Бабочка Лоренца (CIV38)

Аватар пользователя Already Yet

Я уже как-то писал о точке бифуркации и рассказывал, что в этот момент, когда кажется, что рушится всё и вся, в жизни всегда есть место чуду.
Если хотите увидеть руку бога воочию — то она именно там, в этом незримом ничто между "вчера, которое уже никогда не вернётся" и "завтра, которое возможно наступит".

Это состояние, в котором возможно всё — состояние, в котором мощные скрепы старого мира уже прогнили и с трудом держат здание цивилизации, которое может рухнуть в любой момент. Рухнуть до полной деструкции, погребая под своей махиной всех и каждого.
Но — и одновременно в этом моменте хаоса может родится и что-то совершенно новое, невозможное в принципе ещё вчера.
Как в канун Нового, 1959 года — это случилось на Кубе.

И даже в голой математике это выглядит безумно красиво:



Это — Бабочка Лоренца. Ангел апокалипсиса, трубящий в момент точки бифуркации; ужасный Громогласный Ящер из рассказа Брэдбери.

В момент точки бифуркации функция, казавшаяся ещё вчера незыблемой и непоколебимой, внезапно "перескакивает" в иное, совершенно непохожее на прошлое состояние.
Ну а дальше уже любой из вас может представить себе картинки по вкусу — и выстрел "Авроры", и варваров Алариха на улицах Рима и Безумное Чаепитие в Бостонской гавани.
Я же дам свою картинку — потому что она мне близка и по духу, и по времени.

Речь в моём рассказе пойдёт о самом большом купольном сооружении, когда-либо построенном в мире, которое появилось на нашей Земле в ноябре 1984 года и простояло на ней меньше трёх месяцев — до 25 января 1985 года.

Можно, конечно, спорить о самом-самом — ведь современный стадион японского города Оита имеет даже чуть больший, хотя и приплюснутый купол диаметром в 274 метра, но сооружение, о котором я веду речь, гораздо важнее для понимания будущего, которое может наступить.

Ведь наш, русский Большой Купол был построен не для развлечений, а для спланированного прорыва в будущее. Прорыва неудачного, но, хочется верить, не последнего.

Большой Купол в подмосковном городе Истра был безопорным и имел диаметр 236,5 метров. Купол должен был стать зданием Высоковольтного испытательного центра Всесоюзного электротехнического института имени В.И. Ленина. Под его крышей планировалось проводить испытания высоковольтного оборудования для самой мощной и протяженной линии электропередачи «Экибастуз — Центр» напряжением в полтора миллиона вольт.
Строительство этой уникальной высоковольтной линии постоянного тока было начато СССР ещё в 1978 году. Планировалось построить линию длиной 2 400 километров, что сделало бы её ещё и самой длинной ЛЭП в мире на то время. Максимальная мощность передачи должна была составить 6 000 МВт (это — мощность шести стандартных атомных блоков с реакторами ВВЭР) , а напряжение между проводником и землей составило бы 750 кВ (соответственно, это равно 1 500 кВ между соседними проводниками).
К моменту строительства данная ЛЭП обладала бы наибольшей разностью потенциалов между проводами.
В общем, как ни крути — наибольший, самый длинный, самый высокий. Он. Громогласный Ящер.

Исходя из специфики тогдашнего СССР проектируемое высоковольтное оборудование для линии «Экибастуз — Центр» планировалось испытывать по очень обширной программе — было решено проверить не только статический пробой, но и стойкость оборудования к воздействию коротких электромагнитных импульсов, возникающих при грозовых разрядах и атомных взрывах. Для понимания того, что такое разъединение линии в полтора миллиона вольт, вот для вашего внимания — авария на линии в 500 тысяч вольт, то есть, при напряжении втрое меньшем искомого:



Размеры купола и были выбраны, исходя из заданного испытательного напряжения в несколько миллионов вольт. Форму купола проектировщики (ЦНИИпроектстальконструкция) выбрали в виде приплюснутой сферы, подобной капле ртути, лежащей на столе. Диаметр «капли» по её экватору, расположенному на высоте 23,2 метра, составлял 236,5 метров. Купол шарнирно опирался на 63 столбчатых фундамента, расположенных по окружности диаметром 231,7 метров. Высота сооружения достигала 118,4 метра.

В вершине купола было расположено технологическое помещение диаметром 34 метра с пло­щадью пола 900 м² и массой, вместе с измерительным оборудованием, в 110 тонн. Была предусмотрена возможность расширения этого по­мещения до диаметра 90 метров с последующим увеличением массы испытательного оборудования. В общем, с открытым куполом стадиона Оита и сравнивать-то нечего. Это был суровый объект, созданый суровыми, сумрачными гениями в холодной стране для серьёзного дела.
Как и положено, по законам жанра и тоталитарного прошлого, обслуживала этот объект рота войсковой части 43021 Главспецстроя.

Однако, 25 января 1985 года в 7 часов 30 минут утра Истринский Большой Купол внезапно обрушился.

Жертв не было. По поводу этой катастрофы тогда шутили: "Видели ли вы мятые 40 миллионов рублей? В Истре помяли"
(Реально — совершенно невозможная сумма в то время).



Техническая комиссия пришла к выводу, что авария произошла в результате неблагопри­ятного сочетания небольших погрешностей при проектировании, изготовлении и при монтаже конструкций. Никто серьезно не пострадал, не был отдан под суд и даже не был исключен из коммунистической партии.

Спустя десять лет, однако, кто-то заметил, что обрушение купола все же имело весьма серьезные последствия. Дело в том, что начальник строительного отдела ЦК КПСС И.Н. Дмитриев из-за аварии купола лишился своей должности, как это и было положено в славные, старые времена. Ведь, как мы помним, у каждой аварии, даже случившейся неожиданно и непрогнозируемо, раньше была "Фамилия, Имя и Отчество", которая и брала всю ответственность на себя.

На его место был назначен и переехал из провинциального Свердловска в Москву Борис Ельцин, в аккурат к этом моменту построивший в будущем Екатеринбурге самое высокое 22-этажное здание для партноменклатуры, получившее ёмкое и двусмысленное название «Член партии».
А дальше — цепочка событий, связанная с этим именем, в конце концов и привела к развалу Советского Союза.
Вот такая, вот, понимаешь, загогулина, как любил сказать ЕБН.

И вот тут мы подходим к самой Бабочке. И к Эдварду Нортону Лоренцу.

Он увидел Бабочку.

Вообще, я должен сразу сказать, что «Бабочка Лоренца» — это миф. Метафора, ставшая знаменитой, принадлежит вовсе не самому Лоренцу — он утверждает, что пользовался образом чайки, а вовсе не бабочки. читая свой знаменитый доклад на научной конференции в 1963 году. Бабочку же придумал Филип Мерилиз, организатор конференции, в которой принимал участие Лоренц.
Ну а во-вторых — как и в любом неочевидном, но по сути — простом открытии, всегда вопрос приоритета стоит очень остро. Ну, в самом деле, в чём прироритет в деле "открытия" математической функции?

Лоренц сделал свой доклад по данным метеорологических наблюдений, воспользовавшись доступом к компьютерным программам анализа данных и практически неограниченными возможностями по машинному времени.
Однако, ещё в 1902 году французский учёный Анри Пуанкаре писал в своей книге «Наука и гипотеза»: «На одну десятую градуса больше или меньше в такой-то точке… и циклон разразится здесь, а не там».
А чуть позже, в 1920-е годы русский математик Колмогоров не преминул развить это любопытное наблюдение, хотя и не смог прийти к наглядным выводам по причине отсутствия достаточно мощного компьютера. Хотя тогда он был всего лишь аспирантом Московского Университета.
Так что, как видите, «Бабочка Лоренца» вовсю махала крылышками в научной среде уже где-то полвека до того момента, когда Лоренц таки явил миру законченную гипотезу.
1963 год — это лишь время, когда тайное таки стало явным. Рука бога, интуиция, инсайт, случай. Но — всё уже было готово зараннее.

С другой стороны, сам Лоренц, комментируя свои работы в 1972 году уточнял, что если бы бабочка могла взмахом крыльев вызвать смерч, которого иначе не случилось бы, то она точно так же смогла бы остановить начинающийся смерч, который в её отсутствие мог бы произойти.

Всё дело в том, что в точке бифуркации, когда Бабочка сильнее всего, всегда есть разные аттракторы. Это важно, это суперважно, господа.
Во времена хаоса, во времена, когда старый мир рушится и уходит — всегда есть праведники и есть негодяи.
«Бабочке Лоренца» всё равно — она лишь машет своими крылышками. Она — голая функция без морали, нравственности или справедливости.

Все эти качества есть только в людях и именно люди, своими разумными и ответственными действиями во времена хаоса формируют новую реальность. Часто вопреки, часто через «не могу», всегда — через «не хочу».

Был ли СССР обречён в 1985 году? Да, безусловно — в том виде, в котором он подошёл к 1985 году.
Надо ли было пропускать всю страну через безумие и безнадёжность 1990-х годов? Нет, это был лишь один из вариантов.

«Член партии» ЕБН просто оказался обычным негодяем. В нужном месте и в нужное время, когда Бабочка разрушила Купол.

Но — будущее не остановить и оно размеренно просачивается к нам из своего бесконечного далёко. Год за годом, месяц за месяцем, секунда за секундой.

Выбирать приходится всегда. И выбор не всегда очевиден, как он был очевиден для некоторых в августе 1991-го.

Пока что находка для будущих археологов — это старые фотографии Большого Купола и битые фарфоровые изоляторы уникальной линии «Экибастуз — Центр» с напряжением в полтора миллиона вольт:

Здравствуй, Большой Занзибар. Привет, Новая Албания.

А/О СОФАРИ ВОВРЕМЕНИ
АРГАНИЗУЕМ СОФАРИ ВЛЮБОЙ ГОД ПРОШЛОГО
ВЫ ВЫБЕРАЕТЕ ДАБЫЧУ
МЫ ДАСТАВЛЯЕМ ВАС НАМЕСТО
ВЫ УБЕВАЕТЕ ЕЕ

Будущее приходит к нам каждый день — мы просто часто не замечаем, что оно уже пришло к нам. И думаем, что «оно как-то само рассосётся»

Но Бабочка никогда не останавливается...

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Ухаха. Опять парашные бифуркации.

Никаких бифуркаций нет, есть чёткая последовательность взаимообуслоеннфых и взаимодействующих явлений. Например, если в совке накопилось столько принципиально неразрешимых в рамках данной системы противоречий, что елает существование совка бессмысленным и даже вредным для самого общества, то хоть ельцин, хоть не ельцин...

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Пришел, Жора и принес два ведра фекалий)))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Жора, уймись. Про "неразрешимые противоречия" кому другому расскажи. Пост не о гибели СССР, а о том, что в точке выбора есть выбор. Если ты от него отказался - это твои проблемы.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Никакого выбора нет, любая "свобода выбора" - иллюзия. Любой т.н. выбор строго детерминирован внутренними потребностями. 

Алсо, http://new.aftershock.news/?q=comment/299761#comment-299761

 

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

"просто человек вследствие ограниченности возможностей познания не способен при прогнозировании учесть все возможные взаимодействия"

так в этом и смысл того, что человек должен делать выбор в обстановке не полных данных - это и есть точка бифуркации, ибо его выбор более обусловлен его прошлым (прошитым в его мозгу в виде ассоциативной памяти и т.д.) - а не настоящим моментом, в котором, он принципиально ограничен увидеть те все связи и взаимодействия о которых ты и толкуешь... А выбор совокупно всех членов общества - это точка бифуркации всего общества.

Пусть выбор учитывает базовые потребности, чаяния и желания - он от того более предсказуемым не становится, иначе социология и экономика - стали бы чётко детерминированными науками, но это не так.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Что то тут последнее время было про применение законов термодинамики к большим социальным обществам.

Психоистория, говорите?

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Если и так, то не будем забывать о том, что термодинамика принципиально не способна предсказать флуктуацию, ни её момент, ни локализацию, ни даже величину...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Но ведь стремится к этому? Есть броуновское движение, точнее законы, описывающие движение совокупности частиц. Есть еще и квантовая механика и т.д. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Вот вот... осталось дождаться, когда появится квантовая психология ;) вот тогда экономика - станет наукой. Правда наука это будет вот такая, своеобразная:

" Если рассмотреть два некоммутирующих наблюдаемых, например среднюю зарплату в неком юридическом лице и его квартальную прибыль, то получится, что согласно принципу неопределённости у экономического субъекта не могут быть одновременно точно выявлены эти две величины, при условии конечности количества налоговых проверок, проведённых с этим юридическим лицом."

:))))))))

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Я всегда знал, что принцип суперпозиции это та еще ересь :) Спины они понимаешь у электронов мерят... То ли дело экономика - вот это точная наука :)))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Это не пример применения принципа суперпозиции, а пример применения принципа неопределенности.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

в моей фразе просто использовано красивое громкое слово :)))

Аватар пользователя SJU
SJU(11 лет 1 месяц)

Есть очень недурной такой дяденька, как Лефевр с его "Алгеброй совести" (можно скачать, скажем здесь). Может вам понравится

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Нет, термодинамика к этому не стремится. Она оперирует статистическими величинами. Или же величинами, которые можно представить как статистические - это возможно для любой термодинамической функции.

Законы, описывающие броуновское движение - тоже статистические.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

А с этой физикой ты, это, заканчивай. Физикализм - это плохо. 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Управление в суперсистемах статистически предопределено.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Чо? 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Приведу пример безструктурного управления - слух, есть определённая доля тех кто прореагирует преопределённым образм, чистая статистика.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Да нету у тебя выбора никакого. Весь твой т.н. "выбор" - в строго заданных рамках. С обществоми ещё круче: либо оно приспосабливается к условиям окружающей среды, либо умирает. Тут без вариантов. 

Так что ты эту туфту оставь сектантам-синергетикам. Закон детерминизма неумолим. всё имеет свои причинно-следственные связи. 

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Строго в рамках - да, только рамки те - вся вселенная шириной...

А на счёт среды - эт верно, конечно, но только выжить в среде можно по-разному... можно срубить и на острова уехать, а можно сделаться честным, и продолжить робить за свою копеечку.

И вот, ответь, когда судьба искушает человека (ну, взятку взять, огромную, али ещё чё) - ты предсказать результат могешь? Где этот чел через год (хоть через день) будет? Это называется ситуация джокера - принципиально не просчитываемая... ибо ни кто не может знать априори - как поведёт себя чел в таком выборе, хотя - всё в рамках, в строгих рамках.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Я для кого писал про "предсказания"? Дело не в них, а в принципиальной невозможности никаких бифуркаций. Альзо, http://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Жорик, так все же когда ты закончил школу то?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Жора, если бы мы были детерминированными системами - то по нашему калу и времени его выхода наружу можно было бы сверять сигналы точного московского времени.

А в реале я даже не знаю - когда ты опять насрёшь в комментах про формационную теорию и про детерменизм. Вот такая, блин, точка бифуркации...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Там написано для особо умных про "не знаю". Это твои субъективные ощущения, которые возникают в силу ограниченности когнитивных способностей. У материи нет слова "не знаю", движение есть её фундаментальная характеристика. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Мдя. О квантовых эффектах Жора не знает в принципе. Даже ликбез проводить не буду - если материя счётна и предсказуема - это уже религия.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Только что скинул пример про квантового кота в этой ветке. 

Ладно, хер с ним, с котом. Тут другой момент. Если ты не можешь предсказать действия могучего бобра, так это отнюдь не проблема могучего бобра. А ты пытаешься перекинуть проблемы с больной головы на здоровую, дескать твоя невозможножность предсказать его действия - имманентное свойство могучего бобра. Так что тут вопрос предсказумости в принципе не стоит, так это не является свойством материи. Короче говоря, все эти "бифуркации" существуют только в твоей голове. 

Алсо, попытка натянуть законы физики, применимые к низшим формам материи к высшей - человеческому сознанию, вообще никакой критики не выдерживают.

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

"Кот Шредингера" не имеет никакого отношения к бифуркациям. Вообще никакого. А бифуркации - как характеристика неустойчивых динамических систем - вообще никакого отношения не имеют ни к какой синергетике.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>"Кот Шредингера" не имеет никакого отношения к бифуркациям. Вообще никакого.

Именно. Зато синергетики, пытаясь доказать свою "нелинейность", периодически ссылаются на принцип суперпозиции, на что в ответ получают кота. Фэйл. 

> А бифуркации - как характеристика неустойчивых динамических систем - вообще никакого отношения не имеют ни к какой синергетике.

Ещё как имеют. Гугли. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

А коли не имеет - зачем этот пример тащите ? В качестве чего ?

На ваше предложение "гуглить" я вам отвечу тем, что предложу подучить теорию нелинейных колебаний вообще и почитать книжку Андронова, Витта и Хайкина в частности. Например 59 года. Может тогда поймете что бифуркация - это строгое математическое понятие - вообще, а бифуркация Андронова-Хопфа - ее частный случай. И может узнаете что это все было задолго ло Лоренца - его заслуга - именно аттрактор, который как понятие существует сам по себе и в динамических системах без всяких бифуркаций.

Видите ли, какое дело. Вам, судя по вашим рассказам, лет так 30. А этот материал, который вы обсуждать пытаетесь, я изучал и до появления Гугля, и до появления Интернета, и вообще до вашего рождения. Да и до появления в СССР "синергетики" как отдельного понятия, пожалуй. Книжка Хакена "Синергетика", с которой все собственно началось, была издана в 80 году.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>А коли не имеет - зачем этот пример тащите ? В качестве чего ?

Потроллить синергетиков, очевидно же. Этот котик в сочетании с весёлой бритвой оккама доставля им немало анальной боли. Теперь, когда мне начинают заливать о нелинейности и приводить в пример квантовую механику, я сую им кота.

>. Может тогда поймете что бифуркация - это строгое математическое понятие - вообще, а бифуркация Андронова-Хопфа - ее частный случай.

И что ты мне пытаешься доказать? Что есть такая математическая абстракция, которая именуется нелинейностью? Дальше чего?

> Да и до появления в СССР "синергетики" как отдельного понятия, пожалуй. Книжка Хакена "Синергетика", с которой все собственно началось, была издана в 80 году.

Началось всё задолго до этого, где-то с 80х годов она превратилось в то убожество, которое есть сейчас. Тащемта, сама затея создания некой междисциплинарной области, которая бы соединяла разрозненные разделы теоретической физики и лирики назревала давно. Но некоторым безумцам этого было мало, и они решили запилить свою теорию глобального эволюционизма с покером и куртизанками. Получилось смешно, ибо пытаться объянить движение и устройство человеческого общества только через физику - это всё равно, что натянуть гондон на глобус. Яркий пример - посты автора с пометой CIV: "Вот такая хуйня есть в физике. А вот такая хуйня есть в человеческом обществе. Посмотрите, как эти две хуйни поразительно похожи!!!111" Встаёт банальный вопрос: "Ну и чо?".

Если признавать, что бифуркация есть субъективное отношение (как многие и делают, чтобы не споткнуться о кота в очередной раз), то вся эта мулька с нелинейностью не имеет смысла. 

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Жора, ты смотрел " Лди в черном 3"?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

<Любой т.н. выбор строго детерминирован внутренними потребностями.> Даже не знаю, кто более невежественен, автор статьи (он вроде грамотный тех.спец., на кой ляд ему это начетничество - непонятно, впрочем, читается интересно, слог живой), или вы. Скорее вы, делая подобные заявления. При описании естественной системы, можно говорить лишь о той или иной степени детерменированности. Даже на уровне самых общих построений, ваше утверждение элементарно опровергается. Выбор - результат суммы векторов неких внутренних потребностей (что бы это ни значило), следовательно, если мы полагаем выбор строго определенным, тогда и слогаемые должны быть строго определены. Ответьте на вопрос, внутренние потребности, в свою очередь полностью детерменированны (определены)? И возможно ли это вообще в системе, с наличием операторов, результат работы которых - статистическая вероятность?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Всё развитие, та обусловленная последовательность событий, представлдяет собой набор конкретных взаимодействий предметов и явлений. Это принцип детерминизма, он же "закон отрицания отрицания" в советской трактовке. Вся последовательность, таким образом, становится линейной, просто человек вследствие ограниченности возможностей познания не способен при прогонозировании учесть все возможные взаимодействия. Путём некоторых рассуждений, обобщений он может компенсировать недостаток информации, но всё равно субъективных вариантов развития событий будет как минимум несколько (хотя объективный один, и можен ни под один прогноз не попасть)

Давай на пальцах: смотри, есть могучий бобёр как субъективная абстракция от реального могучего бобра с нескольктими неизвестными в виде нелинейной функции. Есть реальный могучий бобёр, где все характеристики известны. Вопрос: насколько ебут могучего бобра проблемы субъекта с неопределённостью его представлений о могучем бобре?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

<Давай на пальцах:> Давай)

-существует ли реальный могучий бобер, где все характеристики известны в реальности? Или только в вооброжении троллей-недоучек?

- с чего ты взял, что причинно-следственная связь нарушается, при существовании неопределённости или в твоей интерпретации нелинейности))?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>существует ли реальный могучий бобер, где все характеристики известны в реальности?

Естественно. Материя же объективна. Неизвестны они могут быть для субъекта, но могучего бобра проблемы субъекта как известно...

>с чего ты взял, что причинно-следственная связь нарушается, при существовании неопределённости или в твоей интерперетации нелинейности))?

Вот именно, что никакой нелинейности как имманентного свойства материи нет. Есть неопределённость, которая существует в голове у субъекта.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

<Неизвестны они могут быть для субъекта, но могучего бобра проблемы субъекта как известно...>

Начинаем рисовать анамнез) Пока научное фричество. Неизвестны для субъекта (я правильно понимаю, что ты под субъектом, в данном случае, ты имеешь ввиду наблюдателя), а для кого они в таком случае известны? Только не говори, что для... Впрочем, нет, не откажу себе в удовольствии, закончишь сам, полагаю.

<Вот именно, что никакой нелинейности как имманентного свойства материи нет.>

Да ну? Совместить объективно существующую неопределенность и объективно существующую причинно-следственную связь, понимаю трудно, тут нужно уметь абстрагироваться.

<Есть неопределённость, которая существует в голове у субъекта.>

Вот с этим, полностью согласен. Как с первой частью предложения, так и со второй)).

P.S. Кстати, если будет позволено, выше разместили очень хороший материал по тематике http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm, не худо такие вещи тиражировать, а то, в последнее время прямо какой-то культ невежества. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>Начинаем рисовать анамнез) Пока научное фричество.

Да, начинаем. Пока лёгкий зуд в нижней части спины.

>Неизвестны для субъекта (я правильно понимаю, что ты под субъектом, в данном случае, ты имеешь ввиду наблюдателя)

Не, наблюдатель условно пассивен. Субъект имеет свойство отражения, о чём мы с тобой и говорим.

>а для кого они в таком случае известны? Только не говори, что для...

Скажу. ДЛЯ ГОСПОДА БОГА!11

Любые субъективные отношения, будь то известность/неизвестность, хорошесть/нехорошесть не являются свойством материи.

>Совместить объективно существующую неопределонность и объективно существующую причинно-следственную связь, понимаю трудно, тут нужно уметь абстрагироваться.

Вот видишь, ты всё равно от субъекта не можешь уйти. Абстракция - свойство субъекта. 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

<Да, начинаем. Пока лёгкий зуд в нижней части спины.>

Путь к исцелению труден, но не лишен возможности любоваться окрестностями)

<Не, наблюдатель условно пассивен. >

Да, воистину труден и тернист. Условно-пассивный наблюдатель - это что за зверь?

<Субъект имеет свойство отражения, о чём мы с тобой и говорим.>

Я даже приму как есть "свойство отражения". Данное свойство присуще только субъекту? Его имманентное (уф) свойство?

<Вот видишь, ты всё равно от субъекта не можешь уйти.>

Даже не пытаюсь.

В анамнез:

- путается в показаниях, но в целом пока доброжелателен.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>Данное свойство присуще только субъекту?

Нет, всей материи. Сознание есть высшая форма отражения. Наблюдатель есть абстракция, опять же.

>В анамнез:

- путается в показаниях, но в целом пока доброжелателен.

Спасибо, так и запишем-с.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

Итак. Подводим. Есть реальный могучий бобер - материальный объект, описываемый громадным, но конечным числом параметров. Есть субъект - то же, как я понимаю, материального происхождения, отражающе-принимающий не наблюдатель. К тому же, этот прохвост прокачал скил "совершенный отражатель", что наделяет его сознанием. Субъект, расчитывает поведение объекта, но в силу либо неполноты знания, либо недостака вычислительных мощностей, не может точно его предсказать. А вот если, субъекта апгрейдить, ну там оперативки добавить, частоту поднять, знаний подбросить, то настанет час, когда могучий бобер будет целиком исчислен, взвешен и признан...? Я точно изложил твою концепцию? Поправь, где нужно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Не совсем. Надо учесть, что с позиции бобра у него нет никаких парметров, параметры определяются сознанием субъекта, где на этапе обобщения у него выводится некая абстракная модель бобра. Вопрос познаваемости бобра пока что открыт, но лежит уже в другой плоскости, что опять же не является проблемой бобра. Бобр просто есть и всё.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

<Надо учесть, что с позиции бобра у него нет никаких парметров>

Подожди маненько, у бобра есть позиция? Он то же прокачал скил "совершенный отражатель"? Ок. 

<Вопрос познаваемости бобра пока что открыт, но лежит уже в другой плоскости>

Опять стоп-игра) Если что-то описывается конечным числом, то это что-то принципиально познаваемо. Тут, открывать и закрывать ничего не нужно. Ну ладно. Познаваемо-непозноваемый бобер. ОК. Плоскость все та же. Полная детерминированность. 

Я тебе по секрету скажу, только тссс..., есть еще вариант вероятностно-познаваемого бобра, ну это так, между нами, ок?

<Бобр просто есть и всё>

А я не согласен, бобра нет. Чем докажешь?

Все, ничего не упустили?

P.S. Чуть не упустил, твой бобер имеет какую-нибудь внутреннюю структуру? Это важно)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Давайте по порядку, отделяя мух от котлет:

Физические процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями существуют в природе. Более того - они "куда ни плюнь", но не об этом речь. [Отрицать существование таких систем был бы неадекват полнейший, в них натурально пальцем ткнуть можно, к примеру, не говоря о заходе со стороны науки; в конце-концов есть банальные конструктивные определения конкретных реализаций таких систем - типа "делаешь такую-то братную связь по такой то схеме - и поведение системы будет описываться таким-то нелинейным диффуром/ системой нелинейных диффуров"]. А "нелинейные системы" - это как раз динамические системы, в которых протекают такие процессы (напомню, процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями).

Я надеюсь, Вы не существование таких систем отрицаете, а что-то другое.

На счет того, что именно Вы про все это думет, у меня есть гипотезы. 

Возможно происходит следующее: Вы имеете ввиду, что пусть, де, в таких системах малые возмущения входных параметров вызывают большие изменения результатов, пусть. Но, де, если мы таки знаем точное значение таких параметров, то мы сможем знать точное значение результатов. Я прав? И следом, мол, из того, что кому-то все эти значения могут быть неизвестны не одначает, что они неоределенные/ "несуществующие" - и отсюда, что, де, детерменизм есть (просто, возможно, не так просто рассчитываем, как думалось человечкам). Так?

Если все так, то Вас понять мешает терминологическая путаница, говорение Вами "нелинейных систем нет" вмето того, чтобы сказать "принципиально недетеменированных систем нет".

P.S. хотелось бы понять, правильно ли я Вас понял на этом шаге, прежде чем развивать свою мысль дальше.
 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Опять какие-то сказочники приходят. 

В общем, смотри: никакой нелинейности в движении самой материи принципиально быть не может. Нелинейнойсть - абстракция, проявление отражения материи в человеческом сознании. Вот ты смотри, ты употребил слово: "можно описать". То есть не материя сама себя описывает нелинейным дифференциальным уравнением, это уравнение не имманентно (то есть не вляется неотъемлимым её свойством), а это ТЫ используешь данное уравнение, чтобы описать её движение.  

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Опять какие-то сказочники приходят. 

 - Давайте не будем ad hominem использовать без нужды. Я ж не назвал Вас тупым уебаном сходу? 

Вы что сказать-то хотели в содержательной части Вашего комментария? "Физических законов" тоже нет "as is" в природе (в том же смысле, что "нет нелинейных уравнений"). И?

Тем не менее мы можем установить законы, по которым "движется материя" (в самом широком диапазоне смыслов), и применять эти законы для предсказания оного движения.  "Обладают предсказательной силой", слышали такое?

Для описания некоторых типов движения подойдут линейные дифуры. Для описание других - нелинейные.

Так что из, цитирую: "это уравнение не имманентно (то есть не вляется неотъемлимым её [материи, А.Г.] свойством)"  (конец цитаты), не следует, что сиим уравнением оное движение материи не описывается исчерпывающе (в границах применимости, есс-но). Вот в это месте у Вас косяк.

P.S. И да, постарайтесь не "тыкать" мне, пожалуйста пока что. Если это для Вас, конечно, не сверхзадача. :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

Ну правда, я устаю очень быстро от сказочников. 

Вот ты начал загонять про законы, хотя я про законы ничего не говорил.  Ты смешиваешь закон и описание свойств. Закон по сути есть направление движения материи. 

Определение закона таково: "необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. 3акон выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи."

Вот ты мне чо пытаешься опять доказать? Что на выском уровне абстракции можно описать (подчёркиваю специально) некоторое движение материи, используя неизвестные? Ну можно. Дальше-то чего? 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Ну правда, я устаю очень быстро от сказочников. 


- а меня тупые ебланы раздражают. И? Я не напрашивался тут гворить о Ваши чувствах, чешите чесалку об других. Мне считать эти Ваши оправдания Вашими извинениями? Вопрос риторический, еще раз - без ad hominem, пожалуйста.


>Вот ты


- "Вы", пожалуйста, убогенький. любезнейший. 


>начал загонять про законы, хотя я про законы ничего не говорил. 

- что, у нас есть какие-то ограничения на какие именно движения материи мы рассматриваем? 


>Ты


- "Вы", еще раз. :)


>смешиваешь закон и описание свойств. Закон по сути есть направление движения материи. 


- Нравятся свои определения? Ok. Сперва замечаем, что в таком делении "закон/ описание" путать их начинаете в первую очередь Вы, "дифуры не есть свойств материи". Не есть. Дифуры, "нелинейная система" - это есть описание некоторого "закона" (в вашей системе определений). 


И где у Вас трудности с пониманиями описаний (сути тех самы дифуров, или моделей, которые их включают) законов движения материи? Вы в первом ответе мне скатились до тривиальщины - "описание не совйствнно материи". Спасибо, К.О., Вам показалось, что кто-то утверждал иное? Или это у Вас защиты отыграли (когда Вы поняли, к чему все идет)? А пропустив эту банальщину, по содержанию ответить Вы можете?


Вот ты


- "Вы", еще раз. 


>мне чо пытаешься опять доказать? 



- что именно я спрашивал,  можно увидеть/ прочесть в первом моем комментарии, обращенном к Вам.  


На это Вы способны ((1) прочесть; (2) понять прочитанное; (3) ответить)?



Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 10 месяцев)

>А пропустив эту банальщину, по содержанию ответить Вы можете?

Вот когда оно будет, это содержание, тогда я отвечу. 

А пока держи нелинейного кота  и избавь меня от своих сентенций. У меня и без тебя полно дел. 

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Слив? Проблемы с восприяем? Не сочтите за ad hominem, просто разобраться хочу.

милок,  я Вас прямым текстом спрашивал, верно ли мое понимание Вашей ереси, и конктетно его указал/описал его описал в первом же к Вам комментарии моем.

Так что, нет физ. процессов, разваивающихся по законам (в Ваше терминологии), [достаточно] точным описанием которых будут нелинейные дифференциальные уравнения?


[Напомню, те самые описания в границах применимости позволют, к примеру, предсказать поведение описываемых систем].


Или суть Вашей позиции - "пусть эти системы нелинейные, но ведь всегда есть конкретные значения входных параметров и им однозначно соответсвуют значения выходных (результат), т.е. есть детерменизм "вообще"" - Вы это утверждаете? 
 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

а кот этот ни к тому, что я спаршиваю, ни к hardcore-нелинейщиене никакого отношения не имеет (нелинейщина/ не нелинещина и без квантовой физики обходится спокойно здесь пока что),  Вам об этом, кстати, не раз уже даже здесь говорили. Но Вы-то конечно самый умный, что избавляет вас от необходимости прислушиваться к тем, кто усомневает Вашу позицию, в том числе - в себе, т.е. - "самокритика не нужен!".



Страницы