В качестве объекта анализа - предлагаю диалог в комментах вот отсюда http://new.aftershock.news/?q=node/34255#comments
____________________________________________________________________________________________________________________________
BERES(18:35:15 / 28-07-2013)>... лишь Россия и "пристяжные" в ТС. Возможности их - куда меньше, чем были у Союза.
А с чего это Вы взяли? Чего сейчас нет в РФ, что было в СССР? Реально не могу вспомнить, за исключением агитпропа. Народонаселение не предлагать.
И не кажется ли Вам, что это - ключевой вопрос(sic!): в зависимости от ответа Ваши рассуждения могут пойти фтопку.
Стас78(21:17:16 / 28-07-2013)1. Важнейшее - народонаселение "хватат"? То есть 50 млн русскокультурных, которые оказались "за бугром" это ничего страшного? Вы, часом, не национал-уменьшитель? Истинные русские должны жить в пределах московского княжества?
2. Южмаш. Севастополь. Караганда. Семипалатинск. Байконур. Список ОЧЕНЬ длинный.
50 млн. русскокультурных, говоришь. Хмм. В русской культуре - "чужой земли ни пяди нам не надо, но и своей вершка не отдадим". Например, семиреченское казачество, гребенские казаки, когда-то территрию заняли, люлей местным головорезам навешали и сотни лет жили на СВОЕЙ земле, ОБОРОНЯЯ её от всех посягателей. А 20 лет назад вдруг ни с того, ни с сего молча стерпели и чеченов и даже казахов и по-тихому слились. Это русское поведение? Тогда даже казахи и узбеки бунты устраивали, а русские молчали в тряпочку, пока их вырезали. Это русское поведение?
Русские должны жить в Российской империи от Гибралтара до Чукотки и от северного полюса до Гоби, Тянь-Шаня и Черного моря. А пока этого нет, бывшие русские, например, в Киеве, меня не интересуют.
Южмаш. Севастополь. Караганда. Семипалатинск. Байконур.
Не тупи.
Повторяю вопрос: чего из этого нет сейчас в РФ? Южмаш - устарел, будь он в составе РФ, пришлось бы затратить ровно столько же средств, сколько потрачено на модернизацию Воткинска. Кстати, все ценные спецы с Южмаша давным-давно (уже второе поколение пошло!) перебрались в Россию и продолжают работать по специальности. Севастополь был, есть и будет (ладно, уж объясню профязыком малолетке: операционная база ЧФ находится не в худшем состоянии, чем, при СССР - расширены базы на Тамани и в Абхазии, утрата нескольких точек базирования скомпенсирована военно-техническим прогрессом). Караганда Семипалатинск ? - а нахрена они в экономическом смысле? Что там делается, что УЖЕ не делается в России? Байконур - есть Плисецк, Восточный, Морской старт - Всё что надо стартует откуда надо.
Уважаемый, Вы либо тупой, либо начетчик (старинное слово, означающее человека, придерживающегося предвзятых примитивных понятий).
________________________________________________________________________________________________________________________
Что можно увидеть в позиции BERES?
1. Часть народонаселения, бывшая когда-то своей - объявляется отразаным ломтем, она не интересует оппонента;
2. BERES заявляет, что без чрезвычайно активных действий со стороны этого населения - он его своим и считать не будет "...бывшие русские, например, в Киеве, меня не интересуют.".
3. Такие же активные действия - заведомо не проявляются современным населением Российской Федерации без прямой помощи государства (см. Чечня) - то есть большая часть даже юридически своего населения не интересна. Такой подход легко может быть допонен идеями правильного этнического происхождения, правильной религии и т.п.
4. Ставится не просто малодостижимая цель, но цель практически невыполнимая в современных условиях, причем её достижение требует скачка в усилиях, но не постепенной деятельности "Русские должны жить в Российской империи от Гибралтара до Чукотки и от северного полюса до Гоби, Тянь-Шаня и Черного моря" - гражданин BERES хочет и готов воевать с Европой?
5. Значительная доля производственных мощностей бывшего СССР объявляется ненужной, причем рассуждая о возможностях современной российской промышленности, оппонент попросту врет: "Что там делается, что УЖЕ не делается в России? Байконур - есть Плисецк, Восточный, Морской старт - Всё что надо стартует откуда надо" - Восточный на данный момент строится, по Морскому старту каждый сам может поискать материалы.
6. Вопрос о Севастополе: "Севастополь был, есть и будет (ладно, уж объясню профязыком малолетке: операционная база ЧФ находится не в худшем состоянии, чем, при СССР - расширены базы на Тамани и в Абхазии, утрата нескольких точек базирования скомпенсирована военно-техническим прогрессом).." - тут сразу много косяков. Та база подводных лодок, что в Балаклаве сейчас стала туристическим объектом -http://sevastopolis.com/museum/36.html она и не нужна была. все скомпенсировали? Трудности с модернизацией флота - это все злые выдумки?
Если обобщаять, то возникает образ "малого стада с одностронним клапаном" - общность людей, из которой кто угодно может выпасть потому как не соответствует требваниям "ангела в сияющих доспехах", но попасть в неё не может категорически. Аналогично с землями, заводами, ценностями и т.п. - либо все, либо ничего, и это "все" заведомо не может быть получено. Потому не надо ничего.
Теперь возьмем в качестве примера украинских националистов. Ирину Фарион. Вики сообщает:
"В феврале 2010 года Ирина Фарион попала в заголовки СМИ, после того как было опубликовано видео, в котором она выступает в детском саду, призывая детей не использовать русские уменьшительно-ласкательные имена (например, не Миша, а только Михайлик, не Наташа, а Наталочка). «Никогда не будь Алёнкой. Если станешь Алёной, то нужно паковать чемоданы и выезжать в Московию», — заявила Фарион дошкольнице, назвавшейся Оленкой. «Маша — форма не наша. Пусть едет туда, где Маши живут». «Петя тоже должен отсюда уехать, если не станет „Петрыком“». Пятилетнюю девочку, представившуюся Лизой, Фарион пристыдила за имя, которое по её версии происходит от слова «лизать». Действия Фарион вызвали негодование у некоторых родителей, психологов, СМИ и политиков Украины[12][13]. Родители детей, которые посчитали что их детей оскорбили, подали на Ирину Фарион в суд[14].В июне 2012 года по инициативе Фарион был уволен водитель львовского маршрутного такси, который отказался выключить русскоязычное музыкальное радио по её требованию[15]. В июне 2012 Партия регионов обратилась в Генпрокуратуру Украины с просьбой дать оценку высказываниям представителей оппозиции по поводу русского языка; в частности, заявлений депутата Львовского облсовета И. Фарион[16]. И. Фарион заявила: "Откуда взялся русский язык? Кто его засеял, на каком г*вне, простите, он вырос?"[17]"
Я могу приводить примеры десятками, но давайте просто выжимку дам:
1. Попытка переделать под свой стандарт имеющееся население, причем достижение этого стандарта возможно (я не говоря сейчас, насколько это хорошо или осуществимо, я говорю, что принципиально возможно - и многие переделались так);
2. Возможно постепенная - буквально по человеку, по букве, по минуте в сетке вещания - деятельность по "перевариванию";
3. Нет сформулированного на уровне партий или идеологических течени отказа от территорий, даже таких как Севастополь (предложения отделить что-нибудь звучали, но их количество и близко не дотягивает до раскрученности слов "Хватит кормить Кавказ"). Напротив, есть претензии к территориям России - Кубань, как самая известная;
4. При реально небрежном отношении к ракетам, кораблям, станкам - бешеное желание получить в свое распоряжение еще что-то. А что взято и проще отдать - не отдается. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
5. Даже на уровне государственного телевидения и обращения к населению - включен именно механизм "переваривания": к населению обращаются "украинцы", не "граждане Украины", а именно "украинцы" - слово идентично с этническим наименованием "украинцы". В России - есть русские и россияне.
Если делать общий вывод по национал-уменьшительству:
Я не говорю, что один вариант национализма хорош, а другой плох. Или что оба хорши / плохи. Это решать людям - что кому нравится. Я не призываю кого-то что-то присоединять, отсоединять. Это пусть люди решают.
Но что одна система работает на рост, а вторая на снижение я постарался пояснить наиболее простым образом.
П.С. Национал-уменьшителям присуща иррациональность в доводах - приходится им изобретать "ментальный русский проект" независимый от промышленности, территории и много чего еще. причем этот ментальный проект дивным образом совпадает с границами РФ:
"Стас78 Давно я так не смеялся. Ментальный проект - это уже мистика :) 1. Что за ментальность такая? 2. Не основании чего чеченцы в 98 году еще чилились в МЕНТАЛЬНОМ проекте, а крымчане в 2013 - уже нет?
АнТюр(00:36:16 / 31-07-2013)//////2. Не основании чего чеченцы в 98 году еще чилились в МЕНТАЛЬНОМ проекте, а крымчане в 2013 - уже нет?//////
Чеченцы 1998 г. какую-то часть жизни прожили за пределами Чечни. Среди других народов. Они были воспитаны в советских школах в отрыве от национальных традиций. Они были частью Русского Проекта. Ментально. Поэтому они и смогли много лет успешно воевать против русских. Собственно говоря, если у чеченцев "выдернуть" из головы "чеченскую мораль" и "шариат" то по широте мышления и внутенней независимости они будут неотличимы от русских. Крым после ВОВ был заселен людьми с ментальностью, отличной от русских: украинцы, белоруссы (селюки), полищуки, русские, которые не прижились в родных краях. Кроме того, крымские татары ... Кроме старых имперских центров - Севастополя, Керчи, отчасти Семфирополя, ничего русского в Крыму нет и небыло. Там живет чужой нам народ. Его придется заново руссифицировать. Прививать русский стиль мышления. "
Комментарии
"Повторяю вопрос: чего из этого нет сейчас в РФ?"
Вопрос поставлен правильно. СССР был той же Российской империей, приспособленной к реалиям 20 века. Континентальной империей. Колонии в СССР были ограблены в пользу тех задачь, которые решал Русский Проект. По большому счету задача была одна: достижение мирового господства. Именно под эту задачу и была выбрана соответствующая идеология (коммунистическая).
Из Узбекистана, как из колонии, были "выкачены" нефть, газ, золото, уран, медь, полиметаллы, ... Взамен были построены заводы, главным образом, на основе эвакуированных во время ВОВ предприятий. К началу 90-х годов они были морально и физически устаревшими.
Во второй пловине 80-х годов Власти России (имеется в виду сакральная Власть) стало понятно, что главная цель Русского Проекта недостижима на основе име.щихся ресурсов и средств. А раз так, то не нужны и средства (инструменты) ее достижения. Тогда Россия отказалась от Варшавского договора, СССР и коммунистической идеологии.
В начале второго десятиления 21 века Россия вернула статус великой державы, победила США в гонке СЯС и находится на подъеме. Власть России завершает разгром 5-й колонны.
Сегодня в России есть все, что было в СССР. Нет только того, что уже не нужно.
А вообще заунывный плач по СССР с коммунякским оттенком пора прекращать. Он стал не нужен России. От этого и помер.
Нужен или не нужен России - Таможенный Союз?
- если все И ТАК есть, то и не нужен;
- если с ним возятся, то выходит чего-то не хватает, и вы батенька - не правы.
П.С. Вассерман про объем рынка, необходимый для технологического развития: http://awas.ws/OIKONOM/MARKETNF.HTM
ТС не подразумевает халявную закачку ресурсов на национальные окраины. То чем занимались коммунисты во времена СССР. ТС подразумевает равноправное сотрудничество. Что в данной модели не устраивает?
"ТС подразумевает равноправное сотрудничество. "
Это не так. ТС основан на абсолютном доминировании России. И это доминирование обусловлено объективными факторами.
\\"ТС подразумевает равноправное сотрудничество. "\\
Именно так и только так. Равное по правам и ответственности. То есть не будет как при СССР приехали и построили. Каждый строит сам свое счастье в общем будущем. Общество с экономической ответсвенностью). Обще выгодные проекты, общий рынок, ресурсы со скидкой. Какое тут доминирование?
\\абсолютном доминировании России\\ если так, раскрывайте кошелек и платите, я против. И большинство молодых, не знающих СССР просто не поймет этого.Разговор не обьемах, а системе.
/////я против////
И что?
Формула -ТС подразумевает равноправное сотрудничество. Верна.
Это экономический союз, а не политический.
Что есть в данном контексте "абсолютное доминирование России"? Неравноценный обмен между участниками ТС?
Недостаток методологии - восприятие явления только в рамках двух крайностей: либо тотальное господство, либо "халявная закачка ресурсов".
Да, нет. Тотальное господство коммунистов в СССР базировалось на ограблении собственно России и "халявной закачке ресурсов" в другие республики.
Колонии в СССР были ограблены в пользу тех задачь, которые решал Русский Проект. По большому счету задача была одна: достижение мирового господства. Именно под эту задачу и была выбрана соответствующая идеология (коммунистическая).
Из Узбекистана, как из колонии, были "выкачены" нефть, газ, золото, уран, медь, полиметаллы, ...
Этио вы в начале написали.
Да, нет. Тотальное господство коммунистов в СССР базировалось на ограблении собственно России и "халявной закачке ресурсов" в другие республики.
Это Сейчас, Вы уж как нибуть внутри себя определитесь кто кого грабил, а потом уж окончательный ответ выдайте. И уж тогда можно будет что то писать про вашу " аналитику".
+500
Вы верно заметили наличие противоречия в моих текстах. Автор головного текста не захотел вести диалог в рамках той модели, которую я озвучил. Его право. Вот я ему и ответил в рамках его модели.
Довольно странное возражение - у вас 2*2=5, а вы говорите, что подстраиватесь под чужую модель. Надо показывать, что 2*2=4 - а у вас что-то с этим не выходит.
А сейчас у вас представление о ТС как о тотальном доминировании ;)
Конечно. Россия всегда тотально доминировала на огромных территориях, которые никогда не являлись собственно Россией. Менялись формы доминировая: Российская империя, СССР, ТС/Евразийский союз.
Вот ТС - равноценный обмен возможностями между участниками. Что не устраивает в этой модели и методике? Почему требуется именно СССР с "витриной социализма" в Прибалтике за счет СССР
\\восприятие явления только в рамках двух крайностей\\
Угу, вроде все Глазьева слушают , соглашаются. Как обсуждение все по иному видят.
///////Нужен или не нужен России - Таможенный Союз?////
Однозначно нужен. Таможенный Союз - это форма и инструмент экспансии Росского Проекта. Напомню, что современная Россия - это конкретное воплощение Русского Проекта. Другого его воплощения нет и в обозримом будущем не будет.
Вассерман пишет в форме старой доброй еврейской хуцпы. Он работник идеологичского фронта.
Экономическими терминами отвечать надо, а не "еврейскими хуцпами". //
То есть Союз нужен, но у России и так все есть? - противоречия не ощущаете?
Очень вам сочувствую, вы взываете к логике и разуму, а нужна "вера".)))
Дискутировать с Вассерманом на основе экономических терминов? Противопоставлять еврейской хуцпе цифры и логику?
Власть России делает то, что нужно России. Сегодня нужен ТС и Евразийский союз. И они есть. Будут развиваться вширь и вглубь.
Цифры и логики у вас сейчас не наблюдается.
Более того, вы употребляете "недобросовестный аргумент" (термин из логики), который называется "обращение к личности".
"С ним можно не говорить - он рыжий".
Стас, с упоротыми нацистами вести дискуссию бесполезно. Их капиталистическое бытие определяет их сознание, им хорошо, им всего хватает, чай не в "совке" живут. Тут таких большинство, любителей похрустеть французской булкой.
Вы меня "встрепенули". Два вопроса-близнеца возникает к Вашей модели.
1) Сакральная власть? Это что-то аморфное или вполне конкретное? Это организация людей, которые действуют сообща по заранее намеченному плану и друг друга понимают? Они знакомы друг с другом?
Сакральная власть сама себе может ответить на вопросы типа "куда делось золото партии"? Эти люди осмысленно, с пониманием, руководили развалом Страны или только не препятствовали ему? Они ставили задачи что-то сохранить от разрушения или минимизировать ущерб?
2) Нынешняя сакральная вдасть - прежняя, хотя и в новых лицах? Или эта новая власть победила прежнюю, неудачницу, и пришла с практичными реализуемыми идеями, выграла "тендер" на проведение Русского Проекта? ВВП ее представитель? Он действует по заранее намеченному плану этой призрачной сакральной власти? ВВП персонифицирует эту власть или она вся в спецслужбах растворена? Ну, не в олигархах же, эти-то ребята вторичны?
Упростим и сократим, уж больно ответ хочется получить:
1) Сакральная власть осмысленно, с пониманием, руководила развалом Страны или только не препятствовала ему?
2) Нынешняя сакральная вдасть - прежняя, хотя и в новых лицах? Или это новая власть?
говорящий бантустанец
А что вы хотели от "либералов"? Для них они просто " не эффективные " и все. Ничего личного тока "бабло".
1. Люди которых не интересует Россия - не интересуют и Россию. Всё взаимно.
2. Если "бывшим русским" нет дела до активного взаимодействия с Россией, то почему у нас д.б. дело до них?
3. Большая часть населения страны работает на Россию. Разница понятна?
4. Цель должна быть максимальна. Это нормально.
5. За прошедшие 20 лет все эти мощности безнадежно устарели. Просто в силу невостребованности. Так что нормально.
6. Были расширены другие точки базирования ЧФ. Касательно ПЛ - применение против кого на черном море рассматривается?
-----------------
1. Если население в течение 20 лет устраивала жизнь в текущих условиях при возможности её сменить - это проблемы местного населения. Какое к этому имеет отношение Россия?
2. У местного населения есть масса решения данного вопроса. От законной смены местной власти до переезда в Россию. Кто им злобный буратино?
1. Поэтому Россия не выходит на международные рынки - она там никому не интересна (это сарказм). Любая страна мира (не больная) построена на расширении, пропаганде своей культуры/ образа жизни. См. Голливуд.
2. Куче народа в Чечне (славян) не было дело до взаимодействия с Россией. наифга туда полезли в 2004-м?
3. Какой страны????
4. Дорога в 10000 ли начинается с первого шага, а не с прыжка назад. А ту показана пропасть и предложено пятиться.
5. Файспалм. Что там с российским станкостроением и т.п.?
6. При Союзе были дураки, зачем-то скалы долбили. / Как изменилось соотношение возможностей флотов - Черноморского российского и турецкого за 20 лет?
______
1. Это вы про Чечню 1993-го?
2. "Масса решения" - неизвестная науке масса :) Есдли перетянуть вам ногу жгутом, то у ваших клеток тоже будет масса путей решения. только скорее нога отвалится.
1. Да. Разумеется расширение ареала совершенно нормальное и правильное решение. Весь вопрос в цене этого расширения. Если отсутствует эффект синергии, то это приводит к обнищанию. В данном контексте мы имеем отношение тех же украинцев "Россия нам должна". Т.е. никакого положительного эффекта, без их собственного желания не будет. Будет метание бисера перед свиньями. Это мы уже проходили. В 90-е.
2. Что случилось в 2004г. в Чечне? Не могу вспомнить ни одного события связанного с ней.
3. Читать нужно: "большая часть населения страны".
4. У каждого свое виденье проблемы. Не смею настаивать.
5. В России развернута программа поддержки российского станкостроения. Или это д.б. программа поддержки украинских станкостроителей?
6. СССР жил в другой мировой конфигурации. Почему ы должны идти по тому же самому пути?
----------------
1. Чечня - это часть России. И её граждане работают на Россию и воюют в интересах России. Про батальон "Восток" в Осетии напомнить?
2. Есть что прокомментировать по сути или это уже от отсутствия аргументов возникают дурацкие аналогии и ассоциации?
Чечня - это часть России. И её граждане работают на Россию и воюют в интересах России.
Долбоёб, а Казахстан например был частью России с 18-го века, и Кавказ тоже, про Украину вообще молчу. Что ж ты их частью России не называешь, а? А Крым, Крым часть России или нет, мало ли что совковый Хрущ надарил?
Чечня - часть России. Хотя и с некоторыми оговорками. Северный Казахстан (Южная Сибирь) и Украина (кроме Западной) - это бывшие части России. И они вернутся в Россию. Это вопрос времени. Но те, кто против того, чтобы Россия вернула свои временно потерянные части, будут кричать "Хватит кормить Кавказ!" и "Чечня - не Россия!". Это враги Русского Проекта. И об этом нужно говорить прямо.
Тезисы о Чечне и Кавказе у вас правильные и тут ваша позиция непротиворечива
Но в тезисах об Украине и Казахстане налицо явное противоречие. Если это бывшие части, которые вернутся - то первый ваш комментарий с тезисом "Вопрос был поставлен правильно" - обнуляется. Какя Россия великая держава, если она не может вернуть контроль з а СВОИМИ территориями и, вашими устами, бросается населением этих территорий.
Вы путаете два понятия: "великая держава" и "всесилие". Именно Россия, вернув статус великой державы, может ставить конкретные задачи по возвращению потерянных территорий (вместе с людьми). Но не наоборот. Более того, сегодня территория (и люди) под названием Украина (без Западной Украины) России не нужна. Об этом я тоже написал (В России нет тоько того, что ей не нужно). Граждан Украины пока невозможно интегрировать в Русский Проект. Они должны пройти через полный крах Украинского проекта и обнищание. Элита должна быть поставлена перед жестким выбором. Только после этого часть из них осознает преимущества интеграции в Русский Проект не в статусе нахлебников. А другая часть просто подстроится. Как в СССР. Белоруссия реально вошла в ТС после фактического дефолта, резкого обнищания и угрозы полного краха экономики.
Не путаем понятия "народ" и "территория".
у вас люди живут на облаках?
Если народу не нужна Россия, то и территория занимаемая этим народом становится неинтересной. Или предлагаете загеноцидить?
И они вернутся в Россию. Это вопрос времени.
Наивные мечтания дремлющей девы.
Ещё раз. Для тех кто не помнит новейшую историю. Чечне предложили независимость. Они откзались. Поэтому это часть России. Все остальные хотят быть независимыми. Пусть будут.
Когда отказались?
Летом 99-го?
Да.
Батенька, летом 99-го в зачищенной от славянского населения Чечне стало почти нечего грабить и стал схлопываться внутренний рынок. Местные бандюки, получившие поддержку от забугорный "доброжелателей" поперли на Дагестан. Причем в их вооруженных формированиях (если брать в сумме вообще все бандформирования) были десятки тысяч людей. Которые с оружием в руках были готовы убивать славянское население.
У них была независимость. Они от неё отказались. Что тут ещё можно сказать?
1. А с чего вы взяли что их Россия не интересует?
2." Бывший русский " - можно определение?
3.Если учесть скока "скромных домиков " возвели в лондоне и прочих забуграх" истинные патриоты России", то это более чем спорное утверждение))
____________________
1.Какая такая возможность сменить условия жизни , была у местного населения?
Законная смена власти? Это находясь в меньшинстве , на враждебной территории, да еще и безо всякой поддержки РФ. Вы бредите?
Переезд в РФ, это не менее забавно , переезжать простите куда? С детьми в чисто поле? Без денег поддержки, вы точно бредите.
///////1.Какая такая возможность сменить условия жизни , была у местного населения?
Законная смена власти? Это находясь в меньшинстве , на враждебной территории, да еще и безо всякой поддержки РФ. Вы бредите?
Переезд в РФ, это не менее забавно , переезжать простите куда? С детьми в чисто поле? Без денег поддержки, вы точно бредите.//////
Их устраивает та жизнь, какую они имеют в Прибалтике и на Украине? Ну и слава Богу! Свой выбор они сделали. Важно только понимать, что им никто ничего не должен только за то, что они считают себя русскими.
Их устраивает та жизнь, какую они имеют в Прибалтике и на Украине? Ну и слава Богу! Свой выбор они сделали. Важно только понимать, что им никто ничего не должен только за то, что они считают себя русскими.
С чего вы взяли , что их устраивает та жизнь?
Выбор как раз сделали а них, вы же сами про это пишите .
Они не считают себя русскими, они ЯВЛЯЮТСЯ Русскими.
Тех кого жизнь не устраивает - перезжают в Россию. Тех кого устраивает - остаются.
Вас не затруднит прикинуть стоимость переезда и прибалтики в РФ?
Не затруднит. 4000 руб.
Страницы