Не смог удержаться. Зацепил меня этот пост.
По работе мне приходится делать тепловые расчеты ограждающих конструкций зданий. Комрад Fanatic видимо хотел произвести сравнение энергоэффективности двух вариантов домов:
1. Многоквартирный дом (10 этажей по 9 квартир по 100 м2).
2. Одноквартирный дом (площадь 100 м2).
Вот тут более менее корректный расчет более менее корректный расчет и сравнение обоих вариантов. Расчет проведен по методике описанной в СНиП 23-02 2003 Тепловая защита зданий. Если что, то все проекты на гражданские здания расчитываются по такой методике и согласуются в арх надзоре - тут табличка, ниже картинкой:
Расчет произведен при одинаковых условиях: тепловое сопротивление ограждающих кострукций и окон одинаковое для обоих случаев. В итоге получаются реальные тепловые потери приведенные к 1м2 полезной площади здания при -30гр. за окном и +20 в помещении. Естественно многоэтажка эффективней одноквартирного дома.
Кто не полезет разбираться в файл:
Вариант 1: 64,3 Вт/м2
Вариант 2: 93,3 Вт/м2
Грубо говоря в 1,5 раза больше тепла уходит в частном доме в пересчете на 1 м2 полезной площади.
Резонный вопрос. Почему? Действительно, ведь площадь ограждающих конструкций приведенная к полезной площади здания у моногоэтажки в разы меньше чем у частного дома. Дело в том, что тепловые потери складываются из нескольких составляющих: потери через ограждающие конструкции, потери через окна, затраты на подогрев инфильтруемого воздуха. И если первую составляющую теплопотерь в многоэтажке можно снизить в разы, то площадь светопрозрачных конструкций и нормы воздухообмена остаются одинаковыми для обоих вариантов.
Как-то так.
Критиковать мой расчет можно сколько угодно. Не учтены потери в дверях, примыканиях и еще много чего. Но по опыту, в жилых зданиях это +-5 %.
И еще этот расчет - чистая математика. Как в реальной жизни все происходит я и сам знаю. Так что не надо в комментах писать о зверствах ЖКХ и преимуществах частного дома.
Комментарии
Оценить эффективность источников тепла в цифрах не смогу. Котельными не занимался. Экономическую эффективность конструкций - это же святое. Здесь под нормативным расчетом устраивают холивар. А если людям сказать что деревянный дом хуже дома из пеноблоков - такой срач поднимется!
На АШ как-то несколько месяцев назад проскакивало несколько постов о строительстве в разных странах. Интересно было почитать.
В Эквадоре.
Срубы.
На Техасщине.
Как водится каждый кулик свое болото хвалит.
вам нужно не каяться, а учиться правильно считать
Хорошо, что это попало в рекомендованные...
А мне нравится такой ВЕСЕЛЫЙ ХОЛИ ВАР :) Никакой информативности, чистый срач:) Не то что на форумах проектировщиков. Спросил че сказали цифру , все по делу. А тут красота:))) человек расчет ложит, а на него все ложат, потому что кум деда мертвого соседа сказал и еще в утубе казали шо подземлей "сало дармовое еэ" :)
я про сало стараюсь не спорить, больная тема для многих....
а так холивар доставляет...
+ !!!!) но ведь зацепило !)
Ыыыыы)
Вопрос от неспециалиста (опоздал в дискуссию, что делать).
В средней Европе популярны идеи эконейтрального дома. Понятно, что "климат иной", но при обсуждениях утверждается, будто основной источник теплопотерь - окна и воздухообмен без рекуперации тепла. Это так?
Если это так, то разница между много- и одноквартирным домом вообще нивелируется. Причем если с окнами все понятно (плати за толстый пакет и будет тебе счастье) то с рекуперацией засада: ее можно сделать только в одноквартирном, в многоэтажном же доме вентиляция общая по стояку.
Хуже того, в многоэтажном доме добавляется еще лестничная клетка и лифтовая шахта, которые представляют из себя просто трубы. В теплых европах их можно сделать неотапливаемыми, но не у нас же...
Основная часть потерь тепла происходит с вентиляцией, это правда. И систему рекуперации в многоквартирном доме соорудить можно. Но. Окна как открывали, так и будут открывать.
Да и в частном доме я прикидывал, эта рекуперация окупится не при нашей жизни. Поэтому и не строят. Не только у нас, но и в "просвященных европах" тоже. Ибо не дураки, и считать умеют.
Точно! Я лучше открою все окна-двери на 15 минут, а потом пару лишних поленьев подкину в печку, чем вбухивать огромные бабосы в стстему рекуперации.
Все верно. Если откроете файл и разберетесь с цифрами, так и есть. Через окна уходит больше чем через стены, а на подогрев входящего воздухауходит больше тепла, чем через окна и двери вместе взятые. Поэтому экономия ограждающих конструкций в многоквартирном доме так мало дает.
С интересом прочитал оба поста. Вижу ряд концептуальных ошибок.
1. Некоторые пытаются сравнивать строения в момент предполагаемого апокалисиса. что в принципе делать нельзя. Не буду углубляться в теоретические изыскания - практика критерий истины. Во время энергетических перебоев в 90-х в Армении произошла сопоставимая ситуация. Людям пришлось ставить буржуйки и решать кучу проблем, вплоть до пропихивания говна в замерзающей канализации многоэтажки. В индивидуальном доме большинство возникших проблем решено изначально. Поэтому сравнивать тепловые потери нет смысла. В частном доме все гораздо проще.
2. Люди пытаются сравнивать строения в нормальной ситуации, но забывают главное. Дом это прежде всего статусная вещь с заведомо более высокими потребительскими свойствами. Поэтому даже если он будет обладать даже более низкой энергоэффективностью, то это оправдано изначально.
3. Суды с ЖЭКами ни чего не решат. Поскольку энергетический тариф изначально утвердается и регулируется в других более высоких истанциях (как минимум на уровне губернатора)
1. Это точно! С точки зрения апокалипсиса хрущевка и частный дом - даже не разные стороны медали, а вещи из разных вселенных. Хрущевка топится теплом от ТЭЦ или АЭС, которое в отсутствие хрущевки будет выброшено в атмосферу, то есть, сама топливо не тратит. Себестоимость такого тепла - транспортировка и инфраструктура. Обратная сторона такого тепла - необходимы развитое хозяйство, инфраструктура, наука, и т.п - цивилизация.
Частный дом в апокалипсис может обойтись без цивилизации, но становится маленьким, тёмным и обзаводится твердотопливной печью и деревянными удобствами.
Всегда подозревал, что расходы по отоплению -- от окон и вентиляции.
В классической сибирской избе -- окна маленькие. Протопив печь, на ночь всё закупоривают (духан -- топор можно вешать). В новомодном коттедже (из тех же брёвен и по "классической" технологии) расходы на отопление на порядок выше. Потому как большие окна и есть чем дышать.
Кстати, не так давно по телевизору показывали "экологический дом" где-то во Франции, где хозяин в буквальном смысле закопался под землю. Окна маленькие, четырёхобъёмные (!). Наружний воздух нагревается от воздуха выходящего, так что вентиляция присутствует в приемлимом режиме, с минимумом потерь. Отопления как такового и кондиционеров нет (ну ладно, это во Франции; в Сибири нужна-таки какая-то печка). Люди и электроприборы рассеивают достаточно тепла, чтобы было комфортно. Что-то навроде норы хоббита.
Расчёт только подтверждает, что многоэтажки -- это не панацея. Спасибо автору, что не поленился.
Живу в своем доме. И это выгоднее, чем в квартире, особенно если посмотреть затраты на квадратный метр. Но есть нюансы:
1. Частный дом требует первоначальных вложений в инфраструктуру, подключении к ней. Так много денег ушло на дорогу, более 100 т.р. На воду и канализацию ушло 25-35 тысяч, так как соседи платили по 5 тысяч за подключение к двум моим колодцам и трубы воды и каналии идут по моей улице, близко было подключать. Газ подключение встало в 45-50. Это в 2010-2011 годы. Свет был на участке на момент его покупки.
2. Деньги на коммуналку уходят зимой, а летом мало. Зима: газ 4200-5200 руб за месяц, вода ххолодная и каналия 600, вывоз мусора 250 ( два раза в месяц), свет 1600 со скидкой так как плита электрическая ( электрический теплый пол в 4 местах) . И все. Это на 310 квадратов.
Летом: газ 600, электричество 700, вода 700, вывоз мусора 250. Итого 2250руб на 310 квадратов.
3. В своем доме не надо платить за очень многое: лифт, обслуживание и. т.д. Сам себе хозяин.
4. Но тепла уходит точно больше чем в квартире. Через потолок, крышу. Но газ дешевле, чем городские коммуникации отопления.
5. Если первоначальные затраты на подключение большие, то это уже вопрос когда они окупятся.
а уборка дома? При такой площади жена потребует домработницу!
4. Я потолок и чердачный пол утеплил пенопластом, причём по чердаку и монтажной пеной по стыкам. 3-ю зиму комфортно, тепло через чердак почти не уходит.
Потолок утеплен 8 слоями утеплителя Изовер по 50мм толщиной. То есть по максимому, так как через крышу много тепла уходит.
Афигенно! Народ про чердаки и потолки постоянно забывает. Физику что-ли в школе плохо учили, тепло же всегда ВВЕРХ уходит. Да и про алюминиемую подложку забывают, а она ОЧЕНЬ сильно помогает в отражении тепла обратно в длм.
прочитал оба поста
не понял какие выводы вы хотите сделать?
ну и что, что частный дом в 1,5 раза менее энерго эффективный?
вообще, все дома стоящие в сибири в ХХ раз менее энергоэффективны чем такиеже в сочи и что?
на ямале теплопотери зимой тоже высокие
в частном доме в случае безденежья можно топить заранее запасенными дровами, сведя при желании расход денег до 500 руб в мес. на свет.
в общественном будешь платить 5 тыщ. оплачивать освещение подъезда, улицы, чистку снега, дворника, уборщицу.
в частном доме при желании на несколько месяцев можно спокойно ничего не чистить не освещать и не убирать.
да и воровство в ЖКХ феноминальное, я плачу за сетевое тепло в >2 раза больше чем стоит сетевой газ для населения аналогичной теплотворной спосбности.
Читаю вас, глядя в окно; за ним - мой любимый газончик (две соточки), пока ещё бурый, но пройдёт буквально две-три недели...
Газонокосилка бьё копытами в гараже: стрижка газона (кто знает) - это такой релакс! НИКОМУ не доверяю.
В парничке у жены (45 м2) подрастают всякие вкусные растения.
Скоро расставлю горки и качели для внуков, надую большой бассейн, тент для шашлыков...
К чёрту вас, с вашими скучными цифрами! :))
============
Хотя есть и они: дом у меня не большой, 50 м; за отопление в эту зиму платили около 1000 руб (210 кубов в среднем по 4,60 у нас).
Друг в такой же по площади "двушке" платит 2 000 кажный месяц; причём у них "в среднем за год" ЖКО раскидывает, что б не так много сразу, для пенсионеров особенно; т.е. если бы они платили по системе "только в сезон" - было бы по 4 000.
Вот и считаёте.
Неудивительно. Радетели за энергоэффективность многоэтажет упорно игнорируют потери тепла при его централизованном производстве в котельных и транспотртировке, а так же затраты на строительство и содержание этого котельно-коммуникационного счастья. Энергоэффективность можно сравнивать лишь в том случае, если индивидуальный дом будет отапливаться от теплоцентрали, как и многоэтажка. Никто этого здравом уме делать не будет, ибо ценник за тепло улетит в небеса, а бОльшая протяжённость тепловых коммуникация всё это усугубит.
а у меня газон побелел за ночь. :(
А у меня всю зиму зелёная травка на участке растёт.;-) сейчас уже 2 недели персики и абрикосы цветут...
+!
Всё так, как вы говорите.
Но всем похер.
Никто не хочет оглянуться вокруг, и чуть немного назад во времени, и сделать выводы.
БОльшая часть читателей АШ родом из СССР, и прошли через распад союза, и лихие 90-ые.
Как можно так быстро забыть о том, как умирала инфраструктура городов во многих республиках бСССР, и даже кое-где России, и как люди выживали землёй - мне непонятно.
Одно лишь я знаю точно - в случае коллапса современной цивилизации эти люди, не умеющие делать выводы из реальных фактов, умрут в первых рядах.
Регулярно (как и все) читаю Алекса и уже задумался (серьёзно!) о замене своего газового АГВ на многотопливный... :)
Все просто объясняется. Потери тепла при всех прочих равных, определяются площадью наружных стен и окон. Чем больше площадь тем больше потери, так как тепловой поток опредеяется именно этой площадью наружных стен и окон.
Вот именно! Имхо, это относится и к утеплению дома (марки, толщины утеплителя) - чем больше площадь дома, тем "толще" утеплитель и меншьше окон иначе всё насмарку. Имхо, оптимальная площадь 75-100 кв.м. Поэтому, корректнее будет сравнивать частный и многоквартирный дома ориентируясь на равнозначную жилую площадь и там и там.
Спасибо. Такие темы нам нужны!:)
А к чему этот расчет?
Я еще недавно жил в квартире, дача была тоже. Сейчас живу в частном доме.
В своем доме гораздо интереснее, комфортнее, безопаснее.
Жизнь в квартире, тем более для мужика это гниение заживо.
Ну и что, из того что в 1,5 раза больше затраты тепла? Фактически за отопление дома с бОльшей жилой площадью, чем в квартере я плачу в 3 раза меньше чем в квартире.
вот тут утверждалось что в частном доме в 11 раз больше тепла уходит.
Про плюсы минусы частного дома можно было не писать.
Когда Фанатик выдал из своей головы Мыслищщиии про сравнение энергоэффективности двух типов зданий, то в статье есть такие слова „Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам." Радеет человек.
И мне кажется, что в контексте данного ресурса эта мысль, в его статье была главной, а мы всё перевели на поростое сравнение и расчеты.
Так , что же выгоднее государству Российскому? Строить „ человейники", или стимулировать расселение народа на землю? Чё мне ждать- инвестиций и дотаций или нас всех загоняют в бетонные бараки?
y78ki9 спасибо за расчеты и статью.Вот грамотно человек рассудил. Главная мвсль фанатика „Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам." Но сие есть мысль неуместно обывательская. Почему все хотят от государства и при этом не видят его действий? Почему новые требования к эффективности зданий введенные где-то с 2000-х никог оне впечатляют? По частным домам там вороти что хошь, а все большое строится эффективней чем раньше, но мы все чегото требуем. Будет промышленный и научный рывок будут еще выше требования. Чего лезть поперед батьки то? Я не про ВВП, а про более умных сограждан.
Если этот позыв к уменьшению стоимости отопления, тогда не об эффективности жилья надо говорить, там все около дела(в новых), а о источниках тепла индивидуальных. Дабы минимизировать потери от транспортировки тепла.
Я тут сталкнулся с такой новостью, что некоторая часть России не ведает о газовых котелках в многоквартирных домах. Что удобно и экономично. Хотя от апокалипсиса тож не спасет:)
„Но сие есть мысль неуместно обывательская"- вот-вот и я про тоже. С фанатским рыло , да в калашный ряд.
Государству, если Оно хочет оставаться государством, а не великой укрией, нужно руководствоваться законом Больших чисел.
Выгодно для государства построить горно-обогатительный градообразующий комбинат, надо строить рядом дома по 17 этажей, полные раб. силы.
Не будет хватать энергоресурсов для производства цемента и пенополистерола, будем все рубить избы и ложить печи. Упрощенный конечно подход, но мне как то , так видится.
Что-то в этом роде. Фанатик поднял тему интересную, но мысль не туда направил. Он соединил 2 разнонаправленные идеи. Максимальная энергоэффективность и деятельность государства. Когда что-то косается самой большой для нас структуры, то и решения от нее идут большие. Государство не может заботится о каждом в отдельности, только в общем и целом. А это значит ТИПОВАЯ застройка, которая требует ТИПОВЫХ проектов, которые требуют ГОСУДАРСТВЕННЫХ СТАНДАРТОВ(ГОСТ) и государственних НОРМ и ПРАВИЛ в СТРОИТЕЛЬСТВЕ (СНиП), в которых необходим взвешанный подход к экономической целесообразности в масштабах страны. И никак это все не вяжется с применением единичных конструкций с гипертрофированым утеплением, требующих повышенных и не всегда оправданных затрат. Ежели вы хотите, делайте, запрета нет. Но отвлекать государство, да в такой предПЕСЦОВЫЙ период, на внедрение повышенных норм эффективности, когда еще не все до нынешних доведено - это "обывательски".
Статья хорошая, комменты интересные. Жаль, что никто не вспомнил про увеличение скорости ветра, и как следствие увеличение теплопотерь, с увеличением высоты здания. А это кардинально меняет дело в пересчете на время*ватт.
дело в том, что споры ведутся о зданиях незначительной высоты. Увеличени теплопотерь с возрастание ветрового напора думаю, появляется в зданиях выеш 14 этажей. Да и там не сильно учитывается в силу незначительности. посудите сами. Увеличение силы ветра это ускорение теплоотдачи стенами, скажжем на вскидку на 5-10% к 20 этажу здания. Теплопотери от теплоодачи стен это 40-50% от общих теплопотерь. Основными источниками являются вентиляция и окна. И выходит что снижение энергоэффективности на 2-5% в 20 этажных домах это не о чем. Их строится очень мало. И просто индивидуально в каждом проекте вводят поправочный коэфициент.
Здесь есть информация http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2662
В любом случае в частном доме уровень теплопотерь можно снизить практически до 0, чего не скажешь о многоквартирном доме. Там этого у вас никогда не получится, а если получится вам этого сделать просто не дадут.
Интересная информация спасибо. Посмотрю подробней дома. А вот до 0 вы не снизите.
1. Окна. Вам нужна светопрозрачная вакуумная конструкция с отражающим элементом, что бы стремиться к 0.
2. Стены. С толщиной защитного слоя падает его эффективность, есть только разумные пределы, дальше закапывание бабла в землю. Короче что-то типа "Аэрогеля" или как то так. Сильно вспениный оксид алюминия. Но до него пока далеко.
3. Вентиляция. Человек может дышать разной гадастью в разных концентрациях, но падение уровня кислорода на 2%(если не ошибаюсь) приводит к плачевным последствиям. Надо вентилировать. Даже с рекупирацией потери тепла неизбежны. Особенно много уносит влага в воздухе.
А ваш ноль потерь можно представить как сферу с идеальным утеплением вокруг теплого ядра. Будет растянуто время потери тепла, но рано или поздно оно остынет. Для поддержания тепла нужен источник энергии. Вот вид этой энергии и способ ее доставки сейчас актуальней.
если на улице тепло, тогда не будет теплопотерь.
есть еще момент, в типовых домах ставят типовые окна (самые недорогие) и приточка в виде дырки на улицу.
в своем доме, если человек считает деньги, ставят получше окна, вентиляцию с теплообменником. вот теплопотери и сравнялись.
я себе даже во многоквартирном доме поставил окна с трехкамерным стеклопакетом с покрытием отражающим тепло, строил бы дом, вообще термос сделал бы с тепловыми насосами.
Вновь прибывшему, индивидуально пропишу:) ваши окна(скорее всего) с тройным стеклом и трехкамерным профилем. Т.е. 2 ух камерное у вас остекление:) и его коэфициент сопротивления теплопередаче 0.6 в лучшем случае. А стенка в современном доме в зависимости от райоена имеет от 2.5 до 5 :) Я уже описал что термос у вас не получится. А обогрев приточки это не эффективность:) К эффективности относят рекупирацию, т.е. нагрев входящего исходящим и она далека от 100% как Москва от Китая. И нососы ваши надо питать. Какая разница куда девать энергию, на насосы или на нагрев?:) Мы стремимся к совершенству, но оно недостежимо как бесконечность:)
не надо думать о других плохо
трех камерный именно стеклопакет (четыре стекла, три камеры), ширина стеклопакета 54 мм, тепловое сопротивление пакета 0.8
и это при том что я практически никак не заинтересован в экономии тепла в многоквартирном доме
и слово теплообменник я написал в предыдущем сообщении специально для вас, именно теплообменник, читайте внимательно
ну так хорошо, что вы хоть понимаете:) а то люди тут такое пишут:) какой фирмы окна не подскажите? а то обычно пытаются такое народу впарить:) надо чтото заказчику советовать.
если теплообменник- это пассивная рекуперация, а что ж тогда за тепловые насосы?
К "0" вы все одно не придете, я об этом пытаюсь людям сказать:)
века софтлайн 82, (в толщине стеклопакета ошибся, он 52 мм, три года уже прошло как ставил)
в сибири круче этого профиля найти не смог, хотя вообще существуют профили намного лучше и толще и рассчитанные даже на бронированные окна, с мощной фурнитурой.
с трехкамерным стеклопакетом, тоже заморочки, пришлось выйти на технолога со стеклозавода чтоб он принял заказ
т.к. конторки устанавливающие окна мало того что не знают о существовании 3х камерных стеклопакетов, так у них даже в программах обсчета, нет такого выбора.
хотя на заводе простым нажатием нескольких кнопок получается 3х камерный пакет, и при желании хоть 10 камерный можно слепить.
и самое интересное цена вопроса копейки, простой 2х камерный стеклопакет на одно окно стоил в районе 2500 руб, а этот около 3000 руб.
разница не существенная. в сибири только такие и надо ставить.
это вы красавчик, подсуетились. Я вот проектировал для воркуты, там по нормам 0.72 минимум, так замучался искать доже просто на сайтах, еле нашел эти 0.72. Да это понятно , что для завода это плюнуть, а пойди выйди на них. Действительно фуфло продают, всем знакомым объясняю, что их надувают с 5 камерным стеклопакетом. Еще доказывают , что я не прав:) особо ретивых веду в магазин и показываю:)
Страницы