественное развитие. Капитализм - это извлечение прибыли. Оптимальными условиями для извлечения максимальной прибыли является монополия. В том числе, монополия на "основное средство производства" - человека. Потому капитализм рано или поздно "плавно превращается" в рабовладение.

Аватар пользователя Загрядкин-Ватников

Он давно уже им стал, собственно, никогда и не переставал им быть.

А "криптии" - это гонки молокососов на дорогих авто с убийством ни в чем неповинных людей.

Аватар пользователя Красный аноним

Всегда удивляюсь глупости граждан, ратующих за отмену наличных.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Да уж - прирожденные рабы, наверное? Любят кнут?

Страницы