То, что стоимость электроэнергии на зеленых источниках обходится гораздо дороже - для читателей АШ не секрет.
Но вот конкретные цифры, которые полезно знать каждому (ибо "зеленые бесы" пытаются пустить метастазы и у нас):
1. Объем установленных "зеленых мощностей" в расчете на душу населения (мегаватты на миллион человек):
Примечание: ГЭС исключены, только ветряки и солнечная.
2. Стоимость электроэнергии в 2014 году:
3. Корреляция между долей "зелени" и стоимостью электроэнергии поразительно высокая:
или с добавлением США и Австралии:
Именно доля "зелени" в 84% случаях объясняет разницу в цене киловаттчаса в ЕС. Текущее правило таково - каждый новый зеленый киловатт на миллион населения обходится в удорожание киловаттчаса на 2 цента.
Кроме того из этого следует, что недавняя выходка Обамы, когда он заявил, что доля "зелени" у США к 2030 составит 28% (с нынешних 4%), означает, что стоимость киловаттчаса для америкосов с поправкой на инфляцию, вырастет в 4 раза.
Комментарии
Да. Всё правильно. Дороже.
Но, как мне кажется, не за горами времена, когда важна будет не цена, а само наличие энергии. И тут уж будут "все средства хороши".
средством "зелень" станет только когда сможет энергетически обеспечить свое собственное воспроизводство и развитие, а сейчас это просто паразитарный нарост на нормальной энергетике.
Если пользоваться футбольной терминологией - бомбардир, на которого таскает рояльработает вся команда, а ему - популярность и большой контракт...
Да понятно, что зелёная энергетика не окупает собственное воспроизводство и ваша мысль понятна, и в штатах или у нас она действительно выглядит экологической блажью. Но в таких странах как Германия, при почти полной зависимости от импорта энергоресурсов, у них нет другой возможности если они хотят быть более или менее независимы. Во время войны немцы дорогой синтетический бензин делали не потому что они этого хотели.
Опять таки такой момент, взять для оценки только процент установленной зелёнки и цену на электричество для населения и делать какие-либо выводы, по край не мере поверхностно.
Посмотрите у вас во второй таблице цена для частных потребителей включая налоги. Надо понимать, что в эту цену будет входить всё, например передача и распределение ЭЭ, "энергосбыт" итд , там набежит процентов 70% всяких расходов.
Гораздо корректней было бы привести статистику стоимости выработки ЭЭ по типам генерации и какую долю от конечной цены для потребителя эта стоимость составляет.
"все средства хороши"
Кмк, нет.
Отвлечение денежных средств от реальной энергетики в сторону "зеленых" тормозит развитие первой.
Фактически "развитие зелени" ни что иное как акт противодействия интернациональных финансовых структур против развития национальных энергетических отраслей (АЭС и ГЭС).
Очевидно, что чем больше дешевой энергии у государства, то тем более суверенным оно можем позволить себе быть ибо сложней навязать не нужные кредиты (чем дешевле энергия, тем дешевле жизнь, товары и прочая, то есть тем больше люди могут купить за свои, и наоборот, чем дороже энергия, тем дороже жизнь, товары и прочая, тем нужней кредиты и прочая, а где кредиты там и власть).
---
Второе нет- Давайте посомтрим на падение стоимости кВт у построенных ГЭС или, например, стоимость кВт у АЭС 60 лет назад и стоимость кВт в наши дни? Особенно интересна тенденция снижения. И возьмем тенденцию снижения производства 1 кВт через "зелень-мелень". имхо, естессна.
Что по мне, так стоимость кВт АЭС дешевеет намного быстрей чем зеленые кВт.
Пару цифр.
Стоимость вложений на 1 кВт у АЭС в районе 5,5тыс резанной, а чтоб тот же гарантированный кВт получить от солнца нужно будет уже что то около 15 косарей.
И это еще мы не коснулись того факта, то в нашей широте и далее на север даже не стоит думать о "солнце", а АЭС можно строить вообще везде.
Так что "не все йогурты одинаково полезны".
Себестоимость производства электроэнергии в развитых странах мира и в России (2007 г.)
Очень наглядно. У нас есть преимущество. Не разбазарить бы в конец.
---
Касательно цифр- я говорил про капитальные вложения, но даже если по цент/квт-час, то разница еще более явная.
Ты смотри, рокфеллеры как в воду глядели когда полностью вышли из нефтяного бизнеса в пользу зеленого :-)
пророки блин ...
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/rockefellers-go-green-rockefeller-foundation-divests-funds-in-fossil-fuel-industries-9749767.html
Это же прекрасно, поздравляю с перемогой наши дорогие "вероятные партнёры".
Вообще я думаю что России в небольших масштабах "зелёную" энергетику нужно иметь, нужно исследовать и это направление т.к. бывают задачи где цена энергии не важна, да и со временем те-же солнечные батареи могут подешеветь. Н а сайте "Русские инновации" читал наши тоже сделали вклад для удешевления солнечной энергетики.
В удаленных регионах, где "нормальная" будет очень дорогой - никто не возражает.
Но тогда это не как энергетику воспринимать нужно, а как форму дотаций на развитие удаленных регионов.
Как опытные площадки.
В космосе панельки неплохо работают. В дальний космос на изотопных батареях летят, а в ближнем солнечную энергию собирают. Вполне себе успешно.
Посчитать бы - сколько стоит запустить потребное количество солнечных батарей на орбиту + плюс стоимость транспортировки полученной э/э для обеспечения человечества этой самой э/э.
Тут подумалось - а надувные зеркала для освещения полей с батареями не дешевле было бы запускать? Как раз КИУМ бы поправили.
Если "зелёная энергетика" не имеет долгосрочной перспективы, то логичное объяснение всего одно:
Всё это делается только в расчёте на энергонезависимость от внешних поставок энергоносителей на очень короткий период хаоса мировых рынков после БП. 3-5 лет, в худшем случае до 10. Энергонезависимость во время переформатирования мира позволит не лечь под дядю Вову с газом и ураном и сохранить хотя бы часть технологий и производств для последующего старта.
Третий вариант, вполне в духе европейской истории - зелень будет обеспечивать бытовое энергопотребление неофеодалов-"элит", ну и, может быть, наиболее квалифицированных слуг, остальные будут жить и работать в условиях 19-го века.
эту тему надо смотреть через территориальное распределение генерации. потому как сидеть в охраняемом замке в тыще км от генерирующего поля слишком стрёмно, всё должно быть примерно рядом. ведь те, что окажутся в 19-м веке не будут спрашивать разрешения на внеплановое подключение к сети. значит охрана. а чем длиннее кабеля, тем охраны больше.
Я уверена, что с наступлением нового средневековья с желающими "внепланово подключиться к сети" будут поступать ровно так же, как 800 лет назад наказывали холопов и крепостных, что без спросса феодала ловили дичь/рыбу или рубили деревья. Так что удалённость объектов генерации от "замка" большой проблемой не будет.
Ветряки не дают энергонезависимости. Потому что они нестабильно выдают энергию. Для того, чтобы диспетчер (т.е. Системный Оператор) мог оперативно реагировать на колебания мощности, производимой ветряками, необходимы высокоманевренные резервные мощности, - а именно газотурбинные установки малой и средней мощности.
В сегодняшних условиях да, не дают. Но речь идёт именно на период сразу после БП. А это делите потребление и, соответственно, производство на 2-3 или даже 10. И вот тогда окажется, что ветряков и солярок для этих нужд более чем достаточно.
1) в условиях БП (или постапокалипсиса) ветровые поля слишком уязвимы с точки зрения мародерства.
Уже были примеры в Северной Франции - мародеры подъезжают на грузовичке, быстро залезают на вышку, выламывают трансформатор, везут сдавать в цветмет. К каждому ветряку сторожа с пулеметом не поставишь. (Тогда как АЭС защищены по умолчанию.)
2) И, повторюсь, для того, чтобы обеспечить стабильную выдачу мощности, к ветрякам надо ставить сопоставимые резервные генерирующие мощности - либо газотурбинные, либо дизельные. Либо системы накопления энергии (СНЭ).
"Тогда как АЭС защищены по умолчанию", зато очень уязвимы состороны технологического цикла. Сделать топливо для АЭС это ещё та задачка и находится у чёрта на рогах, хрен бесплатно достанешь. Зато зелёнка значительно проще и позволяет продержаться пяток лет до прихода "правильного" Хозяина. Охрана? Ну что ж, будет охрана. И десяток виселиц возле каждого ветряка это не бог весть какая нагрузка на бюджет.
Ну вы насмешили, значит ветровые поля при БП будут не защищены, а линии от АЭС у каждого столба охранника поставят. Не знаю помните ли вы, в Москве лет 10 назад была системная авария, там одна подстанция выпала и наступил маленький конец света. Что вас заставляет верить, что при БП энергосистема будет как-то функционировать мне не понятно :)
По второму пункту, с сегодняшними методами прогнозирования, управление системой и межсистемными связями, ветровая выработка вполне себе прогнозируемая и не требует 100% покрытия по резерву. Кстати Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции когда производство энергии следует за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот.
1) Будете смеяться, ЛЭП 750 кВ защищать легче, чем ветровое поле. И опоры ЛЭП не из меди, - меньше интерес со стороны мародеров.
Да, авария была, на ПС 500/220/110 кВ Чагинская.
2) Вот чего точно не будет при БП, так это межсистемных связей и перетоков.
>>> Кстати, Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции, когда производство энергии следует за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот
- Вот эту фразу в гранит! Наравне с бессмертными строками классика: "Кушай тюрю, Яша, молочка-то нет..."
> Кстати, Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции, когда производство энергии следует
> за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот
Светлое экологичное завтра - рабочие дежурят по ночам (в темноте, кстати), чтобы если ветер подует и ветряк закрутится, оперативно запустить пилораму.
Хотя, возможно, пилорама это слишком большая роскошь будет для этого энергоуклада.
Вы немного не правильно это себе представляете, есть большое количество потребителей которые готовы ждать когда электроэнергия будет доступна. Им не принципиально когда например запустить производство.
- это что за производства?
Это там, где КИУМ стремится к нолику.
Почти все холодильники, этим пофиг, могут стоять несколько часов ждать, говноочестительные станции частично, те тоже могут час-другой пик переждать. Да что там говорить, люди могут свою стиральную-посудомоечную машинку ночью включить, если их простимулировать правильно. Из этой серии все эти электромобили, если у вас стоит в не пиковое время миллион автомобилей на зарядке, это опять таки сглаживает ежедневный график нагрузки.
Лет 10-20 назад это всё не актуально было, так как не существовало технологий обрабатывать и управлять таким количеством входных и исходных данных в реальном времени. Теперь с развитием вычислительных мощностей и доступности по цене микроконтроллеров, это стало возможно.
Я не говорю, что всё что делается в плане зелёной энергии правильно, разумно и честно, но присмотреться и особенно понять почему они идут так в своём развитии, стоит.
А что насчет таких энергоемких индустрий как цемент или металлургия? Чем там помогут микроконтролеры, работающие в реальном времени?
Всё-таки в европе пост-индустриальное общество,металла они выплавляют немного, впрочем как и производят цемента :) Задачи у них в электроэнергетике соответственно другие в отличие от того же Китая.
За производство цемента и выплавки металла не скажу ибо не специалист, там ведь от технологии сильно зависит. Вот например электролизная очистка меди (из детской энциклопедии), могу ошибаться, но вполне ведь реально построить процесс, когда электролиз будет происходить только в определённое время, когда электричества в избытке.
Опять-таки независимо от технологии, все эти контроллеры позволяют точнее прогнозировать нагрузку чуть ли не поминутно. Точнее прогнозы, меньше оперативно-резервной мощности надо в системе (про это до меня уже один товарищ, здесь довольно подробно писал на примере наших свидомых соседей, спасибо ему за ликбез :))
> металла они выплавляют немного, впрочем как и производят цемента
То есть за счет сокращения продуктивного потенциала.
Много какие производства не впишутся в дивный зеленый мирок.
Правильнее, наверное, сделать обратный расчет - подумать, а что может вписаться, и прикинуть возможную плотность населения.
Если отказаться от удобрений и сельхозтехники, например, думаю, плотность населения уже можно смело делить в несколько разиков.
Знаете, не стыдно что-то не знать, стыдно бояться в этом признаться. Для вас если вы читаете на буржуйском, советую скачать книжёнку, она не большая, страниц 100, называется Smart Grids for Dummies, для вашего уровня знаний очень подходящая книга :)
Обязательно почитаю, спасибо Вам за доверие.
Так надоел пессимизм этих злопыхателей из СО ЕЭС, хочется позитива и даже немножко чуда.
(Хотя пока ситуация с энергопотреблением в Европе не сильно вдохновляет)
Слушайте, а если БП настанет с применением ядрён батона, то все эти ВИЭ банально умрут от ЭМ-импульса!!!
Выжгет и соларные и ветровые станции на раз...;-))
Для последующего старта нужен новый технологический уклад. А его пока не наблюдается. В конечном итоге в Сибирь за дровами ехать придется )
Ни о каком новом технологическом укладе пока нет речи. Весь нынешний движняк затеян только ради перераспределения УЖЕ имеющихся на сегодня ресурсов в пользу других собственников. Тот, кто не сможет отхватить кусок пирога, до нового уклада просто не доживёт.
Наиболее логичное объяснение - коррупция.
В Италии, например, тему ветряков плотно подмяло калабрийское землячество - ОПС Ндрангета.
Потому что это субсидии из бюджета, ребята в этом понимают толк. И в строительстве новых ветрополей - тоже.
путаете причину и следствие. не было бы глобальной задачи на развитие "зелёнки", не было бы и субсидий от ЕС и правительства, не было бы и распила на местах. "зелёную" политику определяют не мелкие сошки и не на местах под застройку.
Глобальная задача - дать пациентам ложную надежду и направить их усилия на неправильный путь.
Исполнители, идеально подходящие для такой задачи, - коррупционеры в структурах госуправления и связанные с ними ОПС.
Все правильно: создали модный тренд и под эту мульку пилят госбюджет приближённые к верхам чинуши.
И им плевать, что ЭЭ дорожает, что ВИЭ быстро деградируют техничнски-лишь бы карман полнился...
По самым оптимистичным прогнозам запасы нефти 1700млрд. бар. мировое потребление 33 млрд. бар. в год т.е. 50лет. Но,как неоднократно писали на этом сайте, всем участникам рынка выгодно завышать запасы и далеко не вся эта нефть 1:50. Аналогично для газа - 60 лет. Это присуществующей структуре потребления. Дешевые ресурсы это отсутствие капиталовложений в новые месторождения и поиск альтернативных источников. Укажите еще хотя бы один источник с соотношением более 1:30? И, вероятностью 99%, в ближайшие 30-40 лет его не будет, а может быть уже не будет никогда . Тогда прощай попса, творческая интеллигенция и пр. балласт. И к чему "сказания" о вечно дешевых ресурсах?
Зелёные потуги чем-то напоминают компанию Tesla. Прям массовый гипноз какой-то, в т.ч. и для акционеров пузыря.
Алекс, твой прогноз по США неверен:
Для справедливого рассмотрения нужно привести стоимость вводимого кВт солнца и ветра по годам.
А там, как ты сам понимаешь - уже много интересного - стоимость очень сильно упала. Поэтому в Германии и Дании, которые были пионерами зеленой энергетики и решили массово внедрять дорогие ВИЭ, такая высокая стоимость (они начали массово это делать, когда солнце стоило больше $4000/кВт, а сейчас цена около $1000/кВт) - по условиям инвесторы в зеленую энергетику должны были окупить свои инвестиции (через зеленый feed-in тариф).
Именно поэтому не будет в США такого роста как предрекаешь.
UPD. Я бы даже сказал, что вообще роста может и не быть: https://joinmosaic.com/blog/solar-eclipse-competitive/
> стоимость очень сильно упала
А вот это мы посмотрим на следующем этапе суперкризиса, когда в США за доллар в США вместо готовых панелек, комплектующих к ним и энергоемких ништяков, будут отправлять фигу с маслом.
Когда все это достается задарма, а экономика сидит на дотациях из пирамиды ГКО, мне вообще непонятно, о каком "падении стоимости" идет речь.
- alexsword, как думаешь, а не может ли здесь включится обратная положительная связь экономического порядка?
Т.е. из-за внедрения зелёнки растёт цена энергии в экономике, что в итоге ведёт к некоторому удорожанию создания новых энергообъектов (и зелёных, естественно, тоже). Из-за чего цена энергии начинает расти ещё быстрее. Экспонента получается.
Т.е. безоглядное внедрение зелёнки, не только в энергетическом смысле - может уничтожить народное хозяйство, но и, быстрее того, в финансово-экономическом - может "взорвать" всю энерго-отрасль.
Так мы эту экспоненту УЖЕ наблюдаем, просто немного в другом виде.
Все лидеры по внедрению зеленки энергодефицитны, дефицит покрывают за счет импорта как энергоресурсов, так и энергоемких ништяков, включая комплектующие для панелек и ветряков.
И все это держится за счет долговых пирамид и печатных станков, которые ПОКА не рухнули, но рост там как раз по экспоненте.
Иными словами, процесс развивается именно по экспоненте, дисбаланс покрывается за счет других стран и другой энергетики (китайского угля, нашего газа и т.д).
а нет ли здесь расчета на какие-то изменения в фин мире в связи с долларом, либо обанкрочиванием банков либо другими х.з. какими схемами, при которых погасятся/прекратятся обязательства должников или еще какой поворот, при котором стоимость зеленой ээ, образуемая из затрат на оборудование и монтаж ит.д., исчисленных в долларовых кредитах или цб - облигациях крупных /основных поставщиков, будут обнулена? или перейдут в новой валюте(?) к новым держателям/?
т.е. обнулятся понесеннные затраты, или будут перенесены в другую фин систему с другими держателями долга?
т.е. как обычная схема банкротства - вывести обязательства на крайнего субъекта хоздеятельности, обанкротить его, а прибыль звписать по другому. а здесь основных /существенных кредиторов зел энергетики обанкротить, и снять бремя долгов с генерирущих компаний, котор будут генерировать прибыль?
А кто что скажет за ГЭС на Конго, по сути река обладает громадным гидропотенциалом.
390ГВт потенциальная мощность реки.
В одном низовье падает с высоты 200м в узком русле.
Там можно построить гэс 80ГВт с выработкой 700млрд квтчас в год.
Что то мне кажется что скоро начнут демократизировать негров.
Такой природный клад а еще никто не освоил.
Огромный плюс еще в том что сток равномерный в течении года.
Страницы