Ниже простенький прикид прогноза изменения стоимости электроэнергии для присоединенных к центральной энергетической инфраструктуре.
Параметры модели:
Потребление от централизованной инфраструктуры - X_c
Генерация от ВИЭ - X_v и распределенной генерации (без отдачи в ЕНЭС) - X_r
Стоимость содержания инфраструктуры централизованного энергоснабжения - C_c ( то бишь сети).
Стоимость содержания(+производства ээ) централизованной генерации - C_g.
Потери на доставку до потребителя включены в C_c.
Цена на электроэнергию для тех, кто подсоединен к центральной сети
P=(C_g+C_c)/X_c
После появления распределенной генерации и ВИЭ в сети.
P=(C_g+C_c)/(X_c-X_v-X_r)
Если чуть чуть усложнить модель разделив стоимость обслуживания/производства и представив, что централизованная генерация и распределенная используют один и тот же ресурс для производства ээ - r.
при этом очевидно "более крупная" имеет лучший КПД при одинаковых затратах на ресурсы -> меньшую стоимость.
и ВИЭ с распределенкой тоже не бесплатно - т.е. соответственно стоимости обслуживания C_v и C_r
получаем
P=(C_g+C_c+C_v+C_r(r2)+С_g(r1) )/(X_c-X_v-X_r)
Итак, что в этой убойной формуле произойдет со временем, если все будет идти в соответствии с модными трендами?
C_g - остается не изменной
C_c - остается не изменной
C_r - растет
C_v - растет
C_g(r1) - уменьшается с меньшей скоростью чем C_r(r2), при том, что при истощении ресурсов сама по себе их стоимость растет
в знаменателе - X_c - уменьшается, X_v - увеличивается, X_r - увеличивается.
Т.е. думаю люди даже без естественно-научного образования понимают, из этой построенной за _маленькой_ чашкой кофе модельки, что трындец не избежен.
Стоимость для всех, кто еще будет оставаться на централизованной инфраструктуре, будет расти с дикой скоростью.
Собственно в точке, когда стоимость электроэнергии для конечного потребителя становится выше, чем он может в принципе себе позволить, с точки зрения экономической целесообразности и наступает коллапс цивилизации.
Сначала становится слишком дорого производить хоть что либо серьезное, затем начинает умирать инфраструктура (что кстати в деревнях мы _уже_ наблюдаем) и вместе с ней сам потребитель скатывается в средневековье.
Россия c протяженной территорией и первоклассной, рассчитанной на по настоящему футуристический проект развития со следующей остановкой в космосе, еще на 90% советской инфраструктурой, крупными городами и пока еще работающими энергоемкими производствами в особой зоне риска.
Кстати АБЧ со своим крестом - понастроивший крупняка без потребителя лишь ускорил процесс энтропии. Он же умный - типа жрите гады свою генерацию, если так хочется.
Причем даже не свою, а сименс-дженерал электрикс-альстом, а сейчас она ляжет доп. стоимостью в обслуживание излишком (т.е. C_g увеличивается) ... вобщем все как обычно.
На самом деле современные средства автоматизации и уже собранная структурированная первичная информация об энергосистеме (у того же СИСТЕМНОГО ОПЕРАТОРА и стоимости содержания у Россетей - мне например нравится мрскшные данные по костам чуть ли не на каждую ктпшку) позволяют разработать полноценную модель всей энергосистемы России для прогноза этой точки не возврата и параметров регулирования, чтобы сделать ее "выколотой" для целевой функции _всей экономики_, но в публичном доступе ничего подобного не видел...
В заказанной минэнерго энергостратегии до 2666 года, какие то линейные тренды в экселе и пространные рассуждения на общие темы.
Может быть у норвежцев из SKM, специализирующихся на российском рынке, есть исходные данные для расчетов... но не уверен - коммерческого смысла для них в подобной модели нет.
По уму конечно еще необходимо учитывать тепло, виды топлива, потери в сетях, постоянно переменную составляющую для генераторов по видам, прогноз потребления, износа, кластеризацию потребления... , в принципе все это есть собрать бы в кучу. Либо крупными мазками от нвв сетей и генераторов. Хороший курсовик для студента.
Вобщем интуитивно считаю давить надо на корню все эти "газопоршневые" и "микротурбины", вместе с ветряками и панельками, пока не поздно (применять только там, где традиционная энергетика отсутствует или строительство энергетической инфраструктуры не приведет к общему экономическому развитию)
Хотя наверно уже поздно, сейчас последние советские уйдут и все, останутся только кровожадные персонажи вроде Дениса Федорова из газпромэнергохолдинга со своим "давайте попробуем быть честными" и желанием ободрать как липку несчастного потребителя (причем ободрать в краткосрочном периоде - даже не среднесрочном).
Или вот посмотрите, что за черти у нас в сколково за энергетику "отвечают" - бывший работник берлинского маккинзи, выпускник лондонской бизнес школы... прочитал тут на днях его интервью про беспилотные-такси через пять лет и как то грустно стало, ладно фантазируй сколько влезет, но ведь эти сказки из нашего кармана напрямую оплачиваются ( чел в числителе формулы :) сидит ) , причем насколько мне известно весьма не кисло.
Эхх..., а может и обойдется, у нас все таки газ с угольком свой, да и атомщики с системным оператором так просто не сдадутся. Чего про США (те же проблемы с растянутостью упор(отость) на ВИЭ), с ЕС (отказ от атома и отсутствие собственных ресурсов) не скажешь.
Комментарии
интересно. надо на подумать.
Не напоминай про макинзи...
в расчетах не учтено, что централизованная генерация может также регулироваться, в зависимости от потребностей в электроэнергии, в частности обыкновенным отключением турбин,
тогда C_g и C_c - теоретически могут уменьшаться,
а истощимость гидроресурсов - вопрос весьма спорный, в России их очень много
конешно много. снести можно еще тыщу старинных молог и десятки тыщь деревень брошеных людьми и моря с электростанциями построить. в японии и кое-где еще их же нету. на 100-200 жителей. и в сша тоже полно заброшеных мест. и ничего. не померли пока.
в Сибири и на Дальнем Востоке в данный момент перепроизводство гидроэлектроэнергии, излишки уходят в Китай, поэтому никого пока сносить не требуется
дерипаску прихватить за фаберже и спросить с пристастием:
почему он не перегоняет лишнее электричество в алюминиевые чушки?
При снижении нагрузки содержание Сетей уменьшается, только в части потерь да и у генераторов постоянная составляющая есть - вобщем это за рамками этой модели - можно расширить
Крупные Гэс это централизованная энерг инфр к ним нужны сети
у Вас X_v - генерация от ВИЭ, которая поставляется в общие сети => по идее должна входить со знаком "+", разве не так?
X_r, действительно, съедается локально - она с минусом. Правда, как я понимаю, X_r может производиться и не ВИЕ, поэтому в общем знаменатель может уменьшаться. Т.е. ВИЭ добавляют предложение на рынке, но в силу специфики вынуждают развивать распределенное потребление. Поэтому разговор сводится к баллансу "генерации от ВИЭ" против "потребленного распределенно". А так как ВИЭ дают мало (не рассматривая дрова и гидро), то распределенка начинает раздувать цену потребления через сети. Дальше, все как у Вас и написано.
Речь о виэ, которое не отдает в сеть, выделено отдельно т.к. не жрет r.
с ним еще такой аспект - есть соблазн воткнуть ветряк или батарею вместе протяжки лэп, по которой гораздо более мощное и что не маловажно стабильное энергоснабжение
не совсем понял чем X_v отличается от X_r?
первое передается через центральные сети, а второе - нет?
Те же Гидро - они тоже ВИЭ и подключены к единой распределительной сети. Я так понимаю, этот вклад напрямую вошел в X_c, верно? Или он идет в X_v/r?
Мне понятна идея просчитать динамику из-за наличия распределенного (т.е. локального, не оплачивающего работу единой сети), но я не соображу как тип источника влияет на показатели. Т.е. например, локальная ТЭС на мазуте - грешит не меньше, чем локальный же ветряк (до учета поправок на обслуживание, использование ресурса и их изменения во времени). Вы в тексте их и упоминаете под "давить надо на корню все эти "газопоршневые" и "микротурбины", вместе с ветряками и панельками", если я не ошибаюсь. А ветряк в сети, по идее, тоже оплачивает ее работу, поэтому (если забыть на время о нестабильности и более высокой собственной удельной стоимости за произведенную ээ) никак не должен изменить показатели работы сети.
Для расчета "точки не возврата" принципиально два момента - выдает в сеть или нет и использует теже ресурсы, что и выдающая в сеть или нет. Условные ВИЭ ( гигантские ГЭС вершину человеческой инженерной мысли к ним не отношу) выделил, чтобы показать что они "ресурс" не используют.
На практике - сейчас по подмосковью куча "технопарков", которые "присели" на газ отключившись от ЕНЭС, вот это настоящее зло.
ТЭС на мазуте отдельная история - для тепла формула и последствия намного страшнее. Будет время распишу.
По-моему, когда речь идёт о ВИЭ, надо рассматривать отдельно энергию ГЭС и все остальные панели с ветряками и биодизелями. Всем известно - это смешение часов с трусами делается на западе для сокрытия реальной себестоимости, EROEI и убыточности производства т.наз. возобновляемой энергии.
Да про маскировку верно подмечено.
Для этой модели они конечно в "инфраструктурных генераторах" сидят, а не в ВИЭ, так как им сети необходимы.
Здравствуйте!
Как мне кажется самый идеальный подход как всегда - диференцированный. Для тяжелой промышленности, алюминиевых заводов, хим. прому гиганские генерирующие мощности необходимы. Это факт. Но почему вы лишаете независимой генерации всякую мелочь? Такие вещи как фермы (Где можно ставить микротурбины), отдаленые поселки, куда тянуть ЛЭПы просто экономически не выгодно. Зачем лишать их независимых источников? Всю чушь про экологическую чистоту их выкинем, всем понятно что это бред. Но, если в тех же сельских сетях генерации не хватает, строить ЛЭП 110 и выше затраты не маленькие, то всякие мини ТЭЦ и т.д. вполне себе выход!
куда тянуть ЛЭПы просто экономически не выгодно. - это сейчас не выгодно, когда газ пописят.
строить ЛЭП 110 и выше затраты не маленькие, то всякие мини ТЭЦ и т.д. вполне себе выход! - ЛЭП сама по себе не может быть сферической в вакууме. Я уже писал на тему газовой и нефтяной трубы - там где есть труба, ЛЭП или другое сложное техническое сооружение ПРИХОДИТСЯ так или иначе развивать инфраструктуру. Далее у прилегающих сел появляется возможность электрифицироваться поскольку проектом как правило закладывается минимум 40% запаса по передаваемой мощности. И третье - централизованное энергоснабжение ставит регион в зависимость от централизованной же власти. Захотела чурка автономная отделиться? Не вопрос, иди ставь себе мини-ТЭЦ и плати нам по 400 баков за тысячу кубов. А когда останешся без штанов - поговорим)))
+1
>ЭП сама по себе не может быть сферической в вакууме. Я уже писал на тему газовой и нефтяной трубы - там где есть труба, ЛЭП или другое сложное техническое сооружение ПРИХОДИТСЯ так или иначе развивать инфраструктуру.
Не пишите глупостей. Чудес при капитализме не бывает -инфраструктура развивается в минимальных размерах- только то что необходимо для конкретного проекта и не более.
>Далее у прилегающих сел появляется возможность электрифицироваться поскольку проектом как правило закладывается минимум 40% запаса по передаваемой мощности.
Это каким образом "прилегающее село" сможет электрофицироваться от проходящей радом ЛЭП 110-330 кВ?
За свой счет построить трансформаторную подстанцию на отпайке 110-330кВ? (Только не пишите нам про емкостной отбор мощности -там мощности "смешные"-на ламочки в домах конечно хватит, а на какое либо минимально серьезное производство уже нет)
Сопоставить стоимость указанного сооружения с годовым доходом всего села самостоятельно сможете?
Как сопоставите-обязательно отпишитесь.
>И третье - централизованное энергоснабжение ставит регион в зависимость от централизованной же власти. Захотела чурка автономная отделиться? Не вопрос, иди ставь себе мини-ТЭЦ и плати нам по 400 баков за тысячу кубов. А когда останешся без штанов - поговорим)))
Вот Крым отделился от Украины -кто остался без штанов? Что не так в Ваших "стройных" логических рассуждениях?
"Чурка автономная" может "отделиться" не только вместе с территорией-но ещё и с "углеводородами" на данных территориях.
Вопрос заключается не в автономной генерации самой по себе - а то, что централизованное энергоснабжение стало в текущих экономических условиях обходиться дороже автономного. И никакой "маниловщиной" (построим мост с лавками -" у прилегающих сел появляется возможность электрифицироваться") этого медицинского факта не изменить.
Почему так стало-это другой обширный и большой(больной) вопрос.
А так - надо "зрить в корень"(c) и уметь отличать Бабеля от кабеля "причину" от "следствия".
Не пишите глупостей. Чудес при капитализме не бывает -инфраструктура развивается в минимальных размерах- только то что необходимо для конкретного проекта и не более. - вы не понимаете разницу между полем и дорогой, пускай даже и в одну полосу без отсыпки? вообще бывали в поле в марте хоть раз? Я уже устал повторять - если вы живете в городе и не знаете что такое ДОРОГА в захолустье - лучше не раскрывайте рта.
Это каким образом "прилегающее село" сможет электрофицироваться от проходящей радом ЛЭП 110-330 кВ? - ВНЕЗАПНО у нас в стране только 110-330 строят ЛЭПки?
За свой счет построить трансформаторную подстанцию на отпайке 110-330кВ? - учите правила эксплуататции высковольных линий электропередачи. Что бы вам облегчить работу цитирую:
Я выделил вам интересующие нас расстояния. то есть фактически для ВЛ 330кВ которая будет идти на 500км вы ОБЯЗАНЫ создать 10 виноват 6 бригад, которых обеспечить:
а) более-менее дорогами
б) связью с ЦДП
в) бытовыми условиями ВКЛЮЧАЮЩИМИ освещение и отопление, для которых вам ПРИДЕТСЯ строить понижающие подстанции.
Вот Крым отделился от Украины -кто остался без штанов? Что не так в Ваших "стройных" логических рассуждениях? - крым остался без штанов. Потому туда СРОЧНО тянут с "большой земли" электричество. Не слышали об этом? Тут на АШ даже была новость такая, проект ВЛ 220 кВ которая пройдет по дну уже готов, вроде бы даже приступили к прокладке.
централизованное энергоснабжение стало в текущих экономических условиях обходиться дороже автономного. - это миф. кому он выгоден - уже другой вопрос.
этого медицинского факта не изменить - очень плохо когда медик лезет в электроснабжение.
"В огороде бузина, в Киеве -дядька" (с).
>Это каким образом "прилегающее село" сможет электрофицироваться от проходящей радом ЛЭП 110-330 кВ? -ВНЕЗАПНО у нас в стране только 110-330 строят ЛЭПки?
Читайте внимательно , что Вам пишут другие участники обсуждения.Иначе получается ситуация вынесенная в начало поста.
Zeav
писал :> Но, если в тех же сельских сетях генерации не хватает, строить ЛЭП 110 и выше затраты не маленькие, то всякие мини ТЭЦ и т.д. вполне себе выход!Вы ответили:>> строить ЛЭП 110 и выше затраты не маленькие, то всякие мини ТЭЦ и т.д. вполне себе выход! - ЛЭП сама по себе не может быть сферической в вакууме. Я уже писал на тему газовой и нефтяной трубы - там где есть труба, ЛЭП или другое сложное техническое сооружение ПРИХОДИТСЯ так или иначе развивать инфраструктуру. Далее у прилегающих сел появляется возможность электрифицироваться поскольку ...
Теперь Вы задаете вопрос: ВНЕЗАПНО у нас в стране только 110-330 строят ЛЭПки?
Просто красавец.У меня к Вам встречный вопрос - Вам Zeav ВНЕЗАПНО про какие линии писал?Самостоятельно ответить сможете или помощь нужна?
Вот так ПРИМЕРНО ДОЛЖНА выглядеть сеть электроснабжения:
При этом не забываем про 40% (вообще-то нормативно 60%, но по обоснованию можно снижать до 40) запас по мощности.
И то же самое - дороги. Что бы ДОБИРАТЬСЯ до расположения бригады нужна дорога. Не сквозная вдоль ВЛ 330кВ, а по типу звезда от ПС 330/110....
Если вы этого НЕ СДЕЛАЕТЕ - у вас будут ГАРАНТИРОВАННО проблемы при прохождении госэкспертизы и при пуске линии в работу и там трусами парой тысячь рублей вы уже от эксперта не отмашетесь...
>При этом не забываем про 40% (вообще-то нормативно 60%, но по обоснованию можно снижать до 40) запас по мощности.
Вы ещё напишите про "горячий" и "холодный" резерв мощности на электростанциях.
Запас по мощности связан большей частью с общей устойчивостью всей энергосистемы и конкретной ЛЭП в частности. Это системные вопросы (СО ЕЭС, ОДУ, РДУ), которые никак не связаны с вопросом энергоснабжения близлежащих деревень.
Генподрядчик при выполнении строительства ЛЭП 110-500 кВ будет руководствоваться в первую очередь:
- условиями прописанными в тендерной документации
- нормативными требованиями (ГОСТ,СНиП, стандарты ФСК ЕС (Россетей) и т.д.)
- заключенным договором с Заказчиком
- полученными ТУ от сторонних организаций на пересечения
- стадией проект прошедшей госэкспертизу
- согласованной Заказчиком рабочей документацией
Покажите мне, где в указанных выше документах (хотя бы одном) прописаны требования по электрофикации близлежащих деревень.
P.S. Вы работали в крупном генподрядчике ФСК (который входит в первую десятку) на строительстве ЛЭП 110-330кВ?
Представляю чтобы Вам сказал руководитель проекта если бы Вы пришли со своей великой идеей о необходимости электрофикации близлежащих сел.
"- Это указано в требованиях тендерной документации?
- Нет не указано.
- Заказчик (ФСК, ЦИУС, МЭС) готов заплатить за это заключив допсоглашение?
- Я общался с местными ЦИУСом и МЭСом они говорят что финансирование на это не предусмотрено в данном году. Платить они не будут.
- Так зачем ты ,болван, пришел ко мне с этой хр...нью."
Голословно болтать языком может любой балабол. Приведите факты в подтверждение Ваших слов - если Вы к ним не относитесь.
Иногда лучше молчать, чем говорить. Есть шанс сойти за умного.
Можно было бы заправлять баллоны от трубы. Но боюсь, что чиновники не разрешат. Они-то в комфортном жилье живут, что им до проблем каких-то там селян?
Можно было бы заправлять баллоны от трубы. - вы видели хоть раз как взрываются трансформаторы? а как газоперерабатывающий завод взлетает на воздух? а как БАНАЛЬНЫЙ гидроудар выносит шток задвижки весом 5 кг на высоту 200 метров?
Таких умников, которые из труб пытаются ресурсы воровать, регулярно отстреливают ИБО НЕЛЬЗЯ лезть в магистралку, мало того трубы портят, людей в округе травя так еще и могут тупорылые олени взрыв устроить такой что мало не покажется.
Так надо всё сделать по науке и подальше отойти.
А меж поселковые газопроводы вообще то о 20 атм примерно, внутрипоселковые около 5 атм. Так что и тут все не просто. - потому что вы думаете линейно - как и высказавшийся выше оратор.
Вы хотите подойти к трубе или к ВЛ, в ЛЮБОЙ точке подключиться и получать газ или ЭЭ. Это НЕВЕРНО изначально. Откуда брать газ для газификации?
Для так называемых инженеров напоминаю, что есть НОРМЫ, которые надо исполнять и в которых нам указывают, что согласно расчетам компрессорные станции при транспортировке газа ставятся на расстоянии 100-150 км друг от друга. А при сложном рельефе - вообще чере 70-80км.
Давление в магистральных газопроводах - до 120МПа, На компрессорах давление на входе перекачиваемого газа 4-6МПа, топливный газ на входе давление в пределах 1-1,2МПа, для собственных нужд 0,6/0,01МПа - это целых 3 узла редуцирования. Потому если вам надо газ - вы идете не к магистральному трбопроводу сверлить дырку и ставить ГРС, вы даете заявку на газоснабжение сбытовой компании и вам по прошествии определнного времени говорят что с компрессорной станции вы сможете забрать столько-то и столько-то газа и дадут точку подключения. Вот так, полностью аналогично приведенной мой иллюстрации для ВЛ330, можно осуществить газоснабжение в районах, прилегающих газовой трубе.
Зря вы так. Я как раз и указал что ппросто подойти к трубе нельзя. Надо ставить редуцирующие станции.
120 наверно не МПа, а атм. А то 1200 атм это сильно круто.
А вообще аналогия с энергетикой абсолютная.
Добавлю еще что очень многие забывают о нормах безопасности, а в них каждый пункт написан кровью. В том числе минимальное расстояние магистраль ого газопровода от населенных пунктов. Дачные товарищества населенных пунктами не считаются.
Вы ещё напишите про "горячий" и "холодный" резерв мощности на электростанциях. - вы не различете мощность на электростанции и передеваемую мощность?
Запас по мощности связан большей частью с общей устойчивостью всей энергосистемы и конкретной ЛЭП в частности. - 40-60% запаса для КТП что бы работать устойчиво? да вас расстрелять надо за такие запасы, а с вами инженеров которые КТП изготавливают и проектировщиков, которые ТАК сети проектируют.
которые никак не связаны с вопросом энергоснабжения близлежащих деревень. - А никто не говорит что сети тянут из-за деревень. Речь идет о ВОЗМОЖНОЙ электрификации близлежащих нас. пунктов если есть сеть 10-6кВ. Есть сеть 10-6кВ? её не может не быть. Можно от неё бытовых потребителей запитать? Есть есть проект, есть резерв мощности - почему нет?
Покажите мне, где в указанных выше документах (хотя бы одном) прописаны требования по электрофикации близлежащих деревень. - где я говорил что целью проектирования ВЛ 330кВ является электроснабжение деревень? не нужно ВАШи мысли нейпонятно о чем приписывать мне.
Для шибко вумных предлагаю гуглить "оформить заявку на подключение потребителя N-категории к СУЩЕСТВУЩИМ электрическим сетям".
Вы работали в крупном генподрядчике ФСК (который входит в первую десятку) на строительстве ЛЭП 110-330кВ? - вы следовательно работаете?
Так зачем ты ,болван, пришел ко мне с этой хр...нью. - очевидно что вы болван, раз хрень всякую тут пишете, про подключение БЫТОВЫХ потребителей 0,4 кВ в В РАМКАХ ПРОЕКТА 330кВ. Я об этом нигде не говорил.
Голословно болтать языком может любой балабол. - мысли из вашей головы приписывать другим может любой балабол.
Приведите факты в подтверждение Ваших слов - Я привел вам НОРМЫ, согласно которым вы обязаны обеспечить структуру электроснабжения вдоль ВЛ 330 кВ для работы бригад обслуживания. Если вы, великий генподрядчик строитель ВЛ330 этого не делаете - это вопрос к прокуратуре, каким таким образом вы проходите госэкспертизу не выполняя нормы.
если Вы к ним не относитесь. - потрудитесь яснее выражаться.
>И третье - централизованное энергоснабжение ставит регион в зависимость от централизованной же власти.
Какая-то захватническая мотивация у Москвы. Что в энергетике, что в финансах, что в медицине. Всех под себя подмять хочет и все сферы.
И не говори свидомый. Сами страдаем.
"Злые русские оккупанты кровавой Ордой пронеслись по нашим городам оставляя после себя библиотеки, школы, больницы, театры, заводы, электростанции, космодромы ... Несть числа злодействам.."(c)
>...оставляя после себя...
Ещё тюрьмы и чиновников.
...да и еще туалетную бумагу тоже они. Я же писал- несть числа злодействам.
А ещё сортир на заднем дворе с газетами, кстати. Особо доставляет в сибирские морозы его посещать. Мне больше нравится европейский вариант - ватерклозет в доме.
Кстати, раньше в некоторых российских деревнях туалеты в доме не одобрялись общественностью, суровые сибирские мужики за него могли и побить. Интересно, как сейчас дела обстоят.
добрый день, конечно крайности это плохо и в удаленные поселки в тундре тянуть лэп это бред.
но что мы видим в центральной России - с лэп протянутой в деревню - там появляется нормальная мтс, лесопилка, камнедробилка, холодильники для с/х и прч. мелкомоторка, которую уже никакой ветряк с панелькой не вытянет.
Неее, как выше уже написали все это хорошо чисто теоретически, так и было во времена союза с планированием на 10 лет вперед. Сейчас для многих поселков проще газификация и мини ТЭЦ. По поводу лесопилки - во первых сейчас это уже достаточно затратные и энергоемкие производства с козловыми кранами и т.д. а главное при нынешнем развитие деревень - это лишний расход средств. К сожалению нету сейчас в деревнях столько народу чтобы рядом строить ТЭЦ и т.д. не говоря уже о ГРЭсах и прочих электростанциях.
И тут не то что плохой/ хороший просто на данном этапе это закапывать деньги.
п.с. а камнедробилку, лесопилку и т.д. можно строить но и в каждой деревне она не нужна.
Все правильно камрад.
Только мы (пока?) идем по пути от централизации. Надолго ли нас хватит? Хз. Но, к сожалению, вирус "незалежности" сидит ну очень глубоко в мозгах большинства.
Роман, а капитализм Вы любите?
Кризис в отечественной энергетике был запрограммирован и неизбежен после начала реформ "Чубайса". Причем как и при развале СССР все сделали мы сами своими руками.
Американцам (их советникам при Чубайсе и Ко) опять можно сказать только "браво" - при минимуме вложенных собственных средств- они получили превосходный результат.
Причем все кто в теме понимают - единственное возможное "лекарство" - это отмена реформ электроэнергетики, национализация отрасли и возращение к единой госкомпании-монополисту.
Какова вероятность что Путин (действующая российская элита) пойдет на это? Вероятность нулевая.
Это тоже все понимают и от этого особенно печально.
Все остальные "реформы" и косметические улучшения (борьба с коррупцией, повышение прозрачности энергосбытов etc) -что мертвому припарка.
ВИЭ и распределенная генерация- это не причины, а следствие-как кашель у больного.
Энергосистема России уже находится в кризисе - и скоро будет мучительно и долго(тут знак вопроса) "умирать" (потому что "лечить" её никто не собирается).
P.S. Касательно распределенной генерации.
Так как принимал участие в разработке ТЭО строительства газопоршневых мини-ТЭЦ (8-32 МВт)-могу сказать, что себестоимость выработки электроэнергии на них находиться в пределах 1,5-2,5 рубля за КВт (понятно что в каждом конкретном случае много своих факторов- стоимость подключения к газовым и электросетям, доступность лимитов на газ, стоимость газа и т.д. -но упрощенно можно оперировать указанными цифрами-они включают все эти затраты).
Если у Вас крупное производство/завод и цена электроэнергии от энергосбыта в 5 рублей- понятно, что альтернатива в 2,5 становиться привлекательной. И с затратами на проценты по кредиту и учетом дисконтирования -срок окупаемости проекта уже может составить 4 -7 лет.
Ну не выгодно крупному предприятию при таких ценах на электроэнергию от сетевой компании -оплачивать ненужную ему сетевую инфраструктуру. Он будет уходить в собственную генерацию - что влечет повышение издержек и тарифов для оставшихся потребителей- увеличение собственной генерации - и так по кругу. Положительная обратная связь - как Вы и описали -которая и приведет к краху единой энергосистемы.
С первой частью полностью согласен. Собственников также понимаю.
Со второй - те расчеты которые видел сейчас на небольшой газотурбине - 1,6 руб/кВт*ч + тепло , но это только выработка, три года назад сам считал на спаренные блокстанции по 330кВт jenbacher в трех регионах - с лимитами на газ, сервисом и лизингом с человеческими процентами на 20 лет выходило по 9 руб за кВтч.
К тому же если мне не изменяет память свыше 25МВт по любому регистрируются на ОРЭ (п.32) и продают туда со всеми вытекающими.
У энергосбыта на СН2 - в Москве одноставка около 4 рублей, на ВН около 3,5 руб ( 1 ц.к. (не применима, но как индикатор ОК) область свыше 10МВт на ВН в апреле -
т.е. 2,75 без НДС ) и есть резерв для снижения.
> К тому же если мне не изменяет память свыше 25МВт по любому регистрируются на ОРЭ (п.32) и продают туда со всеми вытекающими.
У энергосбыта на СН2 - в Москве одноставка около 4 рублей, на ВН около 3,5 руб ( 1 ц.к. (не применима, но как индикатор ОК) область свыше 10МВт на ВН в апреле - т.е. 2,75 без НДС ) и есть резерв для снижения.
Да Роман, Вы абсолютно правы- все что свыше 25 МВт -это ОРЭ. Но ведь речь шла о строительстве генерации в первую очередь для собственного потребления. Продажи на ОРЭ конечно помогут ускорить окупаемость, но это уже вторичный вопрос (тем более что продаж может и не быть вовсе - необходимы договоренности с регуляторами и включение станции в энергобалансы).
Основной вопрос присоединения к сети (параллельная работа генераторов с сетью) - это надежность/устойчивость работы установки (при резких сбросах/набросах мощности сопостовимой с мощность генератора), резервирование энергоснабжения при авариях и ремонтах оборудования мини-ТЭЦ. Возможная продажа энергии- тут вопрос третий.
Сейчас плата абонента за надежность и устойчивость работы не формализирована. Деньги платятся за потребленную электроэнергию и выделенную мощность. По сути подключив/добившись подключения распределенную генерацию к сети собственник-потребитель "паразитирует" на сетевой компании и крупных генераторах. Так как потребления электроэнергии у него нет. Сетевиков в этом вопросе тоже прекрасно понимаю.
Возможно необходимо введение некой платы за обеспечение надежности и устойчивости со стороны распределенной генерации в пользу единой энергосистемы. Тогда можно будет говорить о справедливости.
Но как разработать некую универсальную методологию для расчета этой платы честно не представляю. Много локальных параметров- а без единой понятной методологии - это все несерьезно. ИМХО здесь тупик.
Сетевики не имеют официальных механизмов для снижения стоимости своих услуг для крупных потребителей и потребители начинают строить собственную генерацию и всеми правдами/неправдами стремятся подключиться на параллельную работу с сетью.- а добившись начинают "паразитировать" уже на единой энергосистеме, и теперь опять же сетевики не имеют механизмов для получения компенсации от потребителей.
По факту имеем систему:
- которая не устраивает обе стороны сейчас
-в которой отсутствуют механизмы, чтобы потребители и сетевики смогли бы договориться
- в которой экономически выгодными становяться действия, которые в долгосрочном периоде приводят к краху самой системы и убыткам для всех.
И это очень печально.
Причем все кто в теме понимают - единственное возможное "лекарство" - это отмена реформ электроэнергетики, национализация отрасли и возращение к единой госкомпании-монополисту. - ну вот газпром у нас монополист - и чо там нет проблем? пробовали подключить себе газ в частный дом?))))
Какова вероятность что Путин (действующая российская элита) пойдет на это? Вероятность нулевая. - есть расчет что вероятность нулевая? какова была вероятность что Ходорковского посадят? что частников в нефтянке сгонят в Роснефть, а если кто будет упираться - то тупо лишат лицензий на разработку новых месторождений а то и вообще натравят московских из СК, потребнадзора и даже санитарного надзора?)))
понятно что в каждом конкретном случае много своих факторов- стоимость подключения к газовым и электросетям, доступность лимитов на газ, стоимость газа и т.д - дело даже не в том что есть проблемы с подключением газа и лимитами... газовая мини-ТЭЦ - это ВЗРЫВООПАСНОЕ производство, как специалист вы не можете этого не знать. А для работы на таком производстве нужны иные специалисты, нежели на обычном заводе механообработки, нужна отдельная служба газоспасателей, нужна ОГРОМНАЯ организаторская бумажно-бюрократическая работа. То есть это все за собой тащит нехилый штат и вводит на ваш завод кучу дополнительных контролирующих государственных служб. Плюс ко всему если у вас завод в городской черте то сообщаю вам что 30МВт блок мини-ТЭЦ при КПД 40% имеет 75МВт тепловой мощности, что при аварии соответствует примерно 70 тоннам тротилового эквивалента. Вы готовы взять на себя ответсвенность за жизнь мирного населения при аварии на ВАШЕМ заводе?
Потому на собственную газовую генерацию переходят в основном нефтяники и газовики, ввиду наличия у них специальных служб и удаленности от больших городов. Обычные предприятия общепромышленного назначения газовыми генераторам не увлекаются.
>ну вот газпром у нас монополист - и чо там нет проблем? пробовали подключить себе газ в частный дом?))))
Во первых -опять у Вас "В огороде бузина, в Киеве -дядька" (с).
Во вторых- как то странно у Вас концепция поменялась.
Куда подевалась Ваша "маниловщина" в духе Далее у прилегающих сел появляется возможность электрифицироваться поскольку проектом как правило закладывается минимум 40% запаса по передаваемой мощности далее у прилегающих к магистральному газопроводу высокого давления Ду 1200 мм сел появляется возможность газофицироваться поскольку проектом как правило закладывается минимум 40% запаса по передаваемой мощности.
Или тут Ваша схема уже не работает? А что собственно изменилось? Откуда ВНЕЗАПНО (tm) появились "проблемы".
>есть расчет что вероятность нулевая?
Назовите хоть одного отраслевого топ руководителя/менеджера кто публично озвучивает/поддерживает указанную идею (профильный комитет в Госдуме, президентский и правительственный советы, Россети (ФСК, МРСК), Росатом,РусГидро, ИнтерРАО, МинЭнерго и т.д.)
Я полагаю для Вас это будет несложно.
После этого готов продолжить с Вами разговор по указанной теме.
> газовая мини-ТЭЦ - это ВЗРЫВООПАСНОЕ производство, как специалист вы не можете этого не знать. А для работы на таком производстве нужны иные специалисты, нежели на обычном заводе механообработки, нужна отдельная служба газоспасателей, нужна ОГРОМНАЯ организаторская бумажно-бюрократическая работа. То есть это все за собой тащит нехилый штат и вводит на ваш завод кучу дополнительных контролирующих государственных служб.
Современная блочная контейнерная станция (1-2-4 МВт на блок) полностью автоматизирована. При снижении давления газа на входе в блок- автоматически дается команда на перекрытие газовой магистрали и вывод блока из работы. На два блока держат на месте одного дежурного механика - все остальное по системе АСУ ТП с диспетчерского центра.
Никакого запредельного штата там нет-Вы отстали от жизни или просто не в теме.
Погуглите если интересно про обслуживание блочных мини-ТЭЦ в Сочи (которые потом переправили в Крым). Узнаете много нового.
>Плюс ко всему если у вас завод в городской черте то сообщаю вам что 30МВт блок мини-ТЭЦ при КПД 40% имеет 75МВт тепловой мощности, что при аварии соответствует примерно 70 тоннам тротилового эквивалента. Вы готовы взять на себя ответсвенность за жизнь мирного населения при аварии на ВАШЕМ заводе?
Я прослезился. Честно.
30 МВт электрической мощности и 75МВт тепловой -итого без учета потерь 105 МВт.
30/105=28,57% КПД (без учета потерь).
40% КПД говорите?
При какой аварии будет "70 тонн тротилового эквивалента" вообще не понял. Поясните.
Что за авария такая? Про систему аварийного сброса тепла ничего не слышали?
Или тут Ваша схема уже не работает? А что собственно изменилось? Откуда ВНЕЗАПНО (tm) появились "проблемы". - если вы подключали газ - вы знаете откуда там проблемы. если нет - то вы киздабол, потому что перевирая мои слова из совершенно другой ветки пытаетесь что-то доказать.
далее у прилегающих к магистральному газопроводу высокого давления Ду 1200 мм сел появляется возможность газофицироваться поскольку проектом как правило закладывается минимум 40% запаса по передаваемой мощности. - вы не думали что газопровод и ВЛ - это несколько разные вещи и запасы там другие? Я где то говорил что у газпровода есть "ЗАПАС по МОЩНОСТИ"? Вы киздабол, потому что перевирает чужие слова и приписываете их другим людям?
Назовите хоть одного отраслевого топ руководителя/менеджера кто публично озвучивает/поддерживает указанную идею - Вы утверждали что какая-то там вероятность нулевая - значит вы её считали? нет? Каким образом вероятность воплощения идеи зависит от топ менеждеров ГОСУДАРСТВЕННЫХ компаний? Вам эпизод с электричками напомнить?
После этого готов продолжить с Вами разговор по указанной теме. - с вами вообще говорить невозможно - вы просто чкуча-писатель, который видит в словах оппонента только то что у него чукчи в голове.
Современная блочная контейнерная станция (1-2-4 МВт на блок) полностью автоматизирована. - кто обслуживает автоматику? заводской КИПовец?
На два блока держат на месте одного дежурного механика - ну да, одного, он и день и ночь сидит да? 4 человека МИНИМУМ.
- все остальное по системе АСУ ТП с диспетчерского центра. - и как давно у нас на заводах по металлообработке ЕДИНАЯ диспетчерская? Допустим у нас оборонный завод по производству крылатых ракет. Там 20 цехов. в какую диспетчерскую вы будете заводить? в литейную, которая больше всего потребляет? так там нет диспетчерской!))))
Или отдельную диспетчерскую энергоцентра ставить? На крупных центрах где по 5-10 генераторных установок стоят именно так и делают. То есть - еще 4 человека диспетчеров. Класс.
И далее - как только вы ставите ТЭЦ на газе вам придется создавать газоспасательную службу. поскольку вы работаете с большими количествами газа. Даже для бытовых потребителейсуществует 04, а вам на предпрятии ПРИДЕТСЯ создавать свою службу.
-итого без учета потерь 105 МВт. - тут неточность - общая мощность 75МВт.
При какой аварии будет "70 тонн тротилового эквивалента" вообще не понял. Поясните. - поясняю - 75МВт - это та энергия которая выделиться при аварии. В зависимости от скорости выделения этой энергии мы получим: а) повышение температуры рабочих помещений до 100 С, б) механическое разрушение оборудования, в) взрыв эквивалентный 70 тоннам тротила.
Что за авария такая? - если вы не видели как взрываются 1МВт водогрейные (НЕ ПАРОВЫЕ) газовые котлы - о чем с вами говорить?
Про систему аварийного сброса тепла ничего не слышали? - расскажите об этом ликвидаторам аварии на ЧАЭС и отселенным из зоны отчуждения. Тоже ведь были системы предупреждения аварий. И да, не слишком уповайте на блочную автоматику - встал агрегат, надо денег на ремонт, а буржуин жмется. присылает дядю васю электрика, тот ставит перемычку на ЭКМ и агрегат начинает работать. А потом - "ой, а мы не думали что она так рванет".
А ещё компы запретить - пусть датацентры юзают. Автосы запретить - пусть метро пользуются. Лекарства запретить - пускай в стационар ходят и там колятся. Принтеры запретить - пускай в дом печати ездят. Домашник животных запретить - пусть ходят в зоопарк.
Где-то читал рассказ о консервной супероткрывачке, которая была построена на весь город, и все домохозяйки должны были приезжать и пользоваться ей.
Угу или для водоснабжения себе каждый по колодцу выроет
Если на индивидуальном земельном участке, то почему бы и нет.
Хотя колодец даёт воды с избытком, можно с соседями делиться.
И чего хохлы тогда горячей водой не делились прошлым летом в Киеве?
У каждого ведь колодец собственный имеется.
Жмоты что ли?
В Киеве колодец у каждого? Сомневаюсь.
И вообще, это Украина должна делиться с Киевом горячей водой, а не Киев с ней. Т. е. столица имеет горячую воду, а остальная страна платит за это:
Страницы