Прошу меня простить, работа не дает регулярно писать дальше про проект iter, хотя планов громадье. Попробую рассказать этой статьей про то, как сейчас выглядят планы по сборке всей грандиозной машинерии токамака, а затем в следующей статье вернуться к участникам этой стройки и их вкладам.
Итак, как мы знаем, сейчас в Карадаше ведется строительство комплекса зданий проекта ИТЭР.
Рис. 1 Комплекс зданий Iter. Высокое здание в центре - здание токамака и здание сборки.
Из этих зданий ключевые - это собственно здание, где расположен токамак, плотно пристроенное к нему здание сборки (плотно оно пристроено, потому что надо перемещать грузы до 1500 тонн весом. Делаться это будет спаркой мостовых кранов, которые ходят по общему пути из здания сборки в здание токамака), здание очистки (помещения сборки и токамака - чистые комнаты, поэтому все что туда попадает надо предварительно очищать от пыли и органики). Без этих трех сборку начать невозможно. Так же на территории располагаются (они уже закончены) 2 здания для сборки самых крупных нетранспортабельных элементов машины - криостата (вакуумной камеры 30х30х30 м, в котором расположен реактор) и полоидальных катушек диаметром 30 м.
Рис. 2 Проектное изображение: спарка 750-тонных кранов переносит основание криостата из здания сборки.
Итак, сборка токамака начинается после окончания строительства перечисленных зданий, герметизации объема, установки тех самых мостовых кранов. Произойти это должно было в марте 2016 года, но сейчас, лично мне эта дата кажется фантастической. Но будем исходить из нее, в марте 2016 года все строительство закончено.
К этому моменту в здании сборки криостата из элементов, которые изготавливаются в Индии (прямо сейчас изготавливаются) должны собрать основание криостата - первую деталь сборки. Его ставят на самое дно шахты токамака, после чего приваривают нижнию половину обечайки криостата - нижний цилиндр криостата. В получившуюся половинку вакуумной кастрюли теперь необходимо уложить детали, которые расположены под основным тором криостата (который мы будем называть вакуумной камерой) перечислим их:
Рис. 3. Тепловые экраны токамака.
- Нижний тепловой экран (Lower CTS). Сложная конструкция из 20мм нержавеющего листа с приваренными трубками по которым циркулирует газообразный гелий при температуре 80К. Позволяет снизить тепловой поток на глубоко криогенные сверхпроводящие катушки. Изготавливается Южной кореей.
- Сверхпроводящие полоидальные катушки PF6 и PF5. Изначально по распределению работ, все полоидальные катушки кроме PF1 должны были делать европейцы в специальном гигантском здании прямо на территории комплекса. Однако бюджета у них не хватило, поэтому PF6 (самую нижнюю) отдали в Китай, а для остальных решили с помощью тендеров на производство сбить цену. Сейчас эти тендеры последовательно проводятся, но как обычно, все это задержало график года на полтора.
- 2 комплекта силовых колец (Один запасной). Стеклопластиковые обода, при полимеризации сжатые усилием 16000 тонн, которые будут разгружать конструцию от действия электромагнитных сил.
Рис. 4. Процесс сборки токамака - установлены основание криостата, силовые кольца, временные опоры катушек PF6 и PF5.
- Сверхпроводящие токовводы катушек - элементы (всего внизу их 21 штука), который никак не просунуть под уже установленный токамак. Еще один хайтечный неимеетаналоговвмире элемент, делают Китайцы. Сложность этого элемента в том, что надо подключить сверхпроводящий провод при температуре 6 К к медной шине толщиной с ногу при температуре 300 К, и передать через это соединение ток в 68 тысяч ампер.
- Нижний пояс из 6 корректирующих катушек. Сверхпроводящие, на относительно небольшой ток. Делают (и реально уже изготавливают) опять Китайцы.
- Опоры тороидальных катушек и секторов вакуумной камеры. Как обычно - довольно хитрые конструкции, приличный вес, перемещения компонентов при изменении температуры, вакуум, криогенные условия.
- Опорная колонна, с помощью которой будет собираться вауумная камера. Временное устройство, ровно по центру всей машины.
Рис. 5. Окончание первой фазы сборки iter - установлены 2 нижние половины криостата, катушки PF6, PF5, нижний тепловой экран, опоры тороидальных катушек и вспомогательные опоры вакуумной камеры.
После установки всего этого, можно приступать к сборке собственно сердца токомака - вауумной камеры. На предварительный процесс расписанием сборки отводился период с апреля 2016 по июль 2017 года.
Сборка сердца токомака, или вакуумной камеры будет происходить путем сваркой секторов по 40 градусов. Каждый сектор состоит из куска вакуумной камеры, 2х тороидальных катушек и тепловых экранов между вакуумной камерой (которая будет нагреваться до 250 градусов С) и тороидальными катушками (которые в работе будут охдаждены до 4,5 К или -269 С). Предварительная сборка секторов будет производится в здании сборки на двух гигантских механизированных сборщиках.
Рис. 5. Установка предварительной сборки секторов. Красное - часть вакуумной камеры, желтое - тепловые экраны, синие - тороидальные катушки, зеленое - оснастка.
Сборка и установка секторов будет идти темпом 2 сектора раз в полгода, т.е. все 9 закончат за 2,5 года. Параллельно будет идти приварка портов вакуумной камеры. После установки всего это, временные опоры разберут и установят внешние катушки PF4, PF3, еще набор корректирующих катушек. Этот период в расписании шел с лета 2017 по конец 2019.
Теперь остается верхняя часть токамака - это оставшиеся полоидальные катушки PF2 и PF1 (которая будет изготавливаться в России), еще набор корректирующих, еще стеклопластиковые кольца, устанавливается верхняя часть обечайки криостата. В токамак вместо снятой опорной колонны устанавливают центральный соленойд - еще одна, последняя, катушка, переменный ток в которой пораждает гигантский ток в плазме. Центральный соленоид изготавливает США, это еще один рекордный магнит на максимальное поле более 13 тесла при токе 45 килоампер, высотой 18 метров и диаметром 4.
Рис. 6. Центральный соленоид (оранжево-серый) и его токовводы, тороидальные катушки и криостат.
После этой работы, которая по планам должна была занять весь 2020, можно установить верхние тепловые экраны, подключить верхние токопроводы к катушкам, закончить порты.
Финалом крупноузловой сборки должно стать установка верхней крышки криостата, и биозащиты сверху.
Рис. 7 Разрез зданий очиски, сборки и токамака в момент завершения сборки токамака.
Однако, токамак еще далек от готовности. После завершения вакуумной камеры в ней должны начаться двухлетние работы по установке внутренних катушек (опять катушки…) подавления ELM режимов плазмы, катушек вертикальной стабилизации плазмы, датчиков, пучков водяных труб для охлаждения.
И вот, в 2021 году все монтажные и даже пусконаладочные работы планировалось завершить. После этого последовала бы откачка криостата до вакуума, прогрев вакуумной камеры до 250 градусов для десорбции летучих веществ, охлаждение тепловых экранов, магнитов и токопроводов до рабочих температур, накачка вакуумной камеры обычным водородом и первое зажигание плазмы на 1/10 проектных параметров - просто для проверки работы основных систем.
Правда, в “графике запуска в 2021 году” планировалась сдача здания токамака в начале 2016 года, а сейчас говорят о 2017 году. Даже если команда координаторов проекта сумеет запараллелить работы и ускорить строительство - меньше чем годом сдвижки мы не обойдемся, и это без будущих проблем, которые, конечно же будут возникать.
Кстати, с миссией “нет будущим сдвижкам вправо!” в проекте ИТЕР несколько дней назад поменялся директор...
Комментарии
Картинки из халф-лайфа
Давно такая же мысль пришла. Если вдруг шо не получится - будут снимать там новые постапокалиптические фильмы, зомбей всяких в нагромождении брошенных индустриальных игрушек, антураж будет что надо :)
[утирает слезы]
Топтание на месте - нету свежих идей. Напоминает как если бы люди пытались создать ядерный реактор, увеличивая давление пара в паровом котле.
P.S. Нужен гений, который найдет другой путь к термояд. энергии или придумает что то новое.
Какая у вас сильная вера в то, что природа и законы физики нам оставили легкий путь. Такие "Гении" появляются постоянно, собирают деньги и исчезают...
Вера в то, что природа еще оставила один, но безумно дорогой путь - еще более неистребима. Поскольку гораздо выгоднее. Поэтому и верующие в нее не исчезают. Уж больно солидно они мажут черной икрой на хлеб с маслом последние 60 лет.
Вы так говорите, что можно подумать, что любые альтернативные варианты не будут кормиться из той же кормушки. Только у "альтернативщиков" есть именно такой аргумент, что вы привели "вот они уже 60 лет копаются". Но в итоге все их альтернативы сдуваются довольно быстро.
Вообще этой серией статей я хочу как раз показать, что Iter не самоценен, он гораздо шире - позволяет вкладываться в расширение инженерных границ, доступных человеку в десятках отраслей, именно из решения таких специфических вещей рождаются новые технологии и приборы.
Я вообще пианист. А то, что ITER это те самые пресловутые "золотые гири", которые позволяют солидно жить (тут не хотелось бы упоминать фамилии членов той самой шайки из романа) ученым - так это давно и ежам понятно.
Даст ли это прямой эффект - этого никто из корифеев не дождется, потому и ответить не сможет. Как не дождались до них и целые тучи еще больших корифеев.
Так что пока единственный практический смысл - обеспечить хоть какую-то преемственность поколений ученых, занимая их для виду пилением "золотых гирь".
Единственный вопрос - почему так дорого? В конце концов, Балаганов и Корейко пилили гири обычными ножовками на пляже, не требуя при этом у Бендера усиленного питания, подъемных и молока за вредность, не говоря уж об инкрустированных ландо :-)
>Я вообще пианист. А то, что ITER это те самые пресловутые "золотые гири", которые позволяют солидно жить (тут не хотелось бы упоминать фамилии членов той самой шайки из романа) ученым - так это давно и ежам понятно.
Разве что ежам понятно, мне вот непонятно, кому именно они позволяют солидно жить? Назовите фамилии-то. Велихов?
>Даст ли это прямой эффект - этого никто из корифеев не дождется, потому и ответить не сможет.
Какой прямой эффект? Есть проектные параметры, любой "корефей" вам подтвердит, что iter их доcтигнет, ибо это самый пессимистичный вариант скейлинга.
>Так что пока единственный практический смысл - обеспечить хоть какую-то преемственность поколений ученых, занимая их для виду пилением "золотых гирь".
Да вообще всю фундаментальную науку пора в утиль. Правда вся электрика и электроника лежит на плечах Максвелла и Шредингера, но вы бы с радостью пожили бы без электричества и интернета, правда?
>Единственный вопрос - почему так дорого?
Знаете, если для каждого из миллиона элементов установки надо провести ниокр, построить стенд и испытать - то получится дорого. Считайте, что этот проект собрал пять сотен НИОКР в трех десятках отраслей, вместо зажравшихся контор, которые не хотят за свои это делать.
Не знаю кому нужны десятки миллиардов долларов, которые тратятся на ITER :-)
Но знаю, что убивают за гораздо меньшие суммы :-(
А идея "ученых в утиль" - в какой-то степени неплоха.
Общество не может бесконечно кормить возрастающую по экспоненте армию бесплодных писак, чья единственная практическая роль заключается в охране уравнений Шредингера, Максвелла и формул Эйнштейна от посягательств Петрика (ну не будем утверждать, что они же сами его и породили, но их выгода от этого симбиоза вполне очевидна).
Вы забыли ответить про электичество и электронику. А еще расскажите, как с легкостью бы отказались от антибиотиков и всего современного транспорта.
А что отвечать про электронику? Есть вопросы? Да вроде с ними пока относительно неплохо. Хотя уперлись давно, еще 10 лет назад в частоту. Интел некогда публиковал "дорожную карту", где к какому-то давно уже прошедшему году должен быть выпущен процессор с частотой 10 ГГц.
Хотя в общем тоже уперлись капитально, и скоро потребуют свой циклопический "токамак", а то дескать прогресс дальше не получится.
А электричество и транспорт вы не трогайте. Они давно без ученых обходятся. На транспорте другие ученые в чести - по запрограммированному старению :-)
А в электричестве - гениальные менеджеры по приватизации :-)
>А что отвечать про электронику?
Вся электроника базируется на открытиях фундаментальной науки. Не кормили бы дармоедов 80 лет назад - не было бы никакой электроники, не писали бы вы на Афтершок и не звонили бы по мобильникам.
>А электричество и транспорт вы не трогайте.
Ровно то же самое - без фундаментальной науки не было бы ничего этого. Думаю, 200 лет назад желание "не кормить дармоедов" было повыраженнее, слава богу, что не только люди с вашим потребительским мировоззрением населяют планету.
Вот я и говорю, что никто с тех пор не кормит армию электроников.
Да и затраты на открытия и практические результаты были просто несопоставимы даже с одним лишь ITER.
Ровно то же самое с транспортом - затратили когда-то смешные деньги (даже вообще свои личные) и до сих получаем результат.
Ньютон, Эйнштейн и Ко вместе взятые обошлись человечеству в суммы на несколько порядков меньше, чем БАК или ITER.
Да и что вы тут втираете про фундаментальную науку на ITER? Никаких фундаментальных открытий там не предполагается. Все давно типа открыто. Это чисто экспериментальная установка для типа уточнения.
Типичный гуманитарий
>Вот я и говорю, что никто с тех пор не кормит армию электроников.
Вранье.
>Да и затраты на открытия и практические результаты были просто несопоставимы даже с одним лишь ITER.
Если взять расходы на все научные ускорители - то они дестикратно выше, чем Iter. Или на все научные реакторы. Или на все научные лазерные установки. Или на все научные комплексы физики твердого тела.
>Ньютон, Эйнштейн и Ко вместе взятые обошлись человечеству в суммы на несколько порядков меньше, чем БАК или ITER.
А вот изучение физики атома уже обошлось дороже, чем ITER.
>Да и что вы тут втираете про фундаментальную науку на ITER? Никаких фундаментальных открытий там не предполагается.
Фундаментальные открытия "предполагаются" и "планируются" на любых установках только в головах гумманитариев. На предыдущих поколениях токамаков все фундаментальные открытия в физике плазмы (H-mode или ELM из последнего) не были запланированны при строительстве.
1. Правда-правда! Электроники давным-давно не требуют многомиллиардные установки для экспериментов. И вообще вроде никогда не требовали.
2. Изучение физики атома неотделимо от создания ядерных и термоядерных бомб. Да, это было безумно дорого. Но там практический результат был весьма быстро получен.
3. Ничего практически полезного для общества с тех пор не было открыто, сколько не вбухивали в ускорители.
4. Вы прямо сейчас хотите обвинить создателей ITER в мошенничестве в особо крупных размерах путем обмана общественности о состоянии науки и предназначении ITER?
5. И как вы прокомментируете следующую информацию?
"Для запуска ITER потребуется как минимум около 3 кг трития, для запуска DEMO понадобится 4-10 кг. Гипотетический тритиевый реактор потреблял бы 56 кг трития на производство 1 ГВт·года электроэнергии, тогда как всемирные запасы трития на 2003 год составляли 18 кг"
>Правда-правда! Электроники давным-давно не требуют многомиллиардные установки для экспериментов. И вообще вроде никогда не требовали.
Требуют, Intel D1D тому примером. В целом да, единичная стоимость установок дешевле, чем Iter, но суммарная - выше многократно.
>2. Изучение физики атома неотделимо от создания ядерных и термоядерных бомб. Да, это было безумно дорого. Но там практический результат был весьма быстро получен.
Физика термоядерной плазмы тоже связана в т.ч. с термоядерными бомбами. Если бы на термоядерную энергетику потратили деньги сравнимые с деньгами на атомную - уже бы были бы реакторы. Только вот еще 30 лет назад стало понятно, что в современных условиях ТЯЭС экономически нецелесообразны, вот и тянем по капле в год.
>3. Ничего практически полезного для общества с тех пор не было открыто, сколько не вбухивали в ускорители.
Я вас понимаю - нахрен всю фундаментальную науку, никакой предсказуемости с этими открытиями, обидно правда, что эти жалкие ученые уже несколько раз полностью изменили мир, причем не запланированно изменили, а спонтанно. Не понимаю только, как это вам не мешает пользоваться разработками этих ученых, для того, что бы вы могли прочесть этот текст понадобились десятки открытий фундаментальной науки, многие из которых были сделаны на деньги налогоплательщиков.
>4. Вы прямо сейчас хотите обвинить создателей ITER в мошенничестве в особо крупных размерах путем обмана общественности о состоянии науки и предназначении ITER?
Видимо вы чего-то не знаете о целях и задачах ITER.
>5. И как вы прокомментируете следующую информацию?
"Для запуска ITER потребуется как минимум около 3 кг трития, для запуска DEMO понадобится 4-10 кг. Гипотетический тритиевый реактор потреблял бы 56 кг трития на производство 1 ГВт·года электроэнергии, тогда как всемирные запасы трития на 2003 год составляли 18 кг"
Ну да, на ITER будет изучаться аж 11 типов инженерных макетов разных бланкетов для тритиевого бридинга, что бы реактор на входе потреблял только литий и дейтерий. Для ITER тритий будет частично закупаться в Канаде, частично в России.
1. Меня не интересует, куда расходует деньги частная фирма Intel.
2. Приятно наконец выслушать признание, что еще 30 лет стало ясно, что эти токамачные гири не золотые.
3. В который раз вас прошу - не надо передергивать и приплетать фундаментальную науку во все щели. Ну нету фундаментальной науки в ITER. Вот нету и все.
4. Я знаю только со слов корифеев и руководства ITER. А вы подозреваете их в обмане общественности и мошенническом выманивании денег на иные цели?
5. Не понял, откуда потом тритий возьмется на промышленное производство энергии, если почти все мировые запасы уйдут на эксперименты? С Луны возить будем?
> 2. Приятно наконец выслушать признание, что еще 30 лет стало ясно, что эти токамачные гири не золотые.
Ну, вы просто считаете, что в ближайшие 100 лет ничего в плане энергетики не изменится, а кто-то думает о посткарбоновом мире. Там ТЯЭС вполне возможно начнут окупаться.
>3. В который раз вас прошу - не надо передергивать и приплетать фундаментальную науку во все щели. Ну нету фундаментальной науки в ITER. Вот нету и все.
Это демагогия. Фундаментальной науки в ITER хватает, просто за инженерным масштабом установки вы ее не видите.
>4. Я знаю только со слов корифеев и руководства ITER. А вы подозреваете их в обмане общественности и мошенническом выманивании денег на иные цели?
Т.е. они лично вам сказали, что фундаментальной науки в ITER нет? Потому что публично одна из целей - исследовать поведение плазмы при критериях Лоусона, которые будут в будущих промышленных реакторах. Это вполне себе фундаментальная наука, именно таким способом произошли все открытия в физике термоядерной плазмы.
>5. Не понял, откуда потом тритий возьмется на промышленное производство энергии, если почти все мировые запасы уйдут на эксперименты? С Луны возить будем?
У трития период полураспада 12 лет. За 60 лет от килограмма трития остается 30 грамм. Если бы он не производился, его бы на земле было бы 0 кг 0 грамм. Производится он сейчас в ядерных реакторах, причем часто как отход производства, обращение с которым крайне сложно в силу его сумасшедшей биоопасности. И ровно так же, он будет производится и на iter (в небольших количествах) и на будущих реакторах (в больших количествах).
2. Я считаю?! Зачем мне это? И без меня полно чего-то там считающих. Вон рядом тема про ХУЯС. Тоже вьюношей надежды питают.
3. Ну зачем вы обманываете? Никто не дал бы ни копейки на ITER, если бы он был нужен для исследований в фундаментальной науке, а не для практической отладки знаний в области термоядерных реакций.
4. Через сайт iter.org:
ITER is a large-scale scientific experiment intended to prove the viability of fusion as an energy source, and to collect the data necessary for the design and subsequent operation of the first electricity-producing fusion power plant.
Если вы здесь видите возможность для фундаментальной науки - я вынужден вас огорчить, вас кто-то обманул. Не предусмотрено сметой. И вообще не для этого предназначено.
5. Минуточку, я не понял. Будущие термоядерные реакторы должны потреблять тритий? А вы утверждаете, что он там будет нарабатываться? Как это возможно?
Кстати, у вас появился союзник.
>4. Через сайт iter.org:
>ITER is a large-scale scientific experiment
>Если вы здесь видите возможность для фундаментальной науки - я вынужден вас огорчить, вас кто-то обманул.
Да вы тролль, как я посмотрю.
>5. Минуточку, я не понял. Будущие термоядерные реакторы должны потреблять тритий? А вы утверждаете, что он там будет нарабатываться? Как это возможно?
Это ядерная физика, сильное колдунство.
Вы мне решили нахамить в пиндостанском стиле, обозвав гадким прозвищем? :-)
Цитату не выдергивайте. Там четко написана цель этого эксперимента: "intended to prove the viability of fusion as an energy source". Тут никаких фундаментальных исследований не предусмотрено.
Наверное, я что-то не понимаю. Реактор основан на реакции слияния ядер дейтерия и трития в гелий. Откуда новый тритий? Колдовство в стиле Петрика?
>Вы мне решили нахамить в пиндостанском стиле, обозвав гадким прозвищем? :-)
Нахамить? Нет, что вы, я констатирую - вы пишите цитату где написанно что это "научный эксперемент, направленый на ..." и заключаете, что "наукой здесь и не пахнет. Да и вообще делать вид, что не понятно, что iter - это и фундаментальная наука и прикладная наука и еще гора инженерных задачь, и еще умение координировать такие проекты, и масса всего - это и есть троллинг.
>Наверное, я что-то не понимаю. Реактор основан на реакции слияния ядер дейтерия и трития в гелий. Откуда новый тритий? Колдовство в стиле Петрика?
Из ядерной реакции нейтронов (продуктов термоядерной реакции) с литием в стенке бланкета. Почитайте статейку-то.
1. Вам повторить мои слова?
Пожалуйста:
"ITER is a large-scale scientific experiment intended to prove the viability of fusion as an energy source, and to collect the data necessary for the design and subsequent operation of the first electricity-producing fusion power plant."
Если вы здесь видите возможность для фундаментальной науки - я вынужден вас огорчить, вас кто-то обманул. Не предусмотрено сметой. И вообще не для этого предназначено.
Может, вы поговорите без меня с голосами, за которые я не могу отвечать?
Я говорил, что проект ITER не для исследований в фундаментальной науке. Так заявлено самими создателями этого проекта. Никаких теоретических сложностей там нет. А вы тут втираете очки о полезности ITER для фундаментальной науки. Это ложь, клевета на создателей проекта или... мошенничество самих этих создателей. В особо крупных размерах.
2. Понятно. Потом еще и "со стенок соскребать". Очень технологично!
>Понятно. Потом еще и "со стенок соскребать". Очень технологично!
Вы такой уморительный. Тритий - это газ.
То есть вместо "соскребать со стенок" нужно "ловить газ и выделять из него редчайший изотоп"... Это существенная разница! Совсем другое дело!
Да, это гораздо проще. А система оборота трития и так будет в любом термоядерном реакторе, так что мы по сути ничего не добавляем, только литий в бланкет.
Было бы просто - не стоило бы таких умопомрачительных денег.
Нет, был бы тритий твердым материалом, пришлось бы еще рефабрикацию мутить, как в ЗЯТЦ, было бы еще дороже.
Вообще я не понимаю, на всякие зеленые программы или тот же ЗЯТЦ тратяться деньги, в разы более упомрачительные, что бы до iter-то докопались? МКС вон в 5 раза дороже ИТЭРа.
Э нет, стоп.
Атомщики уже доказали свою пользу от АЭС для человечества.
Ракетчики тоже.
Они вполне имеют право на долю от доходов общества.
Которой вправе распоряжаться по собственному усмотрению.
А вот термоядерщики ничем пока не доказали свою пользу для общества (не считая бессмысленной Царь-бомбы). Только обещают уже лет 60 светлое будущее. Уже и сами обещалкины умерли, и их дети, скоро и их внуки преставятся...
Т.е. деньги могут получать только те ученые, что доказали "пользу для общества", так?
Кстати, все "ядерное оружие", на 99% термоядерное. Так что термоядерщики очень плотно примазались к ядерщикам, не оторвешь. Все эти "лазерные термояды" - вообще чисто военные программы термоядерных ученых на фоне запретов испытаний ЯО.
Кто приносит прибыль, тот и в доле. Это справедливо.
Остальные - в очередь с протянутой рукой.
Или у вас какое-то иное понимание объективной реальности?
Да, и за бомбы ученым деньги дают, не беспокойтесь, не бедствуют.
>Кто приносит прибыль, тот и в доле. Это справедливо.
Ученые не приносят прибыль, они приносят убытки и знания. Знания иногда превращаются в прибыль, но предсказать, когда это произойдет, никто не может. Даже если, как обычно, случайно, проявились какие-то интересные свойства, то потом еще надо натравить инженеров, которые будут несколько лет эксперементировать с этим "что-то", и только потом можно их попросить сделать некий продукт, который принесет прибыль. Только так работает прогресс - на случайности в ходе изучения областей, которые еще не изучены и упорном труде ученых и инженеров.
Поэтому вы становитесь в один ряд со Стерлиговым, который предлагает науку уничтожить.
К счастью, в СССР понимали, зачем нужна фундаментальная наука, и зачем прикладная, и как надо работать со знаниями. Единственное, чего не хватало СССР - это массы замотивированных людей, которые бы постоянно пытались применить новые знания, сделать новый продукт и т.п.
По слогам попытаюсь объяснить.
Вот были ученые, которые создали сперва ядерную, потом термоядерную бомбу и АЭС.
То есть по открытиям, знаниям и планам этих ученых работали министерства, институты, инженеры, конструкторы, чертежники, рабочие и целая прочая туча народу.
Знания этих ученых воплотились в жизнь, прошли проверку на практике, принесли и приносят огромную прибыль. Все затраты на них давным-давно окупились.
Они давно могут спокойно почивать на лаврах. А общество настолько благодарно им, что готово финансировать из прибыли их новые научные поиски, в разумных пределах, конечно.
А есть другие ученые, которые, образно выражаясь, до сих пор обещают найти на Марсе "зеленых человечков", чьи знания ууууух как ооой продвинут инвесторов, даровав им бесплатную чистую энергию. Но для этого им нужно с каждым днем все больше денег. По экспоненте. А иначе никак. Вот типа формула на манжете, взгляните...
Я вам русским языком уже сказал, что не первые, а вторые типа ученые должны стоять с протянутой рукой в общей очереди с прочими петриками.
Судя по вашим непониманиям и возражениям, очевидно, что у вас кардинально иное мнение на вопрос распределения общественных благ. Не имею права вас учить, поэтому дискуссию больше продолжать не могу.
И да, у меня тоже кардинально иной взгляд на процесс научного поиска. Я не верю в идиотов, которые высасывают из пальца совершенно без оглядки на этот реальный мир.
И потом, все корифеи, создававшие ядерные и термоядерные бомбы, уже давно умерли, не дождавшись никаких результатов.
Нынешним младокорифеям нужно признать, что старые корифеи жестоко ошибались в элементарных вещах.
Но это будет трудно сделать, учитывая какие средства были вложены в гонку токамаков и стеллараторов в 60-70-х годах, какие умы там были задействованы.
Ведь по-младокорифейски оказывается, что нужно было просто токамак увеличить в сто раз. То есть, старые корифеи были такие тупые, что даже не могли правильно рассчитать, какого минимального размера нужен токамак.
И только сейчас младокорифеи поняли тупую ошибку старых корифеев. И теперь-то уж у младокорифеев все точно получится...
>Ведь по-младокорифейски оказывается, что нужно было просто токамак увеличить в сто раз. То есть, старые корифеи были такие тупые, что даже не могли правильно рассчитать, какого минимального размера нужен токамак.
Вообще-то могли рассчитать. Вы где-то видели от этих корифеев, что термоядерный реактор будет помещяться в грузовик? Конечно, мало кто ожидал уровень сложностей работы с плазмой, что бетта будет всего 10% а не 50% (что автоматически вздувает объем токамака в те же 5 раз) и что все это будет так сложно. Но на уровне карандашных прикидок ничего не изменилось с 60х.
Я не против. Пусть младокорифеи признают, что старые корифеи все как один облажались со своими карандашными прикидками (которые между прочим стоили государствам бешеные деньги). И пусть младокорифеи пообещают, что уж они-то никогда так не облажаются.
Этого будет достаточно.
"..Вся электроника базируется на открытиях фундаментальной науки.." - чепуха.
Вся электроника базируется на случайных технологических прорывах, которые в дальнейшем "свидетели уравнений Шрёдингера" пытаются объяснить на своём птичьем языке. И даже это у них получается не всегда.
Ничего подобного. Сразу после уравнения шредингера Лео Блох написал уравнение проводимости для идеального кристалла и стало понятно, что такое запрещенные зоны, что такое полупроводник. Через несколько лет это позволило объяснить случаной обнаруженный p-n переход, а еще через 10 лет - сделать транзистор. Если бы не уравнение блоха, транзистор не был бы создан до сих пор.
Кстати, насчет трат: 20 миллиардов долларов за 20 лет в 33 странах участниках. В нашей стране, например, в прошлом году был пик трат - аж 5,6 миллиардов рублей, а все расходы - примерно 30 миллиардов за те же 20 лет. Причем основная масса - на производство высокотехнологичного железа, на базе этих производств потом вырастут заводы, которые многократно окупять те 30 млрд рублей.
Ну вот что вы ему пытаетесь доказать? Есть категория людей, котрые априори лучше знают куда потратить любое "мегабабло на бесперспективный проект". Не тратьте время зря.
Лектор, я как инженер, прекрасно понимаю Ваше опьянение размахом ИТЕР, но Пианист в данном случае абсолютно прав. Идея, которая уже третье поколение ученых не приносит обещанного эффекта не может считаться перспективной.
Разговоры о недофинансировании считаю враками. Если бы были перспективные результаты, деньги бы термоядерщикам телки рекой!. Так что радуйтесь, что хоть сколько-нибудь дают, судя по вашим результатам, Вы и этого не достойны.
Кроме того, термоядерщики по сути нагло паразитируют на жесткой потребности человека в новом источнике энергии. Если бы они хотя бы наконец заткнулись, и молча тратили выделенные деньги, так нет же, - трындят на весь мир, обещают, мастерски отодвигают сроки выполнения обещаний, и все время попрекают нас тем, что человечество мало им дает!
Вы подобны докторам, которые за огромные деньги "лечат" отчаявшегося ракового больного заведомо бесполезными лекарствами. Обещая в далеком будущем (которого у больного просто нет) улучшение. Да безвредными витаминами, но и бесполезными по основному заболеванию.
Вы отнимаете у человечества не только деньги, но и главное ВРЕМЯ!
И лично вы все время передергиваете. Вам поставили задачу дать источник дешевой энергии. И деньги давали на это. А вы показываете в качестве результата своей "работы" идиотские магниты. Да, их тоже можно приспособить в хозяйстве. Но Вам ставили СОВЕРШЕННО ИНУЮ ЗАДАЧУ!
На этом фоне, таки да, чешутся руки отдать вашу шарашку Стерлигову.
>Идея, которая уже третье поколение ученых не приносит обещанного эффекта не может считаться перспективной.
Ученые приносят знания, пользу приносят инженеры.
>Так что радуйтесь, что хоть сколько-нибудь дают, судя по вашим результатам, Вы и этого не достойны.
Кто мы? Я инженер по электронике, к ИТЭР не имею отношения. Мой работодатель платит мне большую зарплату и вполне доволен, судя по всему.
>И лично вы все время передергиваете. Вам поставили задачу дать источник дешевой энергии.
Что-то вы уже бредите. Вы и "Беня Крик" - не одно лицо ли, а то бред одинаковый, что мне вот поставили задачу, а я проедаю народные деньги.
>На этом фоне, таки да, чешутся руки отдать вашу шарашку Стерлигову.
Это который предлагает отлавливать ученых и расстреливать? Правильно, мало нам кафедры теологии, надо ускорить погружение страны в средневековье. Вот вы личико-то и приоткрыли.
В науке есть два пути : интенсивный и экстенсивный.
В основе первого - всегда была мечта, что что-то есть "за горизонтом" (именно эта вера и мечта двигала человечество на пути познания всю его историю).
А иначе мы бы до сих пор в пещерах "усовершенствовали" каменные топоры и копья :(
(наконечник для копья с тройным усиленным креплением, дважды обогреваемая рукоятка топора с устройством для стока крови мамонта в баночку :(
Проект конечно достоин уважения, но проект ЧИСТО ИНЖЕНЕРНЫЙ : слишком много болтов и гаек и слишком мало науки :(
Запомнилась фраза Ландау, когда его спросили "ну формула красивая, а вот как это будет выглядеть" - он нарисовал корявенький чертеж и сказала : ну вот где-то так... А потом это все усовершенствуют... эти, как их... ну "инженеры" !
---
Очень напоминает к сожалению :(
Я бы сказал так - для небольшого продвижения фундаментальной науки надо навертеть слишком много инженерии. Однако, если огланутся вокруг, то оказывается что постановка и решение инженерных задач - один из важнейших аспектов жизни Цивилизации. Iter позволит нам в рамках расширения горизонтов науки сильно двинуть инженерию, например сверхпроводников и сверхпроводниковых магнитов. Или вот оптическая метрология для сборки больших конструкций. Или робототехнику. Технологии криосорбционных вакуумных насосов. Сильноточные инжекторы нейтральных атомов. Сильноточная электрокоммутационная аппаратура. И еще много чего - этот опыт не будет потом использовать в экономике?
Скажите, а что за инженерные проблемы со сверхпроводниками и сверхпроводящими магнитами? Разве их раньше не делали?
И вообще, какая от них польза для экономики и промышленности? До сих пор вроде только сами ученые и потребляли эти сверхпроводники за счет налогоплательщиков.
Про остальные достижения вообще даже не смешно. Кому от этих гравицаппов станет лучше жить на Земле? Может быть, они спасут хоть одного больного ребенка от смерти? Увы, это даже не планируется.
>Скажите, а что за инженерные проблемы со сверхпроводниками и сверхпроводящими магнитами? Разве их раньше не делали?
Очень долго перечислять все проблемы, их там просто дохрена, это сравнимая с полупроводниками по сложности тематика. Гугл в помощь. Вся технология сверхпроводниковых магнитов и вышла из научных установок.
>И вообще, какая от них польза для экономики и промышленности?
А что такое "польза для экономики и промышленности"? В капиталистических странах новые бизнесы возникают только на новых идеях или на улучшении старых. Разработка чего-то за счет налогоплательщика помогает появлятся этим новым идеям, которые превращаются в бизнесы. Есть ли в этом польза - я не знаю. Вот я на вас трачу время, вместо того, что бы писать эксплуатационную документацию - наверное в этом прямой убыток Iter российской экономике...
>Может быть, они спасут хоть одного больного ребенка от смерти? Увы, это даже не планируется.
Да, сверхпроводниковые магниты в МРТ томографах спасли десятки, если не сотни тысяч жизней. "Высокопольные МРТ" - как раз прорыв в области диагностики последних 30 лет. ПЭТ-томографы, которые родились напрямую из сцинциляционных детекторов физиков - тоже спасают сотни тысяч жизней. Высокочастотные ЯМР спектрографы (с самими сильнопольными сверхпроводящими магнитами) позволяют быстро определять структуры белков и сложных молекул, что позволяет быстро двигать вперед молекулярную биологию и медицину.
Ну зачем же так нагло примазываться к древним и чужим достижениям?
Циклопический проект ITER не имеет к ним никакого отношения.
И к будущим тоже не будет иметь, просто в силу своей циклопичности.
Заметьте, что не БАК и не ITER создали сверхпроводящие магниты. Они давно до них были созданы и отлажены. Наоборот, в БАК и ITER применили давно придуманные и отлаженные разработки.
Страницы