Как связаны Пик Нефти и нынешний дефляционный коллапс?

Аватар пользователя alexsword

На линии американский блог OurFiniteWorld (aka Гейл Твербер), ранее неоднократно отмеченный в здравости рассуждений. Звучат интересные мысли для будущего "госплана", которые будет необходимо учесть при реализации принципов "физической экономики". Отрывок:

Хозяйство оперирует на энергопотоках конкретного года, классические накопленные денежные потоки тут мало применимы. К примеру, мы едим то, что выросло очень недавно. Модели производства еды, потенциально доступной в будущем, интересны, но не помогут нам, когда мы голодны. Это относится и к топливу наших авто, и к электричеству. То есть наблюдается резкое противоречие между тем как реально работает физическое производство и потребление продуктов, с тем как работает финсистема. Финсистема дает *обещания* - о погашениях банковских вкладов, о пенсиях, о стоимости акций на бирже. Но когда эти обещания даются, нет никаких оснований считать, что товары и услуги на тот момент будут достаточны для выполнения этих обещаний... 

Полностью:


Цены рушатся и на финансовом, и на ресурсном рынке. Это просто "еще один цикл", или что-то ГОРАЗДО худшее? Я думаю, что ГОРАЗДО худшее и вот почему.

В январе в заметке "Я не верю в Армагеддон, но впереди - БОЛЬШИЕ изменения", говорилось:

Ситуация гораздо более тревожная, чем ожидает большинство людей. Даже если от низкий цен возникает временный положительный эффект, он со значительным избытком компенсируется плохими эффектами, некоторые из которых ОЧЕНЬ плохие. Возможно, мы достигли пределов конечного мира.

Все сейчас происходит, как и описывалось тогда:

Зарплаты стагнируют, а себестоимость добычи нефти растет на 10% в год. Понятно, что этот процесс ведет к разрыву между:

- объемом нефти, который могут себе позволить потребители

- себестоимостью нефти (если ее цена отражает себестоимость)

Разрыв между ростом себестоимости нефтедобычи и стагнирующими зарплатами - вот что происходит. Проблема недоступности сперва маскируется посредством роста долгов ("дешевые" долги позволяют создать видимость доступности для недоступных товаров), но это не может быть вечным.

Потом, даже при нулевых ставках, объем долга становится слишком большим относительно доходов. Правительства начинают бояться пирамид ГКО. Молодежь начинает бояться образовательных кредитов. В результате экономической "насос", основанный на росте зарплат и росте долгов, останавливается и останавливает рост мировой экономики. С низким ростом экономики приходят снижение спроса на ресурсы, требуемых для домов, фабрик, автомобилей и.т.д. Это ровно то, что привело к понижению цен на ресурсы в последние годы.

В январьской заметке давался график:

Цены на нефть резко упали в 2008 частично по причине неспособности экономики работать при высоких ценах на нефть, частично по причине сокращений долгов. И лишь когда были запущены QE, повысивших доступность новых долгов, цены на энергию поднялись.  

В период между 2011 им 2014 цены на нефть склонялись к легкому тренду на понижение, что означало что даже в условиях печатного станка, они склоняются вниз.  В середине 2014 начался большой коллапс цен - совпавший с завершением QE3 и замедлением экономики Китая (примечание alexsword - не забываем, экономика Китая пока еще сильно зависит от экспорта западным банкротам, т.е. это один и тот же процесс). 

Не будем повторять прогноз января - он фактически сбылся. Сфокусируемся на текущих проблемах.

Текущие проблемы

1. Основной вопрос - мировая финансовая система коллапсирует. В 2008 она почти сдохла. В этот раз шансы избежать коллапса очень малы.

2. Без финансовой системы, все поменяется - и добыча нефти, и электрогенерация, и пенсии, и способность фондовых рынков к капитализации. Это будет похоже на выключение холодильника из розетки.

3. Мы не знаем, как быстро это будет развиваться, но скорее всего к концу года многое изменится. Наша проблема - большие долги. Это тяжело изменить, к тому же сокращение долгов лишь усилит обвал цен на ресурсы, что сократит их добычу, повлечет коллапс производства еды и т.д.   

4. Электрогенерация США накроется примерно в то же время, что система хозяйства, основанная не нефти.  Не в один и тот же день, но вряд ли электрогенерация продержится больше года-двух. Все они основаны на финансовой системе. Если нефтянка не сможет платить рабочим и за запчасти, то же самое случится у электриков.

5. Экономика это самоорганизованная сетевая система, которую в физике бы назвали диссипативной структурой. Примерами таких структур  являются растения, животные или ураганы. Все они начинаются с малого, потом растут и выходят на плато, коллапсируют и умирают. Мы знаем гигантское количество цивилизаций, сдохнувших ранее. Похоже, что это случается когда производительность труда на душу населения становится слишком маленькой. Это вполне соответствует падению уровня дохода не-руководящих работников после вычета налогов. Нынешнее падение медианных доходов, особенно у молодежи, хороший индикатор этого процесса.

6. Причина почему коллапс будет разрастаться *быстро* - долг и деривативы. Наша сетевая экономика требует долг для того, чтобы добывать энергоресурсы (как и для того, чтобы создавать солнечные батареи) по следующим причинам: 

а) у производителей энергии просто нет на это сэкономленных заранее денег,

б) у производителей энергоемких товаров для среднего класса  (таких как авто или холодильники) тоже нет сэкономленных денег,

в)  у покупателей конечных продуктов, тоже нет денег на дома или авто,

г) наиболее важно - возможность раздувания долга раздувала цены на все типы ресурсов, от нефти до электричества. Но проблема замедления экономики означает сокращение возможности новых долгов, и долги рано или поздно коллапсируют. Иными словами, экономика не растет достаточно быстро, чтобы создавать достаточно товаров и услуг, чтобы системы продолжала движение - ее способностей недостаточно, чтобы одновременно и платить зарплаты простым служащим, и позволить корпоративные и государственные затраты, и платить долги с процентами:

В чем ошибка архитектуры системы?

1. Общее понимание того, как экономика работает, и понимание отношений экономики с энергией, находятся на уныло низком уровне. Экономика в целом умалчивает, что энергия имеет значительное отношение к экономике.  С 1800 население планеты выросло с 1 миллиарда до 7 - благодаря углеводородам, увеличившим производство еды и медикаментов, среди прочего. Но все равно многие "зеленые" думают, что экономика может продолжаться без углеводородов. Есть вероятность, что с крахом финсистемы, нам предстоит стартовать заново, с локальными ресурсами в рамках локальной экономики. Сомнительно, что в этом сценарии даже 1 миллиард населения будет достижим. 

2. Экономическое моделирование основано на том, как все работало ранее, пока не были достигнуты пределы ограниченного мира. Очевидно, эти модели не пригодны для ситуации достигнутых пределов. Ожидание экономистов, основанное на прошлом, что цена растет, когда возникает дефицит. Но в ситуации, когда зарплаты не-руководящих работников стагнируют - это совершенно неверно! Когда зарплаты стагнируют, люди просто не способны покупать дома, машины и холодильники. И так как все это требует ресурсов, низкие зарплаты ведут к низким ценам на ресурсы. Этот процесс кардинально противоречит общепринятым экономическим моделям.

3. Кинг Хабберт и его теория "пика нефти" предложила оптимистичную модель, в которой ядерная энергетика успеет стать основной перед исчерпанием углеводородов (примечание alexsword - в 60-е это было базовым сценарием США, смотри, например, -  Какую цену пришлось заплатить за саботаж атомной энергетики в США?).

Роль, в которой тут выступает ядерная энергетика, похожа на модель вечного двигателя - добавляющая бесконечное количество энергии на замену углеводородам. Никаких объективных причин, чтобы считать, что кривая будет этой формы - нет. В модель заложено предположение о ресурсах низкой стоимости и неограниченного количества, поступивших вовремя.

4. Хозяйство оперирует на энергопотоках конкретного года, классические накопленные денежные потоки тут мало применимы. К примеру, мы едим то, что выросло очень недавно. Модели производства еды, потенциально доступной в будущем, интересны, но не помогут нам, когда мы голодны. Это относится и к топливу наших авто, и к электричеству. То есть наблюдается резкое противоречие между тем как работает производство и потребление реальных энерго-продуктов, с тем как работает финсистема. Финсистема дает обещания - о погашениях банковских вкладов, о пенсиях, о стоимости акций на бирже. Но когда эти обещания даются, нет никаких оснований считать что товары и услуги на тот момент будут достаточны для выполнения этих обещаний. Сегодня разрыв неизбежен - и похоже, что он случится в ближайшем будущем.

5. Изменения финсистемы могут повлечь гигантские изменения для физической системы "энергетических потоков". Спрос зависит от зарплат плюс прирост долгов. Исторически ранее долг всегда нарастал. Это помогало спросу на ресурсы и ценам на них. Когда начнется волна дефолтов, прирост долгов станет негативным и это обрушит цены на ресурсы. Когда это случится, просто невозможно будет удержать цены на уровне способны обеспечить воспроизводство нефти, угля и газа.  Это основная причина почему система рухнет.

6. Многие ученые вместо того, чтобы понять проблему, идут по стопам ученых исследовавших вопрос перед ними. Они начинают исследовать маленький кусочек вопроса, особенно если его статьи должны проходить ревью другими учеными каждый год. Результат - гигантское  количество экономических исследований, вроде бы правильных в частностях, но неправильных, если посмотреть на вопрос комплексно.

7. В сфере энергетики и экономики, у ученых есть большой соблазн говорить то, что люди хотят услышать. Когда ученый не до конца понимает вопрос, и должен сделать предположение, скорее всего оно будет сделано таким, каким хотят хозяева грантов.

8.  EROEI анализ тоже не до конца понимает ключ сегодняшних проблем. Многие надеются на EROEI, и это действительно шаг вперед в описании случившегося. Но там много проблем. Например то, что существует множество способов его подсчета. Тот способ подсчета EROEI, который РЕАЛЬНО значим - это реальный возврат продукта на единицу трудозатрат. Это некоторый эквивалент тому доходу, что остается у среднего работника после выплаты налогов. И этот тип подсчета начинает падать, когда количество энергии на рабочее место становится маленьким. Мы ожидаем, что доступное количество энергии будет падать и при высокой стоимости энергии, и когда она низкая, но количество энергии ограничено.

9. Вместо анализа зарплат работников, подход EROEI анализирует возврат энергии на единицу потраченной энергии. Да, это часть ребуса, но она далека от комплексной картины. Возврат на энергию может быть подсчитан либо в терминах денежного потока (или энергопотока), либо в терминах дисконтированного денежного потока. Они не эквивалентны. Для экономики требуется энергия сейчас, а не модель доступной энергии в будущем.  Вероятно подход анализа денежных потоков может быть применим в масштабах индустрий, но прямые и косвенные энергорасходы должны быть учтены и сбалансированы с поступающими энергопотоками в рамках одного календарного периода. "Зеленые источники" энергии, кстати, покажут себя плохо в таком анализе - они очень энергозатраты в производстве "сейчас", а получаемая энергия будет когда-то "потом" в будущем - в предположении, что нынешняя модель будет все это время работать как сегодня - что маловероятно. 

10. Если в близком будущем будет обвал, нет никакого смысла в "зеленых источниках". Весь их смысл - сохранить то что мы имеем сегодня. Но если система коллапсирует, весь план провален. Для того, чтобы добавить новую солнечную батарею или ветряк, требуется добыть больше нефти или угля, что ускорит коллапс. А после коллапса, мы не сможет поддерживать энергосистему.

Заключение

Наиболее близкие результаты к сегодняшней ситуации были получены в 1972 аналитиками в "Пределах роста" (примечание alexsword - это антинаучная парадигма "нулевого роста", отрицающая технический прогресс - она верна лишь в рамках остановившегося прогресса, в рамках энтропийной модели системы, катящейся к коллапсу, за пределами этого предположения это вредное "зеленое" суеверие; но мы находимся пока именно в рамках энтропийной системы, под властью реакционных сил олигархии).  Модель описала, что случится, если население и добыча ресурсов будут расти, но добыча их будет постепенно сокращаться в рамках "падающего возврата". Эта модель коллапса вполне похожа на то, что мы видим сегодня:

Однако модель перехода к падению и далее вряд ли корректна. Она просто сопоставляет товары и людей, игнорируя роль финсистемы и долга. Мы ожидаем, что долг будет коллапсировать гораздо быстрее. Кроме того, тут не учтены международные связи и последствия от их распада.  Иными словами, тот процесс, что начнется после распада системы - плохо предсказуем.

Если мы входим в проблемы, описанные "Пределами роста", они реально не имеют решения. Можно попытаться укрепить связи в семье и с друзьями. Можно диверсифицировать финансовые ресурсы - так, что если какой-то один банк лопнет, это не станет проблемой.  Можно запастись едой и водой, чтобы обезопаситься от кратковременного дефицита. Можно пойти в церковь.

Некоторые верят в возможность продолжить существование в рамках подготовленных групп "выживальщиков". Не знаю. Реальный единственный вид восполнимых ресурсов при коллапсе системы это дрова, скот и парусные лодки. Солнечные панели - глупость, нужно заранее планировать момент их отказа и невозможности воспроизвести новые. Много тяжелых решений предстоит принять тем, кто хочет выжить без технологий.

Нельзя сказать, что никто не был в курсе заранее об этих проблемах. Многие просто предпочли не слушать предупреждения. А официальные лица предпочли работать над проблемами,  теоретически решаемыми когда-то в будущем, вместо того, чтобы сосредоточиться на надвигающейся реальной проблеме (примечание alexsword - в случае США и Европы, с их энергодефицитом и ресурсным дефицитом, на проблему не просто закрыли глаза, а ДИКО УСУГУБИЛИ - так как этот поток "халявных" ресурсов завысил плотность населения относительно "нормального" уровня, и тем самым усугубил последствия коллапса). 

ИСТОЧНИК

Комментарии

Аватар пользователя mell2399
mell2399(9 лет 6 месяцев)

Здравствуй гиганский резонанс.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Какой такой скот? Какие такие парусные лодки? Может быть, ковры самолеты? Жизнь всегда поддерживалась комплексно, не в последнюю очередь любовью, мудростью и ежедневным трудом, конечно, если именно тебя не решили уморить голодом архитекторы нового мира. Но это не отменяет все же основ жизни, пардон.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Меня особенно бесит бла- бла- бла про углеводороды. Кто- нибудь удосужился подсчитать, сколько энергетических углеводородов в кукурузе или, например, в картошке?  Я подсчитал, так вот через этанол кукуруза должна стоить на Украине 400 долларов, а не 150, и это не считая новых технологий. Блин.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Да, при деградации энергоуклада, урожайность рухнет в разы, и в расчете на площадь, и на одного работника.

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(9 лет 4 месяца)

Если дистилятор для перегонки кукурузной браги топить не халявным москальским газом, а тем же этанолом, то выхлоп с 400 долларов упадёт до 4. А то и вовсе этанола не хватит для перегонки. Если брага не крепкая.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

А если не этанолом и не халявным газом, а, например, лесом? На сегодня разница калории в десять раз, уважаемый. Стоимости калории, а то Вы опять что-нить про халявный газ упорете.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)
а азотные и калийные удобрения тоже из дров брать будете?
Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Из коровьего навоза, если всех коров не перережете. Как это уже, впрочем, сделали.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 5 месяцев)

Откуда же он (Навоз) возьмётся? Если вы всю кормовую базу в этанол перегннать собрались? Или личьно обьемы отложить собрались? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Оч умно. Коровы не едят кукурузу, к Вашему сведению, они едят траву и кукурузный силос, что не одно и то же. И я не всю кукурузу перегонять собираюсь, а только часть. Если Вы все внимательно прочли, спросите о пропорциях перегонки кукурузы на этанол у бразильцев. И чем зубы скалить, лучше бы оплакали убиенных после распада СССР животных. Кажется, только на одной Украине их было вырезано больше 40 миллионов голов. И это не шутка.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 5 месяцев)

Аватар пользователя RedEye
RedEye(9 лет 3 месяца)

Коровы не едят кукурузу

они едят траву и кукурузный силос

FACEPALM

еще как едят, даже взрываются от переедания.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостные маты) ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 5 месяцев)

Именно так. Калия много содержится в золе древесины - поташ. А аммиак можно из древесного угля делать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

С калием и азотом проблема решаема. А вот что делать с фосфором? Про эту проблему все "зеленые человечки" как то умалчивают.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Сомневаюсь также в масштабируемости решений, основанных на древесной золе - в размере достаточном чтобы поддержать нынешнюю численность населения планеты.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Я имел ввиду, что в рамках современных технологий добычи калия и азота, и в рамках энергетики углеводородов, мы можем в промышленных масштабах добывать калий и азот (не обязательно из дров ). А вот с добычей фосфора - засада.

Единственный доступный источник - моря-окияны. Но для добычи минералов оттуда требуется повысить плотность энергопотока. Что, собственно, и так понятно.

Именно поэтому я и акцентировал внимание на фосфоре.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 5 месяцев)

Единственный доступный источник - моря-окияны.

В океанской воде фосфора очень мало. Приходится ловить рыбку и делать из неё муку и удобрения.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 5 месяцев)

Если под масштабируемостью понимается увеличение размеров отдельного производства, то в подобной масштабируемости, вроде как, нет нужды.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 5 месяцев)

Рециклинг будет нужен - мочу и какашки собирать. Сейчас из канализационных стоков фосфор извлекается с помощью активного ила. Сам активный ил и фосфор в нём потом не используются.

И добавлю, что фосфор довольно распространён, в некоторых глинах его содержится до 2%. Да, урожайность будет по-ниже, а людям придётся больше работать и соображать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Основные потери фосфора происходят с полей, смывает дождями. Далее все попадает в конечном счете в море. Добывать фосфор можно, вот только остается влпрос стоимости такого ресурса, и, как результат, его доступность. А так - да, фосфора в мизерных концентрациях в природе много.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 5 месяцев)

Если фосфора вносить немного, то он не будет смываться дождями. Урожайность, правда, уменьшится, что, конечно же, весьма неприятно.

Я думаю, что от зерновых придётся отказываться в пользу трав и топинамбура.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Цитата из интересной статейки:

Необходимый состав вносимого удобрения и его эффективность зависят от характеристик почвы, например, рН, но растворимость фосфатных удобрений определяет время, за которое происходит его усвоение растениями, и долю усвоенного фосфора, которая обычно мала и составляет около 20%.

Так что считайте сами, сколько фосфора реально идет в дело, а сколько смывается с водой.

 

Переход на всякие топинамбуры проблему не решит, ибо закон сохранения ни кто не отменял, и если растению для производства клетки требуется фосфор, то от этого никуда не уйти.

 

Проблему можно решить, имхо, создавая замкнутые по воде системы.

Второй путь - переход на более высокие энергии, чтоб экономически невыгодные способы получения веществ стали доступными. Все, как всегда, упирается в количество энергии...

Аватар пользователя PapaLeto
PapaLeto(9 лет 5 месяцев)

ах, да! лес то у нас неограниченный, моментально восполняемый ресурс. Особенно вна 404. Гыыы

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Быстрорастущий энергетический лес восстанавливается через три года.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Расскажи это в Греции, где натолкнувшись на первую фазу энергоголода, началась массовая вырубка. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

В Греции нет энергетических лесов.Плантации быстрорастущей ивы позволяют ежегодно снимать с га по  240 гигаджоулей  энергии.А сладкого сорго по 450 гигаджоулей при ЕРОИ  15-25.

Годовой прирост обычного леса 1,5 куба с га,быстрорастущего 30 кубов.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Хорошо, а сколько есть площадей в Европе или в мире под такой "урожай"?    Там насколько я понимаю, должны быть жесткие требования к климату и орошению.

И не будут ли деградировать почвы, т.е. насколько система с такой "дровяной энергетикой" будет устойчива на горизонте 50-100 лет?

Также прошу не забывать, что как и биотопливо, это будет конкурировать за площади для еды и кормов. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Не ставится задача на 100% обеспечивать спрос на энергию из биомассы.Где-то выгоднее занять площади ветряками и панелями,где-то энергорастениями.

Газификация биомассы позволяет получать не только энергию,но и широкий спектр химических продуктов.

Что касается производства электроэнергии с га площади,то вне конкуренции ветряки даже при слабом ветре,тем более,что фактически место требуется только для установки и подъездной дороги.

Насчет деградации зависит от типа растений и агротехники.

Насчет конкуренции с едой:есть много мест,где корма и еда плохо растет,а энергорастения могут давать  устойчивый урожай,одновременно улучшая почву.

В настоящее время ведется много исследований по искусственному фотосинтезу.

Если коротко,то мир без нефти - это комбинация различных технологий в зависимости от конретных условий.

Нет такого решения,чтобы подходило для всех стран.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Что мешает зеленым провести эксперимент и создать самодостаточное хозяйство на зеленых источниках, способное к энергетическому воспроизводству (т.е. будет отчислять энергии на воспроизводство ветряков, биотоплива и прочей чуши достаточно, чтобы заменить ветряки по мере выхода из эксплуатации, чтобы избежать падения урожайности почв?

Я не возражаю, чтобы подобный экспериментальный колхоз торговал с миром, но настаиваю, чтобы торговля шла по принципу энергетических эквивалентов.  То если они могут, например,  импортировать готовые солнечные модули или удобрения, но взамен обязаны экспортировать какой-то другой продукции на тот же энергоэквивалент.

Вот и посмотрим, какой уровень жизни будет в таком хозяйстве и какая плотность населения будет в расчете на гектар хозяйства.

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

При производстве моторных топлив из биомассы  ЕРОИ находится на уровне обычной нефти и превосходит ЕРОИ нефтяных песков,тяжелой нефти.

При производстве электроэнергии ЕРОИ  ветряков и панелей превосходят ЕРОИ природного газа и на уровне угля.

Но ЕРОИ ископаемых топлив будет в будущем снижаться,а ЕРОИ ВИЭ расти.

Про эксперимент.Дело не в зелени,а в энергетической отдаче.Так что зелеными придется стать всем нам Или умереть.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Расчеты на каждое утверждение в студию, посмеемся.

И вы не ответили на заданный вопрос выше. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Расчетов полно в Интернете,но вы же им не верите.Поэтому не буду тратить зря время.Кому надо найдут и посмеются.

На какой вопрос я не ответил?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

То что вы показывали раньше, критики не выдержало.

Исчезните на неделю из комментов к моей записи, подготовьте вменяемые ответы отдельной записью, посмеемся.

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

У вас сложилось ошибочное мнение об энергоокупаемости  ВЭС и СЭС.

Для строительства  1Гвт мощности ветряков требуется  годовая выработка или 2,8 Млрд.квт*час.В 2014 г. в мире введено  79 Гвт,на что потребовалось  221 млрд.квт*час.Производство в 2014 на ветряках составило  706 млрд.квт*час.

На изготовление  1Гвт солнечных панелей требуется при умеренной инсоляции двухлетняя выработка или 3,4 млрд.квт*час.В 2014 г. построено 40 Гвт  СЭС,на что ушло  136 млрд.квт*час.Произведено на СЭС 186 млрд.квт*час.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Вы главное попробуйте на энергии рт солнца и ветра какую нить часть ветряка создайте . Особенно я посмотрю как вы будете привода, ротор и статор генератора отливать. 

Аватар пользователя wlad
wlad(9 лет 3 месяца)

Забесплатно ничего не бывает. Чтобы расти с такой скоростью, растение должно жрать минералы в три горла.
Вон посмотрите на рапс и подсолнечник - их нынче на Украине выращивают "эффективные частники". Истощение почв в пределах ближайших 20-30 лет без севооборота (это же падение прибыли!) - вот что ждёт украинские чернозёмы.
Вообще, из всех возобновляемых ресурсов наиболее экономически эффективным считается торф, а не дерево или биодизель.

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Торф не являтся возобновляемым ресурсом.Это недоделанный уголь.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя wlad
wlad(9 лет 3 месяца)

Это точно такой же недоделанный уголь, как и дерево. Или дерево тоже невозобновляемый ресурс?

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Возобновляемый раз в 80-100 лет.

Не знаю точно,сколько лет надо чтобы образовался торф пригодный для использования в энергетике,то  это явно не менее  100 лет.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя wlad
wlad(9 лет 3 месяца)

"Горная энциклопедия" говорит, что "...средняя скорость накопления торфа различна и зависит от преобладающих исходных растительных группировок (см. Торфяно-болотные фитоценозы), географической и климатической зональности, гидрологических и других условий и изменяется от 0,2- 0,4 мм (болота лесотундры) до 1 мм (хвойно-широколиственная подзона). " (http://www.mining-enc.ru/t/torf/)
За 100 лет накапливается 2-10 см торфа. Но каков масштаб! Учитывая, что последние лет 50 торф добывают мало, можно говорить о некотором восстановлении торфа.
Но дело даже не в этом. Дело ещё в том, что торф не требуется выращивать - он растёт, в общем-то, самостоятельно в отличие от "энергетических деревьев", ворующих сельхозугодья.

Аватар пользователя green
green(11 лет 3 недели)

Интересно,как вы будете добывать 2 см торфа.Кстати торф образуется из растений,которые занимают немалые площади

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя wlad
wlad(9 лет 3 месяца)

А никто и не говорит о том, что нужно добывать те самые 2 см. Тем более, что это оценка снизу.
Размечается местность и строится план на добычу "жирных" слоёв. Например, разбиваем местность на 200 участков с плановым сроком выработки в 5 лет.
Если представить себе, что размер одного участка 50 квадратных километров, то объём метрового слоя торфа будет 5000*10000*1 = 50 куб км. = 40-50 млн тонн, в зависимости от плотности.
По 8-10 млн тонн торфа в год. Или 2000 тонн с гектара в год. Сравните с "урожайностью" деревьев (википедия говорит о 7 тоннах с гектара).
После выработки одного участка переходим к следующему.
Обратно можно вернуться через 1000 лет за новым слоем торфа в полметра-метр. Очень "по-зелёному". Космос точно будет наш.

При подобном расчёте будет задействовано 10000 квадратных километров (т.е. как раз площадь торфяных месторождений Германии, http://www.mining-enc.ru/images/t/torf/torf11.jpg).

Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Так как речь изначально была об укропии, то соответственно вопрос - где на уркаине дрова? Там же степь в основном и за дрованми "Опять же к нам, в Сибирь" (С) ВВП.

А везти дрова из Сибири это совсем другой EROI по сравнению с транспортировкой газа или нефти. Учитывая, что удельная энергия дров значительно ниже нефти и газа, то картинка совсем удручающая. К этому стоит добавить, что воспроизводство леса (дров) значительно ниже, чем мы сжигаем в год угля, нефти, газа.

Аватар пользователя mgear
mgear(8 лет 10 месяцев)

rabbitson, а слабо изъясняться понятными фразами?

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Понятная фраза звучит так: в кукурузе много энергии. На ней можно, например, кататься.  На машине, как это делают в Бразилии. Там не только много диких обезъян.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя wellwalker
wellwalker(9 лет 5 месяцев)

А растет куруза в поле сама, без затрат энергии. А главное, ее бесконечно на конечном земном шаре. Плодородность почвы также бесконечна, а минеральные удобрения производятся святым духом, по взамаху волшебной палочки, а не из природного газа.

Да, посмотрел за окно, всё так и есть!

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

А растет кукуруза без затрат природного газа, а токмо от Солнышка ясного. Единственный вопрос - удобрения, но как это человечество дожило до века сего без селитры или аммофоски?

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

Урожайность кукурузы без удобрений найдите и почитайте....

а еще современая кукуруза не сможет рости на одной и тойже земле  три года подряд.... 

а еще надо ее успевать обрабатывать ДО того как она начнет гнить в поле...

и сама посебе  кукуруза в этанол нафиг не  нужна авот ботва в  био газ пошла бы лучше....

а если  так то лопухи дешевле... и ботвы  дают больше.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 3 месяца)

Мне искать не надо, я знаю, какая урожайность кукурузы после навоза. И кукуруза может расти на одном и том же месте при достоточной удабриваемости. И Ваше фантастическое понимание, что кукуруза начинает гнить в поле, если ее не обработать, должно быть явлено на эстраде. Кукурузу убирают, если она созрела, комбайном, знаете ли, есть такие самоходные устройства.

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 2 месяца)

в килограммах с гектара плиз - посчитаю на этанол и на биогаз потом сравним окупаемость.... 

а чем вы планируете заправлять комбайн? А смазывать? а объем расходов различных производных нефти в килограммах на час работы комбайна? а еще есть люди которым нужна  вода, электричество, еда, одежда.... и все это в конечном итоге или углеводороды или просто тупо ЭНЕРГИЯ которую брать не откуда.... 

для примера с гектара леса идет 350-400 кубов древесины - всей древесины включая кору, поросль итп те под НОЛЬ - при влажности 60% это примерно 14 МДж на кг дров или 100 000 литров соляры (без малого) или при расходе 45 литров соляры в час - 2,230 часов  работы ОДНОГО комбайна - и это еще  без учета расходов на рубку, транспортировку леса и конвертацию одного вида энергии в другой - это так для примера что бы были понятны порядки чисел с которыми ВЫ пытаетесь манипулировать....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***

Страницы