К полемике о «хроноложестве» или Сага о триремщине

Аватар пользователя И-23

Теорема (пока без доказательства): «Писаная история Руси — экспортный продукт приглашённых специалистов с малой помощью доверенных туземных последователей». Обременения свойством соответствия описываемым реалиям от неё никто никогда не требовал.

В силу современного практического значения наши «партнёры» крайне заинтересованы в фиксации такого положения и недопущения ревизии согласно современным научным данным. Не говоря о цене (в смысле ресурсоёмкости) такой ревизии…

Технология «Не можешь запретить — возглавь. И внедри удобокомпрометируемую закладку» не нова, и уже была апробирована во второй фазе борьбы против теории эволюции. Оставалось дело за малым — применить. В качестве исполнителей в этот раз выступили господа Носовский и Фоменко. Суть развода: «критиковать всякий горазд, вы представьте на суд научного сообщества теорию, лишённую критикуемых недостатков». На что упомянутые авторы радостно повелись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь интересует вопрос знакомства представителей обоих сторон с наблюдениями польского писателя:

«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться»
© Станислав Ежи Лец

Из личных наблюдений отмечу появление рукопожатных технологий интерпретации «тоталитарных» (или назначенных таковыми) источников. Применяется там, где нельзя ни совсем ничего не сказать, ни записать востребованное платёжеспособным спросом.

Ну и отдельно доставляют реверансы профессиональных историков, охраняющих свою нишу от конкурентов (причём охраняют они её как бы не с самого начала научной разработки истории Руси), в адрес профильной компетенции исполнителей провокации (творцов проекта «Новая хронология»). Доставляет оно потому что использованная разводка в переводе на язык математики одначает: «для обоснования некорректности предлагаемого доказательства [например] теоремы Ферма приведите доказательство, лишённое критикуемых недостатков, т.е. правильное».

Процесс критики построений «хроноложцев» публике понравился настолько, что появилось немалое количество сатирических подражаний. На основании чего логично было бы сделать вывод, что «научные» реконструкции лишены критикуемых в исполнении «хроноложцев»… особенностей.

Одним из краеугольных камней исторической науки является античность. И тем интереснее разбор описательных построений в рамках канонизированной истории. Не смотря на возраст (~10 лет) приводимый текст более чем актуален. Особенно с учётом того, что любители критиковать «хроноложцев» старательно избегают критиковать разобранную… эпопею.


Победная реляция об успешной «реконструкции» триремы.

Некто за подписью Red Rat проанализировал описанные достижения (ссылка мертва, что помимо прочего хорошо иллюстрирует квалификацию современных историков, активно использующих в сносках url'ы)

Форматирование:
Жирным курсивом выделены перлы триремщиков.
Просто курсив - комментарии Red Rat'а
Просто жирным - замечания тов. Red Rat'а, заслуживающие особого внимания.


Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «бирем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.

Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом ближайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕПЛИКУ такого корабля.

И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не доходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.

Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. (ссылка приведена в заголовке)

Сейчас вошло в моду воссоздавать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкторов имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, ротативный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г? А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена титаническая, результат восхитителен, ноэто не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и К° «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не позволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема существовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на проблемы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо

а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо

б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.

Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За такой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили летательные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика?

Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?

В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет

Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазовый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда математика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятельствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых элементов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.

В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась корректной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опечатать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и справочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умножения и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.

Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявленному «замку». И как, подобрали?

Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заменять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними возникают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пяти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?

Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать.

Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской сосны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армированного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли.

Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с интегралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде… До маковки на заговенье!


Текст восстановлен по резервной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Комментарии

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

кмк хроноложникам предлагают предлагают предбявить свой вариант истории ( свободный от критикуемых недостатков ) не для того чтобы риторически опровергнуть а для того чтобы отделить революционеров, которым все равно что разваливать лишь бы себя таким образом увековечить от тех, кто может принести реальную пользу ( отвергая, предлагай )

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Требование физически невозможного (мнение не уникально, смотрите цитату) на самом деле решает совсем другую задачу, устранения конкуренции (сомневающиеся отправляются за действующей моделью вечного двигателя).
Так что все любители требовать альтернативную версию строем отправляются критиковать эволюционистов вкупе и сэра Чарльза лично.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

та не, не ищите черную кошку там где её нет. просто выводят на чистую воду мутных типов простым предложением - отвергая предлагай. а то много развелось умников ограничивающихся критикой.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Об этом тоже написано: не смей критиковать очевидно ошибочное доказательство теоремы Ферма (помните историю?) не предложив собственного варианта, лишённого критикуемых недостатков.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

ну да, так и есть. если взглянуть очень общо то можно сказать правды нет а есть некие модели которые максимально к ней приближаются. по отношению к истории это особенно верно.

в свете этого какой прок от разрушения некоего "договора" о том что конкретная модель принята за верную. какой прок от простого разрушения не вводя своего варианта? целеполагание какое?

всем известно что к примеру на одно ДТП у всех свидетелей свой немного отличный взгляд.

а есть и другие версии - как например все что на долгом промежутке случается с человеком или нацией - это разворачивание во времени рисунков хранимых в архетипах и действующих через подсознание. корректное отражение такой истории - залог  обретения целостности нации или индивида

какие нахрен кольца на пнях, целеполагание то какое? поумничать? развалить?

без предложения своей версии в топку хроноложников

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Во-первых, RTFM на тему физического смысла второй сигнальной.

Во-вторых, помнится советские учёные по результату исследования летописей установили, что страницы, описывавшие «татаро-монгольское нашествие» были изъяты с заменой на компилляцию батальных сцен XI века (извиним привычный анахронизм).
По Вашей логике: или вынь да положь сочинение на тему альтернатив, или не смей критиковать наслоения привычных построений (помнится, прибыльный бизнес «обретения» античных памятников нашёл отражения в зависимостях, когда новообретённый документ содержал ссылку на скомпрометированную фальшивку)?
С точки зрения сохранения душевного спокойствия оно конечно проще…

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

я понимаю ваше мировоззрение с которого вы подходите к вопросу. типа крупица за крупицей мы можем восстановить истину используя научные методы.

я не разделяю материалистичной парадигмы, вернее я вижу как она работает там где надо и понимаю что она должна расширяться там где она не работает.

из за огромного количества пробелов любой историк начнет додумывать. причем чем ярче установка его логической функции сознания тем более неосознанно он начнет подгонять данные. вот в это я верю.

и заглядывая вперед скажу - а какое целеполагание если в конце это только лишь увеличит количество мест требующих додумывания ( чем больше познаем тем больше площадь контакта с непознанным )

человек это больше чем логика, и история будет служанкой а не госпожой. либо у одного заказчика либо у другого. а те, кто "познают" "научными методами" расчесывая Гондурас логики неминуемо будут скомпенсироваными своим же подсознанием или спецслужбами одной из заинтересованных сторон. smiley Что уж говорить про историю если даже в физике результат опыта зависит от наблюдателя!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Вам не хватает опыта игры в луноход.
Даже без поправки на прошедшее время — бесценный опыт.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

а танчики не катят?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Вряд ли ☺

Спасибо за иллюстрацию значения личного опыта.

Под «игрой в луноход» понимается бессмертное:
"xxx: Я в свое время придумал выражение «играть в луноход»: давать пошаговые инструкции пользователю по телефону."

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Бронзовым теслом - да по дубовой колоде…

Римляне брились. Бронзовой бритвой. Так что у них не только кремневые топоры были.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

А это уже другой важный вопрос: эволюция понятия нормы.
Смотрите например оправдание традиций европейской антисанитарии.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 3 недели)

а вот это вот очень интересное утверждение. вы сами, простите, пробовали бриться бритвой? обычной, не жилетом, а "опасной"? так вот, имею вам сказать, что бритва из плохой стали редко добривает до середины бороды, а борода у меня жиденькая. потому очень было бы интересно посмотреть на процесс бритья "бронзовой" бритвой в Риме. я очень скептически отношусь к этой идее, но допускаю таки некоторую вероятность, что они могли... хотя очень сомневаюсь. я пробовал заточить жестянку- да, точится, да бреет, два-три волоса. потом лезвие тупо загибается в трубочку, и приходится перетачивать. но чтобы бронзой- тут уж ваще какая-то мистика.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Пользование опасной бритвой (даже стальной) — искусство. ☺
Впрочем, если упереться…

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Пользование опасной бритвой (даже стальной) — искусство.

Не просто искусство, очень важна сталь бритвы. Помню, была у моего деда бритва немецкая, трофейная "три кольца" кажется, так он с ее помощью брил бороду весма легко один раз наточив, своетские бритвы заточки вообще не держали, потому что сталь была плохо легирована, как-то так.

И хотя говорят что черная бронза по прочности приближается к стали, мне сомнительно, что она попрочности приближается к легированной стали, пусть покажут образец такой бронзы. Вывод, биться бронзовими бритвами по известной нам технологии нельзя или это были не бронзовые бритвы, а что-то другое.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Не знаю - тут не особый предмет для дискуссии - нужно взять и сделать лезвие из хорошей берилловой бронзы и сравнить со средней стальной. Я по юношеским воспоминаниям, когда в школе мы на токарных станках вытачивали колечки из берилловой бронзы, помню - весьма твердый и хрупкий материал.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 3 недели)

милый человек, мы про древнеримов, или про бериллий и токарные станки? возьми и сделай.

прочность- это такая веселая штука, ее каждый понимает по своему. бритву интересует предел текучести (который твердость)

у них бронза была из олова и меди, бериллия не было.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

берилловой бронзы

Бериллиевую нельзя. Только оловянную с возможной легировкой. Металлического Бериллия в те поры получить точно не могли, ну так считается.

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(8 лет 10 месяцев)

Уже научились получать:

http://sdelanounas.ru/blogs/63559/

К 2020г. обещают начать промышленное производство.

Скрытый комментарий grr (без обсуждения)
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 8 месяцев)

Из Википедии (статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бринелля ):

Материал Твёрдость
Мягкое дерево, например сосна 1,6 HBS 10/100
Твёрдое дерево от 2,6 до 7,0 HBS 10/100
Алюминий 15 HB
Медь 35 HB
Дюраль 70 HB
Мягкая сталь 120 HB
Нержавеющая сталь 250 HB
Стекло 500 HB
Инструментальная сталь 650—700 HB

http://nfmetall.ru/articles/7.html:

Следует также отметить, что сплавы, подвергнутые закалке и старению, могут обладать ещё большей прочностью, что однако влечёт за собой увеличение хрупкости. К примеру бериллиевая бронза после закалки в воде при температуре 780°C, а также двухчасового старения при температуре 320°C, имеет предел прочности на растяжение около 1300 МПа, а твёрдость 3500 МПа по Бринеллю.

3500 МПа / 9.8 ~= 360 HB

То есть, лучшая по твердости бронза мягче только инструментальной стали (и стекла). Медь в 10 раз мягче лучших по твердости бронз. А мягкая сталь, то, что можно назвать "жестянка" - в ТРИ раза мягче твердой бронзы.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(11 лет 3 недели)

так это, по табличке глядя- из стекла надо топоры-то делать! оно тверже нержавейки. ну все, патент...

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 2 месяца)

А чем легче порезаться? Стеклом или топором? Выше как бы режущие своиста обсуждались...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Вы меня извините, но: http://aftershock.news/?q=node/343958
(обратите внимание на ссылку в комментарии)

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

У моего деда было несколько - Золинген, пара советских и самоделка военных лет. Брился каждый день, точил не чаще раза в неделю. Вернее, не точил - доводил на кожаном ремне. Помню как я удивлялся - точить бритву ремешком!

В любом случае римляне брились - куча источников от бюстов и фресок до описаний иноплеменников соврать не дадут. Бритвы я в музеях если и видел, то не помню. А вот бронзовых зеркал в музеях просто море.

Если мы не знаем, как была устроена трирема или из чего была бритва - это не значит, что их не было. Кстати, много и из сделанного моим дедом (он был отличный столяр) меня до сих пор удивляет - как можно было сделать ЭТО? Тем не менее он ЭТО делал, даже если я и не знаю как.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

доводил на кожаном ремне

Мой дед говорил "править")).

Тем не менее он ЭТО делал, даже если я и не знаю как.

А вот официальные исторки говорят что технологий таких у них не было, и оть ты умри. Зеркала к стати не лезвия, их сделать проще, если бытовые и металлические.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 2 недели)

У меня пара золингенов валяется (готовлюсь к темным векам :) ). Лет под 100 им уже. Года три назад провел эксперимент - достал, поправил и побрился. Идеально! :)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

В любом случае римляне брились - куча источников от бюстов и фресок до описаний иноплеменников соврать не дадут.

вы хоть раз пытались поверить свои мифологемы в голове простыми вопросами:

1. Вы знакомы с "кучей источников"?

2. Какими строгими методами датированы бюсты и фрески?

3. Каково время жизни бюста и фрески, судя из примеров, хранящихся в нашей стране ?

4. Какие сохранились описания иноплеменников возрастом в 2000 лет?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Опередили. Присоединяюсь к вопросам.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Гуглим "посмертные маски древних римлян". Не верим гуглю, идем в Эрмитаж и "щупаем" все своими руками. Можно с работниками Эрмитажа поспорить о подлинности (не с уборщицами и не с экскурсоводами, ессесно).

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Да чего спорить — новых аргументов всё равно не будет. Определить древность металла — та ещё проблема. А "античные изделия" всегда были хорошим, востребованным товаром.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Практика показывает, что если постараться, то можно пропустить не только аргументы полуторавековой выдержки, но и, например, эпизод с… удовлетворением платёжеспособного спроса на древние китайские манускрипты в Лондоне до середины прошлого века.

Дополнительно к теме стоит отнести вектор мотивации второй этической (за описанием модели если кто не в курсе рекомендую К. Крылов, «Поведение»).

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Крылова как раз изучаю. Несколько сумбурно, но — вполне складно и обоснованно. Логика есть, и есть что примерить к заоконному. Благодарю за наводку.

Китайское искусство изготовления древних манускриптов не только не утеряно, но и постоянно совершенствуется — нынешние манускрипты, говорят, намного древнее, чем делали раньше. И дешевле.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Которую из версий? Оригинал или в редакции Warrax'а (которая на самом деле иллюстрирует ещё много чего интересного)?

Вообще к той же теме рекомендую «Демона власти» с разворачиванием зависимостей по крайней мере до Бориса Фёдоровича (Б.Ф. Поршнев, «О начале человеческой истории», показывает в том числе склонность… граждан либерального вероисповедания к приватизации чужих достижений, из ряда выбивается ЕМНИП только издание 2006-го года).

ЗЫ: Главное в этом деле — не уронить рынок. ☺

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Отсюда. От Сабуро-Микими.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Мутные отражения.
Порочный подход.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Крылов не изменил себе: как только дошёл до русской революции и СССР — сразу заискрил перестроечными огоньками :) Впрочем, немного зная этого мыслителя, другого я от него и не особо ждал.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Сходил, где брать — не понял. Ссылок много, наугад потыкал — не обрёл. Направишь слепотупого?

ЗЫ. Который Леонтьев? Алексей Николаевич? Не, не в курсе.

ЗЗЫ. Нашёл, в ПДФ.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Однозначного, простого и стабильного во времени ответа на вопрос «Где брать?» в природе не существует. Смотри комментарии и две новости вынесенные в отдельные статьи (раз и два).

Сейчас при обращении по белым каналам Державы должны работать ссылки на proxy.flibusta.is и maxima-library.org (по косвенным признакам текст должен быть и здесь, если нет — иллюстрация к проблеме согласования распределённых баз данных). Более правильным и стабильным во времени маршрутом полагаю использование доменного имени flibusta.lib из расширенного пространства имён корневых зон проекта OpenNIC, но оно потребует соответствующей настройки DNS. Резервно-статичная альтернатива: локальный каталогизатор + база библиотеки (добытая, например с торрентов). Рекомендую внимательно и вдумчиво перечитать статью. Там описан важный феномен Культуры.

pdf — это неспортивно (в первую очередь с точки зрения удобства чтения на портативном устройстве). Редактор анонсировал выкладку fb2 (насколько оно у него получилось — отдельный вопрос).

ЗЫ: Леонтьев похож. Наблюдение о риторике я встречал в памфлете, посвящённом борьбе с правым уклонизмом

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

С Варраксом — намного интереснее. Он там уже на ранних этапах выкупил кучу ошибок и передёргиваний, мимо коих аз прошёл по диагонали. Благодарю ещё раз!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Вдумчивое чтение, с хотя бы обоснованной претензией на извлечение достаточного объёма информации — долго и дорого (к вопросу о сказочниках я даже предлагал провести эксперимент). Полагаю, если не спеша и вдумчиво пройтись по следам, то (помним определение второй сигнальной) можно обнаружимть ещё немало интересного.

Не просто так свидетели ряда научных сект нервничают при напоминании критики середины позапрошлого века, они-то мечтали, что по прогрессивной технологии «устаревания» её можно вывести из оборота не заморачиваясь ни рассмотрением по существу, ни тем более опровержениями.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Что Вы?!?
Как же можно!
Требования предъявления комплексов высших порядков можно адресовать только «хроноложцам»®©™ и приравненным к ним последовательным оппонентам.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Ну тогда вам еще в ту же копилочку - древние египтяне тоже брились.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 1 месяц)

Скол обсидиановой пластины  острее любой бритвы.

 
бритвы

ну и если совссем в гугле забанили: История бритья и бритв с древнейших времён до наших дней

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(11 лет 1 месяц)

Бронза гораздо лучше держит заточку, в музеях есть бронзовые бритвы, но в те времена они были, мягко говоря, дорогие. 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Римляне брились. Бронзовой бритвой. 

Вопрос об источниках не будет слишком безтактным? Вы ведь про античных римлян? 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Если правильно помню, то бронзовые бритвы уже были повсеместно во 2 веке до н.э. Ну, а если вы хотите сами бритвы посмотреть - их есть у меня: https://www.google.ca/search?q=%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B&biw=1175&bih=641&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi5obGDu93QAhUBj5QKHRy9CQkQsAQIGg

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 2 дня)

Ну, по хронологической локализации метизов выше написал. А то, что на фотках — точно бритвы? Точно не скребки для обработки шкур?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Давайте не будем отступать от материалов статьи ☺

В неё упоминается эпизод попытки реконструкции артефакта порядка XVIII века.
С закономерным результатом, известным по иным каналам.
Вопрос: насколько полно этот результат реконструируется по артефактам?

Страницы