Физика токамаков на пальцах

Аватар пользователя Лектор

Похоже, пора сделать некий ликбез по физике токамаков и по физикам, видимо, тоже. Идее проведения управляемого термоядерного горения с магнитным удержанием стукнуло 60 лет, и многие задаются вопросом “и где возврат потраченного на исследования?”, “где обещанный источник чистой и дешевой энергии?”. Пришло время посмотреть, какие отмазки у физиков есть сегодня. Я не буду в этой статье затрагивать другие установки, кроме токамаков, но мы взглянем на проблемы нагрева, удержания плазмы, ее нестабильности, проблему бридинга трития, перспективы и даже где-то историю вопроса.



Итак, начнем с ликбеза.



Ликбез


Если взять 2 нейтрона и 2 протона и слепить из них атом гелия мы получим очень много энергии. Просто очень много энергии - с каждого килограмма налепленного гелия - эквивалент сжиганию 10 000 000 килограмм бензина. При такой смене масштаба энергосодержания наша интуиция пасует, и об этом надо помнить, когда придумываешь свой вариант термоядерной установки.


Кстати, на Солнце идет другая термоядерная реакция, невоспроизводимая на Земле. 


Наиболее простым путем получить эту энергию является проведение ядерной реакции слияния (или синтеза) D + T -> He4 + n + 17,6 Мэв. К сожалению - в отличии от химических реакций, в пробирке она не идет. Зато неплохо идет, если смесь трития и дейтерия нагреть до 100 млн градусов. При этом атомы начинают летать настолько быстро, что при столкновении по инерции проскакивают зону кулоновского отталкивания и сливаюся в заветный гелий. Энергия выделяется в виде, так сказать, осколков - очень быстрого нейтрона, уносящего 80% энергии, и чуть менее быстрого ядра гелия (альфа-частицы). Разумеется при “рабочей” температуре все вещество - плазма, т.е. атомы существуют отдельно от электронов. Любой осевший электрон будет потерян при первом же столкновении столь энергично движущегося вещества.


На этом месте каждый уважающий себя популяризатор вставляет эту картинку.


Скорость реакции (и соответственно энерговыделение) зависит от двух параметров - температуры, она должна быть не меньше ~50 млн С, а лучше 100-150, и плотности плазмы. Понятно, что в плотной плазме вероятность столкновения атомов дейтерия и трития выше, чем в разряженной.


Основная проблема с такой “реакционной смесью” - она остывает зверским темпом. Настолько зверским, что одной из первых проблем было просто нагреть ее хотя бы на 1 микросекунду до заветных 100 млн. Т.е. вы берете 10 миллиграмм водородной плазмы, прикладываете к ней греющую мощность в 10 мегаватт… а она не нагревается.


Нагрев и чистота плазмы



Закон Вина гласит, что мощность теплового излучения зависит в 4 степени от температуры. К счастью, механизм такого излучения не работает в полностью ионизированной плазме, но до нее еще надо добраться. В ранних экспериментах в какой-то момент подводимая энергия сравнивались с излучаемой, и температура упиралась в т.н. “радиационный барьер”. Прорвавшись сквозь него, исследователи обнаружили, что теперь мешают любые примеси атомов тяжелее углерода - они не ионизируются полностью даже при температуре термоядерного горения, и излучают “за двоих”, а скорее за десятерых. А примеси плазма набирает из всего материального вокруг - нежное прикосновение 10000000 градусного газа - и стенки просто испаряются. Пришлось научится  постоянно отводить часть плазмы (на специальное устройство - дивертор) и чистить ее путем просто охлаждения от откачки. Ну и постоянного добавления исходных трития и дейтерия. Это оказалось энергетически дешевле, чем терпеть сотни мегаватт паразитного излучения.


Корейский токамак KSTAR в работе. Светятся самые холодные и грязные части плазмы.

В чистой плазме, путем нагрева с помощью нагрева радиочастотным излучением, инжекцией быстрых нейтральных частиц к концу 70х удалось достичь заветных 100 млн градусов. Но если мы хотим получить установку, дающую электроэнергию, а не жрущую ее в три горла, нам нужно, чтобы термоядерная реакция выделяла достаточно энергии, чтобы греть саму себя. Вообще говоря, термоядерное горение, может работать отличной грелкой, даже внешний подогрев не понадобится Такой режим называется зажиганием плазмы. Проблема в том, что стоит только утечь чуть большему количеству тепла, чем мы ожидали, наша термоядерная реакция тут же выключается, и все опять мгновенно остывает. Но для контроля мы можем использовать очень небольшую долю притекающего от систем нагрева тепла - в перспективных реакторах хотят добиться режима с 1/50 общей мощности, а в ИТЭР - 1/10. Чаще используют обратное соотношение - отношения тепловыделения от термоядерной реакции к вкладываемому теплу и обозначают это буквой Q.


Еще из жизни плазмы: при срыве стабилизации мы видим, как касаясь стенок и охлаждаясь, плазма быстро теряет тепло.


Что нужно, что бы плазма давала много термоядерного тепла? Как я говорил выше - достаточная плотность, а именно 10^20-10^21 частиц на кубический сантиметр. При этом мощность энерговыделения получится несколько (до 10) мегаватт на кубометр плазмы. Но если мы наращиваем плотность плазмы, то у нас растет ее давление - для нашей цели по плотности и температуре оно составит ~5 атмосфер. Задача удержать такую плазму от разлета и расплавления установки (и заодно прямого теплопереноса на стенки - мы же боремся за каждый джоуль!) - третяя и главная проблема.


Мощность энерговыделения (ватт на кубометр) при разных плотностях и температурах.



Магнитное удержание (конфаймент).



На наше счастье плазма взаимодействует с магнитным полем - вдоль его силовых линий двигается, а поперек - практически нет. Если создать такое магнитное поле, в котором нет дырок, то плазма будет кружить в нем вечно. Ну да, пока не остынет, но 100 миллисекунд-то у нас есть!

Самая простая конфигурация такого поля - тор с нанизанными на него катушками, в котором плазма движется по кругу. Именно такая конфигурация была придумана Сахаровым и Таммом в 1951 году и названа ими “токамак”, т.е. тороидальная камера с магнитными катушками. Для создания т.н. вращательного преобразования (при движении по кругу плазма должна вращаться вокруг оси движения, это нужно для того, что бы не происходило разделения зарядов) в плазме надо навести кольцевой ток, благо это сделать несложно, т.к. плазменый тор можно считать витком на трансформаторе, и достаточно изменять ток в “первичной” обмотке, что бы искомый ток появился. Так к тороидальным катушкам добавляется индуктор или центральный соленоид. Полоидальные катушки отвечают за дополнительное подкручивание тороидального поля и управление и таким образом мы получаем итоговый вариант магнитного поля, которое держит плазму. Кроме того, магнитное поле не дает перемещатся плазме поперек тора, что создает сильный перепад температуры от центра к краям. Такое состояние называется магнитный конфаймент.


Примерно так видят ИТЭР теоретики.


Можно строить термоядерную электростанцию? Не совсем….

Как мы помним, давление плазмы составляет 5 атмосфер. Понятно, что давление магнитного поля должно быть не меньше. Однако оказывается, что при сравнимых величинах плазма крайне неустойчива - начинает резко менять форму, завязываться в узлы и выбрасываться на стенки. Есть такое соотношение давления плазмы к давлению магнитного поля, обозначаемое буквой β. Оказывается, что более менее рабочие режимы начинаются с β = 0.05-0.07, т.е. давление магнитного поля должно быть в 15-20 раз выше давления плазмы. Когда в конце 70х годов стало понятно, что это соотношение никак не преодолеть, думаю не один физик-термоядерщик произнес что-то вроде “плазма, бессердечная ты сука”. Именно вот эта необходимость повышать поля в 15-20 раз и поставила крест на идее “термоядерный реактор в каждый дом”. Дорогая, приглуши термоядерный реактор, медведям жарко.


Модель движения плазмы в токамаке. Плазма сильно турбулентная (возмущенная), и это помогает ей быстрее остывать и нестабильнее себя вести.




Нестабильности



Что означает эта необходимость повысить в 15-20 раз поле по сравнению с мечтами 50х? Ну во-первых это просто невозможно. Изначально токамак виделся с полем 1,5-2 Тесла (и соответствующим давлением плазмы в 10-15 атмосфер) и β=1, а в реальности для удержания такой плазмы нужно было бы поле 30-40 Тесла . Такие поля были не достижимы в 60х, да и сегодня рекорд стационарного поля - 33 тесла в объеме со стакан. Технический предел заложен в ИТЭР: в плазменном объеме - 5-6 Т а на краю - 8-9 Т. Соответственно давление и плотность плазмы в реальной установке меньше, чем в той, что задумывалась в 50х. А раз меньше, то и с подогревом все гораздо хуже. А раз с подогревом хуже, то плазма остывает быстрее и … ну вы поняли.



Однако с утечкой тепла можно бороться очень примитивным методом - увеличивать размер реактора. При этом объем плазмы растет как куб, а площадь поверхности плазмы, через которую утекает энергия - как квадрат. Получается линейное улучшение теплоизоляции. Поэтому если первый токамак в мире имел диаметр в 80 см, то ИТЭР имеет диаметр уже в ~16 метров и объем в 10000 раз больше. И этого еще маловато для промышленного реактора.


Токомакостроители согласны насчет "маловато".

Вообще говоря, термоядерная плазма оказалась на редкость противной субстанцией, в которой постоянно возникала какая-то “жизнь”, какие-то вибрации и колебания, которые обычно не вели ни к чему хорошему. Однако в 82 году были случайно обнаружены нестабильности, которые приводили к резкому (в 2 раза!) уменьшению утечки тепла из тора. Такой режим был назван H-mode и теперь поголовно используется всеми токамаками. Кстати, тот самый кольцевой ток, который создается в плазме для удержания ее в тороидальном поле является источником множества этих самых нестабильностей, в т.ч. очень неприятными бросками плазмы вверх или вниз на стенки. Борьба за устойчивое управление плазмой затянулась где-то лет на 30, и сейчас в ИТЭР, например, планируется, что только 5 запусков из 1000 будут заканчиваться срывами управления.



Кстати, в процессе борьбы за стабильность токамаки стали в сечении из круглых вытянутыми вертикально. Оказалось что D-образное сечении плазмы улучшает ее поведение и позволяет повысить бету. Сейчас известно, что самые большие рабочие беты и самые устойчивые плазмы - у сферических токамаков (у них вертикальная вытянутость максимальна к диаметру), относительно нового направления токамакостроения. Возможно, их быстрый прогресс приведет к тому, что первая термоядерная электростанция будет снабжена именно такой машиной, а не классическим тором.


Сферический токамак - это новый повод попросить еще денег.

Нейтроны и тритий



Последняя тема, о которой надо рассказать для понимания клубка проблем физики токамака - это нейтроны. Как я говорил, в самой легко достижимой реакции D + T -> He4 + n нейтроны уносят 80% энергии, выделившейся в ходе рождения ядра гелия. Нейтронам плевать на магнитное поле, и они разлетаются во всех направлениях. При этом они забирают ту энергию, которую мы расчитывали пустить на нагрев плазмы. Поэтому, кстати, отцы-основатели направления думали больше про реакцию D +D -> p(n) + T(He3), в которой нейтроны уносили бы 15% энергии. Но, к сожалению, для D + D нужна в 10 раз большая температура, в 10 раз большее поле или в 3 раза больший реактор. Так вот, нейтронный поток от термоядерного реактора чудовищен. Он превосходит поток быстрых реакторов в ~сто раз при том же энерговыделении, а главное - нейтроны с энергией 14,6 МэВ на много разрушительнее нейтронов быстрых реакторов с энергией 0,5-1 МэВ.


Это сечение камеры ИТЭР после годовой работы. Циферки - наведенная нейтронами радиация, Зивертов в час. Т.е. в центре 45700 Р/ч. К счастью, довольно быстро спадает.

С другой стороны - нейтроны довольно энергично тормозятся в воде и поглощаются многими материалами, т.е. мы сможем снимать тепловую энергию термоядерного горения не плоской поверхностью, обращенной к плазме, а водяной оболочкой вокруг. Кроме того, энергичные нейтроны легко превратить в большее количество нейтронов с меньшей энергией (пролетая сквозь атом, скажем, бериллия они выбивают из него еще один нейтрон, теряя энергию Be9 + n -> Be8 + 2n. А эти нейтроны поглотить литием с превращением его в тритий. Таким образом снимается вопрос “а где наш реактор возьмем тритий”. В ИТЭР, кстати, будет испытываться аж 6 опытных вариантов бланкета, в котором будет происходить наработка трития из лития. На самообеспечение он, увы, не выйдет, но в перспективе даже эти опытные бланкетные блоки могут закрыть до 10% потребностей ИТЭР.


Проектное изображение опытного бланкета с бридингом (TBM). Не похоже, что такой бланкет сделат термоядерную станцию проще.


Подводя итог



Мораль всего этого - законы природы часто заранее не известны и могут быть довольно коварны. Всего несколько нюансов в поведении плазмы привели к раздутию реактора для получения энергии от настольного прибора к монструозному комплексу стоимостью в 16 миллиардов долларов. Самое интересное, что понимание, как сделать токамак с зажиганием появилось уже в конце 80х, т.е. через 30 лет исследований плазмы. Например, первый проект ИТЭР, созданный в 1996 году был реактором с зажиганием на мощности 1,5 гигаватта тепловых. Однако термоядерная электростанция получалась настолько запредельно сложной, что нужен был очень большой масштаб блока, чтобы она окупалась. Ну например 10 гигаватт. И постройка хотя бы 10 таких электростанций, чтобы снизить расходы на создание токамакостроительной промышленности. Такие масштабы не вписывались ни в одну энергетику мира, поэтому технология была отложена до лучших времен. Чтобы не терять наработки, технологии, людей, политики согласились на минимальное возможное финансирование тематики в виде строительства минимального варианта международного ИТЭР (в три раза меньше по мощности, чем изначальный) и десятка национальных исследовательских установок совсем небольшого масштаба. Задача этих расходов - иметь возможность быстро (ну хотя бы за 15 лет) вытащить такую энергетическую альтернативу из чулана, если вдруг она когда-то понадобится...


Светлое будущее

Кстати, о готовности технологии. На сегодня максимальный экспериментально достигнутый Q = 0.7 в 1997 на установке JET, а пересчетный (машина работала на дейтерии, а не на дейтерий-тритии) на токамаке JT-60U Q = 1.2.  В ИТЭР планируется Q=10, а для промышленного реактора 50-100. Чем выше Q, тем экономичнее получается электростанция, но как мы теперь знаем, тем более грандиозны размеры ее реакторной установки, тем более монструозны ее магниты, и тем большей является цена отказа любой из 10 миллионов деталей, из которых собирается современный токамак...


P.S. Заходите в мой блог, у меня там некоторые новости по строительству ИТЭР.


P.P.S. Если кому нужен учебник по физике токамаков без упрощений, то вот хороший.



Комментарии

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 8 месяцев)

Статья хорошая, но так как "нет пределов совершенству", интересующиеся могут ещё почитать. Например - http://geektimes.ru/post/167523/

"5. Термоядерного топлива как раз не много — тритий очень дорог и дефицитен. Получение его не проще и не дешевле, чем получение плутония из отходов урана или U-233 из тория


6. Гелий-3 — никак не помог бы человечеству, даже если бы его были горы на земле. Паразитная реакция D+D все равно будет давать радиацию, а оптимальная температура — миллиард градусов, намного сложнее D+T над которой бьется человечество на данный момент"


Это просто для "взгляда с другой стороны". Можно ещё поискать оценки по бериллию...


Вообще, проблема в том, что этот вопрос излишне "раскрутили". Это не "надежда человечества". Это просто одно из научных направлений.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>Термоядерного топлива как раз не много — тритий очень дорог и дефицитен. Получение его не проще и не дешевле, чем получение плутония из отходов урана или U-233 из тория

Ну, попроще, пожалуй. Сейчас его получают в сборках "литий 6 + геттер трития", облучают ее в реакторе, потом вскрывают в горячей камере и нагревают. Но это связано с тем, что нет специальных реакторов - наработчиков. В них можно организовать просто петлю жидкого лития и газовую ловушку в ней - гораздо проще.

>Гелий-3 — никак не помог бы человечеству, даже если бы его были горы на земле. Паразитная реакция D+D все равно будет давать радиацию, а оптимальная температура — миллиард градусов, намного сложнее D+T над которой бьется человечество на данный момент"

С этим я согласен.  Причем D +D в чистом виде будет давать в 3-4 раза больше нейтронов, чем He3 + D (и все равно в 7 раз меньше будет уносимая нейтронами энергия, чем у D + T), но при этом снимает вопросы бридинга. Если бы удалось сделать надежные магниты всего в два раза выше полем, то D +D реакторы стали бы реальностью, и сложность их была бы даже меньше, чем у ИТЭР.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(9 лет 1 месяц)

Кстати. Уважаемый автор не осветил вопрос исчерпаемости ресурсов лития, который (см. старттопик) необходим для получения энергии термояда. Дейтерия оно конечно много, а вот литием беда, даже без термояда. Это наши любимые аккумуляторы для нотиков и айфончиков. 

(ссылка по заголовку в цитате)

Кризис литиевых ресурсов: возможен ли он?

Ученые Университета штата Мичиган рассчитали, что запасов лития на нашей планете хватит как минимум ещё на 100 лет использование при интенсивной промышленной выплавке стекла, производстве керамики, кондиционеров, аккумуляторных батарей для мобильных и портативных устройств, электрических транспортных средств. Если же удастся разработать эффективную технологию по переработке литийсодержащих аккумуляторных батарей, предполагающую возможность вторичного изъятия лития из аккумуляторов, вопрос нехватки этого ресурса удастся оттеснить ещё как минимум на 50 лет. Добыча лития до 2100 года согласно прогнозов составит 12-20 миллионов тонн.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

Ну могу осветить прямо сейчас. На работу гигаваттного реактора нужно 56 кг трития в год или 120 кг лития 6 в год (с потерями). Или 1846 кг природного лития в год. Т.е. тераватт мощности гигаваттных реакторов создаст потребление в 1,8 тысяч тонн лития в год. При этом геологические запасы на сегодня - 10 млн тонн. Т.е. даже конкурируюя с батарейками и электромобилями, весьма масштабная энергетика обеспечена на тысячи лет. Более того, понятно, что при таких масштабах потребления, для ТЯЭС годиться литий и по 10000 баксов за кг, т.е. геологическая база может быть сильно расширена.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(9 лет 1 месяц)

Ну вообще-то в цитате, которую я привел пишется от 20 млн. тонн к 2100 году. Т.е. чисто на батарейках он должен кончится. О тысяче лет речь не идет. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 8 месяцев)

Есть ещё интересный вопрос - вопрос масштабов. Допустим, Вам надо отопить деревенский дом. Тут хороша печка, у атомного реактора будет "не тот масштаб". А вот для города-миллионника - наоборот 

Чтобы ТЯЭС окупилась - она должна давать очень много ЭЭ. Но ведь кто-то её должен и брать  Представьте себе, стоит реактор (очень дорогой) и производит... ну, скажем, столько ЭЭ, сколько сейчас производится в России (всего). И что с этой ЭЭ делать ? Ведь даже переброс ЭЭ с Сибирских рек в центр - большая проблема...

Обычно тут начинаю выдумывать какие-нибудь энергоёмкие производства, типа - "а рядом будет завод, производящий аллюминий для всего мира...". Если подумать - это экономическая и политическая проблема. Это возможно, если у  нас "Ефремовский коммунизм" в масштабе всея планеты...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

Да, именно так выглядит проблематика ТЯЭС. Еще стоит добавить, что блок в энергосистеме надо резервировать на полную мощность, и если 5 гигаватт аварийно выпадает, то это гигантские сложности для диспечеров. 

А 5 гигаватт - это как раз примерно порог, с которого стоимость ТЯЭС сравняется с остальными.

Аватар пользователя gloombal
gloombal(9 лет 11 месяцев)

В любом случае, ИТЭР станет грандизной исследовательской установкой, которая наверняка позволит получить ответы на многие вопросы и продвинуться вперед. Сейчас человечество подошло к таким горизонтам науки, что новые открытия всегда требуют существенных вложений и трудов.

Термоядерный синтез - это, так сказать, топ энергетики, пока доступной во вселенной (вернее, доступной нам пока для понимания). Все звезды работают на этом принципе. И мы уже знаем, как это работает, понимаем эти процессы, мы уже научились это делать в неконтролируемов виде термоядерного взрыва, уже создали огромное количество экспериментальных установок, остался по сути небольшой шажок - ИТЭР.

Ведь вдумайтесь только, что значит уметь осуществлять синтез и распад элементов? Это ведь алхимия в чистом виде, тот самый философский камень, что веками пытались найти ученые. Потенциально - это возможность создавать из чего угодно что угодно. Как можно вообще ставить вопрос, нужно ли учиться это делать или не нужно? Это пик науки и пик власти разума над материей. Без этих шагов человечеству нечего и думать над следующими шагами - над властью над пространством/временем, над всеми этими влекущими штуками типа межзвездных двигателей и прочего и прочего.

Сейчас человечество по сути, как младенец в колыбели на своей Земле. Мы слишком уязвимы и беспомощны перед природой. И чтобы, во-первых, реально выбраться во внешний мир, а во-вторых хоть несколько обезопасить себя на самой Земле, нам нужно овладеть энергетикой на порядки большие, чем нам сейчас доступно.

И ИТЭР - это важнейший шаг на этом пути. И я думаю что он таки заработает. И даже надеюсь дожить до постройки первого энергетического термоядерного реактора )

Аватар пользователя Композитор
Композитор(9 лет 6 месяцев)

все это нам твердили десятки лет. установок по изучению типа нюансов физических законов были многие десятки. ИТЭР лишь последний прожект.

а отсылки к звездам это явное передергивание. по всем принятым теориям звезды горят за счет гравитационного сжатия материи. однако гравитационной теории у человечества до сих пор нет.

вот и получается что можем только взорвать бомбу а маленькое солнышко с пользой для себя зажечь не можем. причем бомба основана на инерции материи - взрыв происходит настолько быстро что вещество сжимается но не успевает разлететься. с управляемым синтезом это не катит. и другие способы удержания вещества тоже до сих пор не покатили.

вот можно было бы создать сильное гравитационное поле - тогда бы получилась натуральная звезда. а пока имеем лишь жалкие имитации с неизменной безрезультатностью или бесполезностью (кроме как оружие).

Аватар пользователя gloombal
gloombal(9 лет 11 месяцев)

Звезды горят потому что в них идет термоядерный синтез вещества, это источник энергии. Гравитационное сжатие материи - это запальная свеча. Набралась достаточная масса, достаточное давление и температура - процесс пошел. Не набарлась - имеем газовый гигант навроде Юпитера.

Мы не можем достигнуть искусственно тех параметров давления, что существуют в недрах звезд, поэтому вынуждены заходить с другой стороны - повышать температуру.

Чем дальше человечество идет по пути научного познания, тем более сложным становится каждый следующий шаг. Но двигаться надо. Это свойство разума, искать что то нове, обучаться и развиваться. Человеку нужны новые вызовы, иначе начинается апатия, лень и в конечном счете деградация, и человек превращается в животное. И человек должен сам придумывать себе новые вызовы для своего развития.

Аватар пользователя Композитор
Композитор(9 лет 6 месяцев)

глупость. Солнце само по себе горит миллиарды лет. ученые спустя много десятков лет так и не могут зажечь синтез без того чтобы истратить на это огромную энергию. про отдачу энергии речь не идет даже в прожекте ITER. этот прожект вообще не сможет жить без отдельного здоровенного источника энергии.

потому что идея про запальную свечу является глупостью? запалить то без гравитации оказалось можно. но удержать горение до сих пор пшик.

и потом давно известны феномены совершенно колоссальные - типа темной материи и энергии. и глупо полагать что горение звезд обходится без них. и глупо держаться за идею запальной свечи. это именно глупо долбиться об ту же древнюю стену имея уже множество накопленных совершенно необъяснимых теоретически феноменов.

а твои философствования об увеличении сложности каждого шага попросту обрекают человечество на гибель. потому что уже прямо сейчас любой шаг в любой науке приводит к эдакому ITER. а человечество до сих пор инфлюэнцу не победило. куда уж хужее то?! ты думаешь что все стены вдруг внезапно падут и человечество куда то там прорвется? очередная наивная мечта. то что выяснено до ITER и так уже практически за гранью по реализации массового использования. сам ITER мало что обещает. еще его увеличить и приехали - человечество это заведомо не осилит. так что никакого прорыва не ожидается.

и наконец. первобытный человек и мечтать не мог о чем то сильнее лейденской банки или куска намагниченного железа. не говоря уж об управлении электромагнитными полями или связи на этой основе.

поэтому твои утверждения про не можем достичь искусственно давления и гравитации - из области верований первобытных людей. без теоретического обоснования это голословно. а какое теоретическое обоснование ты можешь иметь если понятия не имеешь откуда и как берется гравитация?

так почему же на это деньги не тратятся? а тратятся на давно устаревшие идеи токомаков столетней давности?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>поэтому твои утверждения про не можем достичь искусственно давления и гравитации - из области верований первобытных людей. без теоретического обоснования это голословно. а какое теоретическое обоснование ты можешь иметь если понятия не имеешь откуда и как берется гравитация?

Предлагаю вам создать механизм для управления гравитацией. Разумеется, с полной отвественностью, для начала - за теоретическую модель. Если она окажется неправильная - расстрел.  

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 7 месяцев)

Это была лишь гипотеза, что ВНУТРИ Солнца (звезд) обязательно идут термоядерные реакции.

Но, у этой гипотезы … нет причинно-следственных объяснений многим наблюдательным данным (фактам), например:

1.      Почему температура поверхности Солнца меньше, чем температура корональной плазмы (T>2 MK), и плазмы (T 4÷10 MK) во время вспышечных событий. Попытки объяснений есть, но не более. Свалить этот факт на «лучистый перенос» не получается ...

2.      Как участвует фактор «гравитация» в «термоядерных» реакциях – необъяснимо. Попытки объяснений есть, но не более.

3.      Неизвестно как образуются и «поджигаются» звезды, все «холодно-небулярные» гипотезы не имеют прямых подтверждений (мнение нобелевского лауреата, астрофизика Х.Альвена), а звёзды-сверхгиганты, по современным моделям – вообще, не имеют права на существование 

Модели «холодного образования» планет (и звезд тоже) не пережили столкновения со «свежими» данными (PDF), располагающими к необходимости «одновременности» образования тел Солнечной системы.

4.      В 1935 году Ханс Бете выдвинул гипотезу, что источником солнечной энергии может быть «термоядерная» реакция превращения водорода в гелий и получил за эту, лишь гипотезу, Нобелевскую премию в 1967 году. Химический состав Солнца: примерно 75 % – это водород, 25 % – гелий и менее 1 % – все другие химические элементы (в основном, углерод, кислород, азот и т.д.). Одна из проверок гипотезы Х.Бете – это наблюдение солнечных нейтрино, как продуктов «термоядерных» реакций. Нейтрино высоких энергий (борные) регистрируются в хлор-аргонных экспериментах (эксперименты Дэвиса) и устойчиво показывают ТРЕХ-ЧЕТЫРЕХКРАТНЫЙ недостаток потока нейтрино по сравнению с теоретическим значением для стандартной модели Солнца. Нейтрино низких энергий, возникающие непосредственно в рр-реакции, регистрируются в галлий-германиевых экспериментах (GALLEX в Гран Сассо (Италия–Германия) и SAGE на Баксане (Россия – США);  их также «не хватает».

По некоторым предположениям (опять новые гипотезы!), если нейтрино имеют отличную от нуля массу покоя, возможны осцилляции («внезапные» и необъясняемые превращения!) различных сортов нейтрино (эффект Михеева–Смирнова–Вольфенштейна) (существует три сорта нейтрино: электронное, мюонное и тауонное нейтрино). Т.к. другие виды нейтрино имеют гораздо меньшие сечения взаимодействия с веществом (тоже гипотеза!), чем электронное, наблюдаемый дефицит может быть объяснен (опять гипотеза!), не меняя стандартной модели Солнца, построенной на основе всей совокупности астрономических данных.

5.     Относительно новые наблюдения и факты по физике Солнца поставили под сомнение общепризнанные теории его строения (и не только «термоядерные» реакции). В 1960, Лейтон обнаружил, что вся поверхность спокойного Солнца (фотосфера и начало хромосферы) покрыто областями, колеблющимися по вертикали с периодом около 5 мин. В 1976 были открыты пульсации (глобальные колебания) солнечной фотосферы с периодом 160.01 мин и амплитудой 6 км. С точки зрения теории адиабатических пульсаций газовых шаров этот результат говорит о том, что плотность Солнца не возрастает по мере приближения к центру, как это принято считать, а убывает! Длительность периода глобальных колебаний в 160 минут означает, что плотность в центре Солнца, а так же давление и температура значительно меньше! Термоядерные реакции при таких температурах более чем сомнительны!  Небольшая плотность в центре Солнца, учитывая его массу, требует распределения плотности следующим образом: во внешних слоях Солнца, до какой-то границы, нарастание плотности должно идти быстро, затем нарастание должно быть незначительным, а далее нарастания плотности вообще нет! А это в свою очередь показывает, что источник гравитации не само вещество и его предполагаемое со времен Ньютона "гравитационное поле", а некое давление каких-то частиц на вещество извне!

Снимки, полученные с помощью космической рентгеновской обсерватории NASA «Чандра» (Chandra X-ray Observatory) и нескольких инфракрасных телескопов скопления звёзд NGC 2024, в центре Туманности Пламя (Flame Nebula) находящегося на расстоянии в 1400 световых лет от Земли, и Туманности Ориона (Orion Nebula) показали то же, что и данные по структуре Солнца, звёзды формируются в уплотняющихся газопылевых облаках сначала на их окраинах, и только позже в их середине. В июне 1946, астрономы увидели на Солнце самый высокий протуберанец за всю историю наблюдений. Его высота составляла 1,7 миллиона километров. Такой направленный выброс возможен только при извержении (прорыве) газов, находящихся в закрытом объёме под высоким давлением через пробоину в «оболочке».  Описан случай наблюдения двух одновременных протуберанцев с противоположных сторон Солнца. Это, например, могло значить, что какое-то небесное тело (?) «пронзило» насквозь оболочку Солнца. И через обе пробоины в противоположные стороны произошел выброс плазмы – протуберанцы. Оба они одновременно и исчезли.

Как реакция на эти, «свежие» факты – возникла гипотезная модель «полого Солнца» (.DOC, в котором суммарную энергетику Солнца определяют – реакции синтеза «тяжелых» элементов из протонов (уже не те «термоядерные» реакции, что были в гипотезе Бете), и плюс ещё остается открытым вопрос «первотолчка» и энергии движения в солнечной системе, которая тоже дает вклад в выход солнечной энергии во всех диапазонах.

 

 

Таким образом, кризис в физике энергетики звезд сейчас перешел в хроническую форму – гипотез дофига, но все они не «сшиваются» со всей совокупностью наблюдательных данных (фактами)


Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(10 лет 3 месяца)

Редко сквернословием занимаюсь, но ИТЭР и особо упоминание связки с ним

Чем дальше человечество идет по пути научного познания, тем более сложным становится каждый следующий шаг.

 сподвигает сознание на ассоциацию с анекдотом про сперматозоидов в жопе.

Путь есть, плода нет и не будет.

Какие вопросы поставил, именно ИТЭР, перед человечеством- трудно быть богом?

У нас до потребителя доходит едва 25% от первоначальной  энергии, остальные потеряны и потрачены по пути- поле не пахано. 

Теплоизолирующего и огнестойкого покрытия в диапазоне 1000С нет, а хотелось бы, купил ведёрко, покрасил щитовой дом и никакого утеплителя не надо. Покрасил себя голого и спи на улице) Чем не вызов человеку и сохранение необходимой энергии.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 6 месяцев)

.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Уважаемый Лектор, спасибо за предоставленную информацию, но главой Ликбез категрически недоволен. Что касается конструкций токомака как инженерного вызова все очень красиво, что касается принципов его функционированя для меня по прежнему не ясно, чем вызван перегиб "энергетической эффетивности" в ряду ядер от водорода к трансуранам. На каком основании ядра кремния и железа имеют нулевую "эненргоэффективность".

И почему бы не жечь в токомаках уран, вроде много проще чем водород?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>Что касается конструкций токомака как инженерного вызова все очень красиво, что касается принципов его функционированя для меня по прежнему не ясно, чем вызван перегиб "энергетической эффетивности" в ряду ядер от водорода к трансуранам. 

И как вам может помочь физика токамаков?

>На каком основании ядра кремния и железа имеют нулевую "эненргоэффективность".

А на каком основании магнитная постоянная имеет значение
 Гн/м ? Неплохо было бы побольше.

>
И почему бы не жечь в токомаках уран, вроде много проще чем водород?

А еще проще уран жечь в ядерных реакторах деления. Без всех этих магнитов, нагревов и диверторов. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

И как вам может помочь физика токамаков?

Она  базируется на физике ядер, если ее хорошо прогрызут, то возможно увидим чтото новое и интересное. Вы же лучше меня понимаете, что опыт это король физики, на том она стояла и стоять будет. Да мне кажется что ставка на токамаки преждевременна, по ряду косвенных причин, но раз уж их сделали пусть хоть чтонибудь полезное получится, не выкидывать же добро)).

А на каком основании магнитная постоянная имеет значение

Хороший вопрос, а расскажите, как мерили все эти цифирьки про энергию распада для отдельных атомов. Во всех источниках, что я читал буробят чтото невразумительное. А цифирьки магнитной постоянной,- это следствие калибровки проведенной на стандартных образцах, по огромному количеству опытов. Я к чему поднимаю вопрос об энергиях распада, вот в химиии  есть принцип Каниццаро, благодаря которому установили стехиометрическое строение веществ, в химии все просто, а вот в физике нам чтото ничего такого не рассказали или это тайна?

А еще проще уран жечь в ядерных реакторах деления

(Чисто умозрительное замечание, хотелось бы комментария от вас как практика) Позвольте несогласиться, все эти сборки, циркуляционные контуры, очистка отработанного топлива, возня со стержнями. А тут подмешал в водородную (аргоновую, криптоновую) плазму нужные атомы и вуаля, реакция полностью управляема выбирай режим на свой вкус и кошелек, даже если произойдет нештатная ситуация, ну вылетит килограмм урана в атмосферу, это тьху. Как не посмотри сплошной профит.


Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>Хороший вопрос, а расскажите, как мерили все эти цифирьки про энергию распада для отдельных атомов. Во всех источниках, что я читал буробят чтото невразумительное.

Ну на самом деле как минимум самый простой вариант - через измерение массы конкретного атома, и вычисление дефекта массы (к свободным нейтронам и протонам, которые его составляют). Более сложный - через суммирование баллансы энергий разнообразных ядерных реакций. Если закопаться в литературу, например по атомным константам - то там можно найти методологию и метрологию.

>А тут подмешал в водородную (аргоновую, криптоновую) плазму нужные атомы и вуаля, реакция полностью управляема выбирай режим на свой вкус и кошелек, даже если произойдет нештатная ситуация, ну вылетит килограмм урана в атмосферу, это тьху. Как не посмотри сплошной профит.

Блин, неплохо бы посмотреть все же, как устроен "простой" ИТЭР и сравнить его со "сложным" реактором деления на 500 тепловых мегаватт. А ваши описания - это фантазии, перепешите это в виде элементов установки, которые нужны, для того, что бы работать с урановой плазмой.  

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Более сложный - через суммирование баллансы энергий разнообразных ядерных реакций. Если закопаться в литературу, например по атомным константам - то там можно найти методологию и метрологию.

Жаль что все эти данные наверняка ДСП, потому, что даже какуюто хилую капельную теорию строения ядра найти в доступе целая проблема. Поиграться с первичкой, вот был бы праздник))), ну или хотяб из вторых рук данные посмотреть. Чует моя душенька там похоронено много интересного.

А ваши описания - это фантазии

Конечно фантазии, а что это еще может быть? У меня же нет даже завалящего синхрофазатрона на кармане.

перепешите это в виде элементов установки, которые нужны, для того, что бы работать с урановой плазмой. 

Ну вопервых плазма не чисто урановая, чисто урановую тоже наверное можно получить, получают же газобразные пары калия, уран думаю ничем не хуже, но чисто урановой имхо и не требуется, можно добавлять прямо в водородную плазму, ей уже ничего не повредит. Никаких "новых" деталей в установку токомака имхо вносить не надо, там все уже есть, поскольку ядра урана гораздо массивнее водорода то плазма скорее всего будет "спокойнее", насколько к ней применим такой термин. Что касается методов внесения необходимых доз урана в плазму, ну водород же както в камеру впрыскивают... Мне, просто интересно, проводились ли такие опыты, как вообще тяжелые (легкие) примеси влияют на поведение плазмы и процессов в ней. Возможно, что все успехи энерговыделения из плазмы связаны как раз с примесями, поэтому и такая черезполосица результатов. Потому, что в плане ращепления ядер, Ле-Шателье как раз на стороне токомаков.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Тут один хомо версии 2.0 натолкнул меня на одну мысль. Куда девают вещество (плазму) которую стравливают из плазменного облака? А второй вопрос - какова угловая скорость вращения  плазменного шнура? 

Я к чему - можно ли из термоядерного реактора получить реактивный движетель? Расход то рабочего тела очень мал, сами говорили какие силы на магниты действовать будут И давление в камере будет избыточно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>Тут один хомо версии 2.0 натолкнул меня на одну мысль. Куда девают вещество (плазму) которую стравливают из плазменного облака?

На дивертор внизу установки. Есть такая сепаратриса, ниже которой замкнутые магнитные поверхности раскрываются и внешний слой плазмы с последней замкнутой поверхности постоянно "обдирается" и стекает вниз.

>А второй вопрос - какова угловая скорость вращения  плазменного шнура? 

У плазменного шнура есть тороидальное вращение (по малому радиусу) и полоидальному по большому радиусу вращения. Характерные скорости тороидального вращения - сотни км/с, полоидального - не помню, но сильно, сильно меньше.

>Я к чему - можно ли из термоядерного реактора получить реактивный движетель? 

Из токамака? Наверное можно, но не очень хороший. Из пробкотрона вроде лучше, но я видел противоречивые оценки, какого Q можно добится на пробкотроне.

>
Расход то рабочего тела очень мал, сами говорили какие силы на магниты действовать будут И давление в камере будет избыточно.

Удельный импульс в несколько сот км/сек и даже может быть тысяч наверное получить можно, но тяга будет невелика. Можно оценить из того, что мощность, которая уходит через сепаратрису  для обозримого размера токамака - несколько сот мегаватт. Если взять 500, то при скорости истечении 1000 км/с расход будет 0,1 г/с, удельный импульс 10000 секунд, а тяга - 1 кг*с. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

А если в комбинации с плазменным ускорителем? Ведь продукт реакции ядро гелия? А так мы уже на входе в ускоритель имеем плазму с хорошей начальной скоростью плюс электромагнитный ускоритель (все таки когда то добьются положительно го выхода от термоядерного реактора)?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

Не знаю, слишком комплексный вопрос. У космических энергоустановок есть колосальная проблема сброса тепла, поэтому полуоткрытая схема может иметь смысл. Но на втором уровне анализа я вижу столько вещей которые надо завязать, что для того что бы ответить на ваши вопросы надо статью написать не меньше этой. 

Аватар пользователя king505
king505(12 лет 4 месяца)

Хорошо написано, для меня, дилетанта, всё достаточно наглядно... интересно, а как у пиндосов дела с их стеллаторами продвигаются? В популярке ничего не пишут, а интересно, они над этим ещё работают?

И что будет, если "засунуть" токамак внутрь стеллатора???

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

>интересно, а как у пиндосов дела с их стеллаторами продвигаются?

Помоему стеллаторы перестали быть чисто американской фишкой еще в 70х. У них сейчас очень локальные исследования по этой теме. Сейчас самый большой работающий стеллатор  LHD в Японии, а еще более крутая машина W-7X в этом году запускается в Германии. Для LHD были получены режимы очень долговременного конфаймента плазмы.


>И что будет, если "засунуть" токамак внутрь стеллатора???

Эти два типа установок отличаются только методом создания вращательного преобразования плазмы. Вопрос звучит примерно как "что будет, если бензиновый двигатель засунуть в дизель?" 

Аватар пользователя king505
king505(12 лет 4 месяца)

Дык, это... получился инжекторный бензиновый двигатель...

Но не суть... стеллаторами пиндосы ещё занимаются или забросили?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

Хм, не заметил коммента. Занимаются, но практической пользы от этих занятий точно не будет (установки слишком маленькие), прорывов можно ждать только от немцев да японцев здесь.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(9 лет 11 месяцев)

.

Аватар пользователя king505
king505(12 лет 4 месяца)

Дык, это... получился инжекторный бензиновый двигатель...

Но не суть... стеллаторами пиндосы ещё занимаются или забросили?

Ссорри... не в ту ветку залез...

Страницы