Глава Минэнерго РФ Александр Новак: "Вопрос в перспективах использования вообще нефти как источника энергоресурсов лет через 30-40 и так далее. Сейчас есть такая теория пика, когда еще не было добычи сланцевой нефти, добычи трудноизвлекаемых запасов. Говорили, что к 2030-2050 годам будет пик добычи, а потом пойдет падение. Сейчас таких уже нет теорий, потому что появились новые технологии добычи тех ресурсов, которые раньше не считались извлекаемыми и экономически рентабельными. Поэтому, эта тема нефти длительная с точки зрения как источника ресурсов, но с точки зрения использования в экономике - не факт, что нефть через несколько десятилетий будет использоваться также".
От alexsword: Таких теорий "уже" нет? Сланцевая нефть отменила физику процесса? Ну-ну. Похоже, в отдельно взятых министерствах обсуждение темы - табу. Тема пика нефти вообще почему-то избегается официальными лицами или обсуждается вот так - размыто и неконкретно, хотя казалось бы, что сложного - давайте смотреть не только динамику добычи, но и динамику энергетической себестоимости добычи, посчитаем оставшуюся "свободную энергию". Но данные для расчета в таком разрезе почему-то не публикуются.
Комментарии
Ему говорили про 30-50 год? А про 2005 ему ничего не говорили случайно?
Вопрос не в том, что нефть исчезнет, она останется и после хозяйственного коллапса. Просто энергетическая себестоимость ее добычи будет такова, что свободной энергии не хватит для выполнения других задач системы в целом.
И вот, замалчивая этот вопрос, кивая на "сланцевую нефть", министр слукавил.
Ну да. Мне казалось, что были сообщения, что пик нефтедобычи (в мире в целом) уже пройден, и пройден он собственно в 2005-м.
Алекс, пик может и пройден, но нефти наверное хватит ещё надолго. По крайней мере нам (России, а то и Брикс). Её происхождение скорее всего неорганическое (то есть геологическое, она сама в коре образуется), потом ведь её ещё сколько "ненайденной". В своё время думали что в СССР нефть кончилась (в Баку), а потом раз - и ещё нашли. Неделю назад вон "обнародовали" что вдруг нашли в Карском море вроде, да такая качественная, и так много (больше чем Мексиканский залив, больше Бразилии, и столько же как и в Арабии). А сколько ещё таких "ненайденных" мест? А скорее всего найденных но не объявленых. Ведь и Америку (континент) "открыли" только когда потребовалось. О ней знали давно, а тут золота не хватать стало, и вдруг оппа, америку нашли, вот удача-то. Так и у нас, будет не хватать нефти, ещё "откроем". Не ховоря уже про то что она ещё образуется сама собой, в "сухих" скважинах вдруг опять образуется нефть. А то что мировая добыча и потребление падают, ну дак кризис же. Потом современное потребление более экономичное, машины уже не 20 литров на 100км а 10-7-5. Даже те же нефтяные ТЭЦ и те используют тепло полнее, увеличивают кпд. Дизельные корабли меньше тратят, ну и меньше кораблей плавает, кризис.
> Её происхождение скорее всего неорганическое (то есть геологическое, она сама в коре образуется)
Я бы не говорил "скорее всего", это одна из теорий. И даже если она верна, скорость генерации такая, что никакого хозяйственного значения не имеет.
Нормальная скорость. В Чечне за 10 лет восстановились. Главное в этом пике не то, что энергоносители кончаются, а то, что сосут их нещадно, вымя на такое не расчитано.
> В Чечне за 10 лет восстановились.
Чо?
Облом. Не нашёл этой информации, а была. Не могу подтвердить в данный момент, буду искать дальше.
Это из фильма "Тяжелая нефть" Сергея Брилева. Только есть еще такое мнение: нефть не образуется заново, а происходит насыщение коллектора в районе скважин из мест, откуда не добыли. Аналогия - губку выжали неравномерно, со временем концентрация усреднится и сухие места чуть-чуть наполнятся.
Спасибо, но не там. Была и другая информация, но похоже подчищают потихоньку тырнеты.
Это из книжки А. Склярова "Сенсационная история Земли":
«На ряде нефтяных скважин запасы нефти неожиданным образом стали восстанавливаться.
Один из первых таких парадоксов был обнаружен в месторождении нефти в Терско-Сунженском районе, неподалеку от Грозного. Первые скважины здесь пробурили еще в 1893 году, в местах естественных нефтепроявлений.
В 1895 году одна из скважин с глубины 140 м дала грандиозный фонтан нефти. Через 12 дней фонтанирования рухнули стенки нефтяного амбара и поток нефти затопил вышки рядом расположенных скважин. Лишь спустя три года фонтан удалось укротить, затем он иссяк и от фонтанного способа добычи нефти перешли к насосному.
К началу Великой Отечественной войны все скважины сильно обводнились, и некоторые из них законсервировали. После наступления мира добычу восстановили, и, к всеобщему удивлению, почти все высокообводненные скважины начали давать безводную нефть! Непонятным образом скважины получили «второе дыхание».
Спустя еще полвека ситуация повторилась. К началу чеченских войн скважины снова были сильно обводнены, существенно снизились их дебиты, и во время войн они не эксплуатировались. Когда же добыча была возобновлена, дебиты значительно возросли. Причем первые мелкие скважины стали через затрубное пространство снова высачивать нефть на земную поверхность. Сторонники биогенной теории находились в недоумении, тогда как «неорганики» легко объясняли этот парадокс тем, что в данном месте нефть имеет неорганическое происхождение…
Это тоже не то. Была информация с цифрами, но теперь её нет.
Что там в Чечне восстановилось?
В 2013-м добыча нефти в Чечне упала на 25%, предыдущие годы падала на 20%.
http://chechenstat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/chechenstat/resources/7b974180423de1dbb9c1fd2d59c15b71/%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C.pdf
Нефтедобывающая промышленность после окончания боевых действий не смогла восстановиться, наоборот, она переживает все более и более глубокую стагнацию. Последние годы добыча «черного золота» снижалась на 20% в год, а в 2013-м она снизилась на 25%. В советские годы здесь добывали примерно 2,5 млн тонн нефти. По итогам уходящего года этот показатель будет ниже 0,5 млн тонн. При таких темпах через десять лет о нефтяных вышках и горящих факелах можно будет забыть.
http://chechnya.rusplt.ru/index/chechnya_itogi_2013.html
Подробнееhttp://chechnya.rusplt.ru/index/chechnya_itogi_2013.html
Без контекста сложно судить, но при первом прочтении цитаты Новака, я увидел мысль "нефть не кончится, но возможно перестанет использоваться как источник энергии в ближайшие десятилетия".
Мол, нефть как ресурс будет и далее добываться, но в качестве источника энергии - вряд ли.
Что в общем-то вписывается в картину мира AfterShock'a. EROEI сжигания производных нефти сделает непригодным её как источник энергии. Но как ресурс для химической промышленности она ещё долго будет актуальна.
Да, но тогда нужно четко сформулировать, что ее заменит.
Автор теории пика нефти Хаббарт предполагал (в 1956-м), что к моменту прохождения пика нефти, ее заменит атом.
Но этого нет, масштабы у атома в энергобалансе - постыдно мизерные.
Он же вроди сказал что не факт что в экономика она будет играть туже роль, тоесть то о чем сказал Вы... нефть есть, но экономика не хочет её почемуто ( не сказал только почему, в отличии от Вас)
кмк, глава этот просто невежда. Набрали родственников по объявлениям.
Не факт. Возможно, тема принципиально секретится, и он просто вынужден недоговаривать или разыгрывать оптимизм.
Но лично мне бы понравилось более честно - впереди цивилизационный коллапс, вызванный энергетическим голодом - первые фазы которого наглядно видны, например, на Украине - и если не запустим массовое внедрение атома и термояда, это ждет всех.
Такая постановка вопроса способствовала бы переводу национального хозяйства в нужный режим работы и правильному целеполаганию при распределении ресурсов.
А такие заявления способствуют лишь продолжению существующей модели с экспортом завершающихся энергоресурсов...
Только вот с массовым внедрением атома и термояда большие проблемы. Поэтому "более честно" звучало бы очень трагично.
многая знания - многие печали
вот и не публикуются, оркестр играет, что происходит с кораблем... ну что-то происходит.
Ещё можно уточнить - пик дешёвой нефти. Если нефть будет дорогая, то и мир будет совсем другим.
Ну, само понятие пика нефти подразумевает под собой факт её ренатебельности на уровне, позволяющем сохранить имеющийся хозяйственнй уклад (беспечный мир раздутых пузырей). Выход с пика в направлении пике означает каскадное обрушение всего уклада. В том и беда глобальных систем, они словно корабли без переборок.
Мне понравилась фраза министра
Ключевое слово - НЕ СЧИТАЛИСЬ.
Вот раньше криминальные обороты не считались национальным продуктом, а теперь в ЕС считаются.
И сланцевый газ не является рентабельным, а СЧИТАЕТСЯ.
Один товарищ еще давно гениально заметил, что в буржуазных странах главное, не что будут считать, а кто и как)))
Физику не обманешь. И даже если записать паразитарные виды деятельности в ВВП и убеждать друг друга об экономическом росте - когда исчезнут продуктивные отрасли, с которых вся эта стая кормится - все они издохнут в муках.
Говорит то, что должен говорить. У всех событий и официальных заявлений в частности есть своя логика и цель. Практически уверен, что Новак не совсем придурок, и реальное положение дел ему известно.
Говоря слвами Екклесиаста, всему своё время, и время каждой вещи под небом.
На самом деле есть нюанс. Возможно новые технологии и меняют EROEI? Раньше доставить жопу из точки А в точку Б стоило 10 литров бензина, а теперь пять. Потому что двигатели стали более экономичные. Может и в технологиях добычи где-то ужались.
Энергоэффективность - это стремление к идеальному КПД. Но каждый процент приближения стоит все дороже - по экспоненте.
Тут как c EROI в добыче - нужно все больше инвестировать, чтобы получить все меньшую отдачу.
Я имел ввиду именно технологии. Они должны влиять.
Добывать уран в казахстане шахтами один EROEI. А выщелачиванием - совсем другой.
Возить нефть со сланцевого месторождения бензовозами один EROEI, а построить трубопровод - другой.
Возможно публичные методики рассчетов уже дают ошибку в 2-3раза. Это заметно влияет на расклад.
Построить трубопровод - вложения, которые надо окупить, нужно считать.
И так везде.
Нет никакой энергоэффективности на халяву, воспринимайте это как процесс добычи энергии за счет экономии и имеющий свой EROI, и он вовсе не равен бесконечности.
А вы про парадокс Джевонса слышали? Чем больше энергии экономят - тем больше её используют, что в масштабах экономики ведет к росту потребления энергии а не сокращению.
И работает это при любом раскладе если не вводить государственные ограничения.
но и стоимость их стала выше. "Куда не кинь, всюду - Ж клин".
Он в принципе всё сказал, и без логических ошибок, но и без пояснений -- 99.9% ничего не поймут, 0.1% уже знают и без министра.
> Говорили, что к 2030-2050 годам будет пик добычи, а потом пойдет падение. Сейчас таких уже нет теорий, потому что
Потому что к 2030 эти слова давно забудут, а пик добычи уже пройден -- время теорий прошло.
> Поэтому, эта тема нефти длительная с точки зрения как источника ресурсов, но с точки зрения использования в экономике - не факт, что нефть через несколько десятилетий будет использоваться также
И тут всё логически безошибочно. Нефть будет источником ресурсов (углеводородов), но не будет источником энергии для экономики.
У меня есть маленькая грязная мечта -- увидеть по RT пресс-конференцию Путина для иностранных инвесторов, на которой он заявляет о:
1. достижении пика добычи нефти и начало длительного периода снижения (граната в штаны всем торговцав долгом)
2. прекращении продажи нефти за баксы (приглашение для всех экспортёров)
3. отмене прямой конвертации бакса в рубль (санкции обизяме)
4. начале экспортной торговли ресурсами РФ только за золото (осиновый кол для нефтебакса и штатов)
5. продаже энергоресурсов исключительно союзникам (по списку)
6. прекращении существования ЦБ РФ (конец эры фантиков в РФ)
Я знаю что не увижу, но пусть будет.
А чем вы на жизнь зарабатываете, с такими мечтами? Моя профессия инженера по электронике вот явно сразу обесценится. Дай бог электриком удасться пристроится.
Профессия инженера не обесценится, тем более по электронике, если вы действительно инженер. А вот комментарий ваш замечателен тем, что 90% населения мыслит именно так, с мечтами в кормушке -- именно в этом заключён суд и приговор истории, и 5% населения, готовые на конструктивный риск -- вот всё, что (ещё ненадолго) отделяет ваши 90% от этого приговора. Подумайте об этом.
Я действительно инженер, только вот компонентная база сейчас вся западная. Если 90% бы населения думали не о заработке а о революциях - кто бы хлеб пахал и детей выращивал? Это как раз правильный консерватизм, а то события на Украине доказывают, что достаточно 5-10% "революционеров", что бы разрушить все.
Компонентная база сейчас делается на фабриках в Азии (Китай, Корея, Тайвань, Япония, Сингапур, Малайзия, Индонезия) -- если вы действительно инженер, вы знаете их названия (Samsung, UMC, TSMC,..). Также китайцы уже предлагают закрыть дырки от санкций -- небольшая цитата из рассылки для инженеров электронщиков:
"Компания Макро Групп заключила соглашения с ведущими научно-исследовательскими институтами Китая, входящими в структуры CASC (China Aerospace Science and Technology Corporation) и CETC (China Electronics Technology Group Corporation) о поставке на российский рынок электронных компонентов и модулей различного функционального назначения... Акцент в данном сотрудничестве сделан, прежде всего, на компоненты, сертифицированные для применения в составе бортовой авиационной и космической аппаратуры. Помимо тестирования на радиационную стойкость (TID – до 300КРад, SEL – 99.8 МЭв*см2/мг, SEU – 1E-11 ошибок/бит/день) имеется возможность проведение дополнительных испытаний, таких как... Также Институты могут проводить испытания в соответствии с уже знакомыми для Российских разработчиков американскими стандартами, например MIL-PRF-38534/5H и MIL-STD-883. Институты, входящие в структуры CASC и CETC имеют возможность выпуска, как уникальных по характеристикам микросхем и модулей указанного выше функционала, так и полной замены компонентов известных американских и европейских производителей, поставки которых в настоящий момент могут быть затруднены в связи с Санкциями в отношении РФ. Компания Макро Групп приглашает к сотрудничеству все российские организации, участвующие в разработке и производстве бортового авиационного и космического оборудования. Мы будем рады ответить на все Ваши вопросы, касающиеся приобретения высоконадёжной продукции для ответственных применений."
Всё давно украдено. Подробности, как говорится, письмом.
Относительно ваших рассуждений о "если 90%", я твёрдо уверен, что вы имеете право на своё мнение по этому вопросу и любые взгляды на них. Но не забывайте почему вы оказались на этом форуме и что тут пишут -- это ответ самой истории на ваши вопросы.
>Компонентная база сейчас делается на фабриках в Азии (Китай, Корея, Тайвань, Япония, Сингапур, Малайзия, Индонезия) -- если вы действительно инженер, вы знаете их названия
Вот производители с которыми в основном приходится работать: Texas Instruments, Atmel, Microchip, Analog Devices, ABB, Mitsubishi, Vishay, IRF, Epcos, ABC, Avago, Maxim, Atheros. Samsung встречал только память, да и все равно это Южная Корея. Среди них есть вроде тайваньцы, но явно не много.
С китайскими микросхемами приходилось иметь дело, но пока это все было ужас-ужас. Возможно китайцы уже могут заменить все это скопом, но пока все это довольно вяло - даже переведенных на английский даташитов нормальных ни разу не видел у китайцев. Ну, может у нас есть еще лет 5 на такой процесс...
Не путайте производителей и торговую марку. Xilinx также в этом ряду, но производится их продукция в Азии. И китайцы не были бы китайцами, если бы не спионерили для себя любимых всё без исключения. Хотя я думаю они получают всё самое лучшее прямо из первоисточников через шпионаж. А вот переводить потом это на английский им не нужно и вредно -- пока они делают это для себя, это мало кого волнует. Когда же их подделки (серые) смешиваются с оригиналами, начинаются неприятности.
Соглашусь, что AD, TI, Xilinx и ещё ряд контор нужно было бы купить целиком или частями. Может ещё будет возможность. Но сколь бы хороши они ни были, если завтра они все исчезнут, электроника на этом не закончится.
вообще, тот цирк с конями, которые устроили, в т.ч. и коллеги этого министра с т.н. "налоговым маневром", не подвигает к серьезному отношению к его словам.
к речам и заявлениям Новака стоит относиться с учетом того, что сам он их практически не пишет ))) и уж, тем более, рабочую переписку
кое кто умудряется "переписываться" и от его имени и от имени второго адресата ))))))))) минэнерго и прочие структуры бывшего раоес - цырг еще тот
степень пустотелости головной кости - вопрос открытый ))
Дрова и китовый жир перестали использовать вовсем не потому что закончились деревья или киты. А потому что появилась более дешевая алтернатива. Так же и с нефтью - задолго до истощения ее запасов, появится более дешевая алтернатива.
Потому что появился уголь, обеспечивший повышение плотности энергоптока на душу населения.
А в отсутствие угля - было множество цивилизаций, сгинувших после исчезновения дров из-за вырубки лесов.
Кто сказал что китовый жир не кончился? Представьте, что ВСЁ современное энергопотребление перевели на китовый жир. Сомневаюсь, что всех китов мирового океана хватит человечеству хотя бы на сутки. Ресурс, которого осталось на сутки - он именно что кончился.
Т.е. затраты на добычу увлечиваются. Цена росла. Почему же сейчас за пару месяцев цена упала со 116 до 84 ? Объясните, пожалуйста. Не понимаю.
QE запиливают - баксов становится недостаточно - в итоге он реально дорожает и если пересчитать в рублях стоимость барреля - выйдет что нефть реально дорожает.
Если хотите можете пересчитать в евро или еще там в чем.
На Афтершоке часто поднимается проблема ограниченной возможности увеличения "эффективности" ака КПД использования энергии, и экспоненциального роста затрат на производство энергии.
Возможно, справедлива ещё одна аналогия с ограниченным ростом КПД системы, и экспоненциальным ростом сложности задач: это развитие человечества.
Вокруг чего строится нынешняя экономическая и социальная политика всех стран и идеологий: увеличить эффективность человеческого общества. А кто исследовал, и кто-нибудь задавался вообще вопросом — а где пределы этой эффективности? Кто вообще сказал, что *нынешнее* человечество в состоянии создать термоядерный реактор или колонизировать Марс?
Пример, чтобы было понятнее: предположим, что люди, как младенцы, умеют только ползать и говорить только "угу" и "ага". Риторический вопрос: какой, в этом случае, общественный строй и система ценностей более эффективны, чтобы построить общество всеобщего благосостояния и колонизировать Солнечную систему: коммунизм, капитализм, религиозный фундаментализм и т. д.? А не ведём ли мы в данный момент именно такую дискуссию? Не упустили ли мы именно проблему развития человеческого качества.
По меньшей мере можно сказать, что если в развитии технологий мы применяем очень изощрённые научные методы, то в вопросе развития человека и общества мы используем методы во многом средневековые, а то и первобытные.
Нужны научные: физические, биологические, информационные исследования и модели устройства человека, поведения, и мотивации человека, и на их основе решения по развитию человека. В принципе, философы 20-го века поднимали эти вопросы. И у нас есть сейчас достижения в исследовании мозга и нервной системы, создания сложных вычислительных и управляющих систем, в области эволюции и поведения высших животных, то есть некий базис есть.
Такие мысли.
Где-то читал мнение, что человек чересчур быстро перешёл из состояния животного в нынешнее состояние. Недозрел, ткскзть. Отсюда и проблемы.
Страницы