Вышел месяц из тумана... (CIV35)

Аватар пользователя Already Yet

"Царь краем уха уже слышал, что Гринджеру двадцать шесть, что его замучили прыщи и чирьи и что живет он вместе с матерью. Там же вечерами он мастерил свои муляжи. В глухих, байковых закоулках души Гринджер таил надежду, что однажды встретит красивую девушку, которая поймет, какую вселенскую важность имеет каждая деталь шестиколесной церемониальной колесницы, запряженной волами. Эта девушка будет подавать горшочек с клеем, она всегда в нужный момент и в нужном месте крепко надавит пальцем и будет держать, пока клей не засохнет."
(Терри Пратчетт, "Пирамида")

Все мы знаем, что процесс увлекательной поклейки танчиков или вырезания деталей шестиколёсных церемониальных колесниц — это наше всё. Без поимённого перечисления всех полисов-городов, которые прислали своих гоплитов под Платеи или без детальнейшего описания всех особенностей изготовления какой-нибудь Lorica segmentata или скифского акинака — историческое военное исследование, безусловно, будет схематичным и неполным.

Однако, время от времени, на горизонте истории из тумана неизвестного вдруг появляются уникальные шушпанцеры и вундервафли, которые внезапно и надолго меняют всю картину глобального противостояния цивилизаций и народов.
В общем, как в бессмертном: "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана... и понеслась!"



В этой статье я постараюсь собрать лишь некоторые из таких "шестиколёсных колесниц", которые как бы "вдруг", но очень надолго меняли весь ход мировой истории.

Как я предуведомил, конкретные детали могут быть различны — но если я вижу, что в истории, после появления очередного "месяца из тумана" народ, применивший его, до этого находясь на "обочине истории", после появления этого шушпанцера и вундервафли на сотню лет оказывается в центре событий — то это значит, что "всё это ж-ж-ж-ж — неспроста!"

И, конечно, многоуважаемые читатели, я всегда буду благодарен, если рядом со мной будут добрые комментаторы, которые всегда смогут подать автору горшочек с клеем, а в нужный момент и в нужном месте крепко надавят пальцем на нужную детальку и будут держать её, пока клей не засохнет.

Засим, приступим.

При рассмотрении революционных изобретений в военной истории я сознательно ограничу в данной статье их список, включив в него лишь те изобретения, которые позволили максимально эффективно утилизировать энергию человека, лошади, воды и ветра.
Ведь журнал этот посвящён более вопросам энергии, а не военной истории. Я не специалист в "поклейке танчиков". Чесслово.

Процесс обуздания энергии человечеством я уже детально изложил в тексте "Ярости". Если кто-то хочет обновить логический строй мысли автора — тот текст можно перечитать ещё раз.
Второй момент, который важен для понимания взаимосвязи инновации и развития — это подход к описанию диссипативных систем в виде абсолютных хищников. Абсолютный хищник всегда и везде стремится максимально расширить ареал своего проживания — большая территория всегда даёт больший эффект, просто исходя из того, что может обеспечить большее основание пищевой пирамиды.
Территориальную экспансию хищника может остановить только тотальная непригодность какой-либо конкретной территории. Так, для человека умелого была недоступна Европа, для римлян — Россия, а для современных людей — недоступна Антарктида.

При этом я подразумеваю под доступностью именно возможность организовать цивилизацию определённого образца на выбранной территории. Боже, храни полярников — с их бюстом Ленина на Полюсе Недоступности в Антарктиде. Я пока обожду ехать туда с рассадой помидоров.

С другой стороны — все эти "сельские пасторали", в которых пастушки и пастушки мирно пасут нежных овечек — можете смело оставлять для сериалов про пони, в которых царствуют "дружба и магия". Реальность этого подлунного мира гораздо печальнее — если ты не развиваешь свою экономику, культуру, науку и военное дело — то завтра на твоём горизонте появятся "совсем другие пони":



Поэтому, кстати, я столь последовательно буду идти против идеи "самостийного, тихого, спокойного незалежного хутора", кто бы не двигал её, где бы он её не пропагандировал и под каким бы соусом она не засовывалась в мозги граждан.

"Иду на Вы!" — это всегда универсальный ответ на любой вызов среды. Об Антарктиде надо думать уже сегодня.
Через "не могу", всегда через "не хочу", всегда с потерями в ежедневном комфорте, но с вечным "надо". Потому что по другому — никак. Ведь как было в истории: сомнут-с, сожрут-с и трахнут-с. Или Европа — или Азия-с, господа. А мы — посредине исторического процесса.

Впрочем, я отвлёкся. Вернёмся к оружию, к энергии и к.. пони!

В представлении любого современного человека лошадь — это что-то вот такое:


Ферганская порода лошадей. Запомните этот профиль.

Однако, когда мы рассматриваем древние статуи китайских лошадей из могилы императора Цинь Шихуанди, то нашему взору представляются совсем другие лошади, скорее — похожие на пони, нежели на привычных нам арабских и европейских скакунов:


Ноги, конечно, не волочились по земле, но лошадки были чахлые...

При этом надо учитывать, что скульптуры из могилы Цинь Шихуанди отличаются поразительной реалистичностью — воспроизведено всё, включая мелкие детали танчиков черты лица отдельных воинов и мельчайшие особенности оружия и доспехов.
Так что вопрос о соответствии пропорций реальных лошадей их изображениям вряд ли уместен — чего-чего, а глины в Китае хватало. А вот с лошадьми был затык.

Всё дело в том, что домашняя лошадь приручалась и скрещивалась с дикими породами много раз. Современные генетические исследования лошадей показывают удивительную разницу популяции лошадей и современного человечества. Так, если все мы — и негры, и папуасы, и русские, и англичане, и китайцы, по сути дела являемся потомками всего двух генетических линий — "митохондриальной Евы" и "Y-хромосомного Адама", то с лошадьми ситуация обстоит совершенно иначе.

"Y-хромосомный Аметист" у нас тоже оказался один, а вот с "митохондриальными Жемчужинками" у нас полный гарем. Больше 90 линий мтДНК. Причём, что интересно, 77 линий вообще не сходятся к одной кобыле — что, в общем-то означает, что либо одомашнивание лошади происходило независимо в разных частях света, либо что к генотипу домашней лошади многократно добавлялся генотип кобыл, вновь отловленных из дикой природы.

Однако — факт остаётся фактом — до I века до нашей эры Китай рассекал именно на вот таком хреновом суррогате лошади.
В постоянных войнах Китая с сюнну, кроме того, было потеряно огромное количество даже таких хреновых  лошадей, и ханьское войско испытывало в них такую острую нужду, что вставал даже вопрос о прекращении дальнейших войн с варварами, несмотря на постоянные потери севера в противостоянии с ними.

Именно с целью пополнения поголовья лошадей и был предпринят поход в Фергану, которая славилась своими сильными и рослыми ферганскими конями, которых китайцы называли “небесными”.
Смешнее всего то, что сама ферганская порода — это смесь низкорослой монгольской лошадки и арабского скакуна — то есть классическая полукровка:


"Папа" ферганской лошади — арабский скакун.

Ферганская лошадь обладает высоким ростом и длинной шеей с довольно маленькой головой. Эта порода является результатом скрещивания привезенных из Центральной Азии и Ферганской долины коней арабской породы с низкорослыми, но выносливыми монгольскими лошадьми. Но возникла эта порода отнюдь не в Фергане — первые находки лошадей такой стати относятся к  VI - IV вв. до нашей эры и расположены в сарматских погребениях на Урале и Алтае.

Однако, в первом веке до нашей эры Урал для китайской цивилизации был похож на Антарктиду — и далеко, и холодно, и бюст Цинь Шихуанди не поставить.
Поэтому пришлось тянуть лошадей откуда поближе, а именно — из Ферганы.
За два года до основного похода ханьцев, с 104 по 102 г. до нашей эры, прославленный ханьский полководец Ли Гуан-ли почти добирался до Ферганы, но так и не достиг ее.
Ханьские войска легко доходили до озера Лобнор, однако дальнейший их путь был сопряжен с огромными трудностями. Жители городов Таримского бассейна, через которые проходили армии Ли Гуан-ли, отказывались снабжать ханьские войска провиантом, и приходилось осаждать города, чтобы получать продовольствие. Это к вопросу о снабжении, если кто читал прошлую статью.
Как сообщал Ли Гуан-ли в докладе императору, “солдаты погибали не в боях, а от недостатка пищи”. Потеряв значительную часть своего войска, Ли Гуан-ли вынужден был повернуть обратно, даже не дойдя до столицы Ферганы города Эрши. В Дуньхуан прибыла лишь третья часть его солдат, остальные погибли в пути. Взбешенный неудачей император приказал немедленно готовиться к новому походу.

И вот с новыми силами в 102 г. до нашей эры 60-тысячная хорошо снаряженная армия во главе с Ли Гуан-ли выступила вновь. С чрезвычайными трудностями ей удалось достигнуть столицы Ферганы. Китайцы осадили город и отвели от Эрши воду. В городе начались волнения. Правитель Ферганы был убит. Городская знать согласилась предоставить китайцам несколько тысяч ферганских коней при условии, чтобы ханьские войска не входили в город.
Опасаясь выступления на помощь ферганцам сильной кангюйской армии, Ли Гуан-ли согласился на предложенные условия и немедленно снял осаду. Получив ферганских коней, ханьские войска выступили в обратный путь. Так Китай получил столь вожделенную лошадь, которая в чём-то была ценнее тонн золота.

Лошадь была нужна всегда и всем — для массы полезных и нужных дел.
Первым устройством, которое догадались присоединить к лошади, была телега. Поскольку качество изготовления телег было не ахти, первые "протоколесницы" были четырёхколёсными.
Достоверные находки первых телег есть в захоронениях ямной культуры, в частности, одна из самых древних телег найдена в кургане «Сторожевая могила» на территории Днепропетровской области, впрочем такие же по времени и сути находки есть и под Оренбургом, и в районе города Яссы, и даже в районе Таримской впадины.


Изображение шумерской ударной колесницы, Урский штандарт, ок. 2500 год до нашей эры.

О месте изобретения первой боевой повозки до сих пор идут споры. Достоверно её можно увидеть на рисунках в Месопотамии, относящихся к XXVI веку до нашей эры.
Кроме четырёх колес, эти первые "шушпанцеры" обладали ещё несколькими неудобными свойствами. Колёса их были сплошными, без спиц, а запрягали их, скорее всего, даже не лошадьми, а ишаками — находки лошадей современного типа в Месопотамии относятся скорее к 2000 году до нашей, нежели ко времени изображения первых колесниц-телег.

В момент рукопашной схватки двух армий возницы таких повозок держали свой шушпанцер возле места боя и подавали своим воинам новое вооружение взамен сломанного (ведь медь, камень и непрочное дерево, как мы помним, легко ломались, а до массовой бронзы оставалось ещё "всего" каких-нибудь 200-300 лет). Для повышения мобильности и управляемости "протоколесниц" возничих также начали усаживать в кузова запряжек. Это была первая функция боевых колесниц — транспортная.

Одновременно с транспортной функцией у нового рода оружия появилась и вторая задача: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии того периода лук был крайне редким оружием, поскольку только после изобретения аккадского треугольного композитного лука это оружие стало весьма массовым). То есть, запряжка стала ещё и «подвижной огневой точкой».


Изображение аккадского лука, 2300 год до нашей эры.

Вообще же совершенствование уникальной сцепки "человек - лошадь - дальнобойное личное оружие" будет потом, на протяжении ещё четырёх тысяч лет, основным рефреном военного дела.
Исходя из утилизируемой мощности лошади, выучки всадника и точности, дальнобойности и пробивной силы дистанционного оружия — и будут складываться все пасьянсы последующей военной истории Евразии.
Хотя пехота, конечно, тоже всегда будет следовать за конницей, как и конница будет учитывать инновации, происходящие в пехоте на протяжении следующих четырёх тысяч лет.
Пока, конечно, не появятся первые, ещё очень "бумажные" танчики.

Тогда же, в 2500 году до нашей эры, первая колесница внезапно оказалась "прототанком", поскольку у неё появилась и третья,очень важная функция — ударная.
Эта функция возникла почти сразу,  в середине третьего тысысячелетия до нашей эры, как ответ на появившуюся тогда же месопотамскую протофалангу. Пехота при виде колесниц наконец-то поняла, что её сила — в единстве и сформировала первый упорядоченный строй, который и создал войну "такую, как мы знаем сейчас" — превратив её из неуправляемой свалки в изящество военного манёвра.

Первые ударные колесницы имели двухместный кузов и тоже были двухосными. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. Сзади, за площадкой, к колеснице крепилась коробка с запасом дротиков и стрел.

Но настоящая инновация в "поклейке танчиков" и изготовлении шушпанцеров с лошадиным приводом снова пришла из Великого Ничто между Китаем, Европой и Тёплым Югом.

И это опять поставило всё в военном деле "с ног на голову".

Вышел месяц из тумана
Вынул ножик из кармана,
Буду резать буду бить,
Все равно тебе водить.

Комментарии

Аватар пользователя dharbari
dharbari(11 лет 9 месяцев)

Где ты тут увидел недовольство? Есть, скорее, непонимание - почему кое-что не доделано с технической точки зрения. Огрехи с версткой, с экспортом - это, конечно, пустяки, но все ж таки их стараются исправлять по мере возможностей.

Другое дело, если технической стороной заниматься некому и незачем - но это говорит не о моем недовольстве, в таком случае, а об отношении владельцев проекта к проекту и его читателям. Если оно только "для своих", которым неважно представление, а важны материалы, то это не информационный центр, а клуб по интересам. Что, как мне кажется, неправильно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

недовольство, как ни странно, заметил и я. (уже не впервые вижу недовольство отсутствием ката у материалов ОЙ)

Огрехи с версткой, с экспортом - это, конечно, пустяки, но все ж таки их стараются исправлять по мере возможностей.


в яблочко, нету возможностей сейчас !

Аватар пользователя dharbari
dharbari(11 лет 9 месяцев)

Ну нет так нет, надеемся, появится.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(12 лет 4 месяца)

Ферганская лошадь - это ахалтекинец?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Нет, по-научному - это карабаирская порода лошадей. Это современная порода, но именно она ближе всего к "небесным коням" Ферганы из китайских летописей.

Ахалтекинская лошадь - это всё-таки чуть западнее, в Туркмении (Хорасане). Очень специализированная порода.

А карабаир - это конь на все случаи жизни. Даже мясо и молоко, если что.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(11 лет 2 месяца)

Обьясните мне, как армия, потерявшая треть состава от бескормицы, умудрилась дотащить до базы несколько тысяч голов породистых лошадей?

Это ведь не якутские "пони" на которых они ездили дома?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Читайте внимательно: на Фергану ходили дважды. Первый раз "дотащили" только себя, только треть и только с полпути.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

В тексте улыбнуло несколько моментов:

1. Про римлян для которых территория севернее "линии винограда" была недоступна. Это как бы подразумевает, что после захвата территории римлянами происходил земельный передел и повсеместная замена местной агрокультуры на римскую. Но если мы возьмем еврейские сказки про Христа. Где там упоминаются римские землевладельцы и их агрокультура? Есть местный наместник назначеный Римом. Римских землевладельцев нет.

Теперь возвращаемся к нашим баранам римским дорогам в северном причерноморье. Вернее к их отсутствию. Эти дороги есть на побережье Черного моря и отсутсвуют севернее. Разгадка примитивна до безобразия. Она в тактике построения римского легиона. В первом ряду малоопытные войны. Потом ветераны. Потом новички, малоопытные войн и пр. Т.е. фактически мы имеем дело с тактическим построением способном воевать только во фронтальном направлении. Т.е. на открытом пространстве высокомобильный противник (все посмотрели на конных лучников) будет резать римских легионеров как баранов. Не неся потерь. А уж если вспомнить массовое производство железа в северной Руси, то картинка становится полной.

2. Про поход китайцев за лошадьми. Эта сказка для детей дошкольного возраста историческая хроника не выдерживает никакой критики. Просто потому что проще было их купить. Особенно ханьцам считающимися евреями Азии. Вместо этого тратится огромное количество средств и людей для решения крайне ограниченной задачи.

Можно конечно считать ханьцев кретинами, но может цель похода была более осмысленной и мы просто об этом не знаем?

P.S. Когда нам рассказывают об "изобретении колеса", то на самом деле имеют в виду изобретение оси соединяющей колеса :))))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Жители Ферганы в гробу видели и ханьцев и их золото. Согласно китайским летописям "коней прятали и отказывались отдавать их ханьским послам". Видать, уже тогда народы Средней Азии не очень жаловали китайцев, которые ох как любили копировать всё, что плохо лежит. ;)

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

А кто кстати были те самые жители Ферганы - это какие-то индоевропейцы вроде скифов или саков, или прототюрки?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Удивило слово "прятали". Просто отказать в продаже не могли?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

И все же не ясно что вы хотели донести первым пунктом.

А карта римских дорог почти идеально все же укладыватся на нулевую изотерму.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Конечно не хочется разрушать иллюзию истории которую вы построили, но все же посоветую вам воспользоваться бритвой Оккама, и обнаружить, что карта дорог римской империи идеально укладывается на более простые факты, а именно:

а)На карту границ римской импери

б)На карту двух главных естественных границ Европы, крупных рек - Рейна и Дуная, а там где они сравнительно мелкие, там более мелкие - Майна например.

А насчет климатической линии, это ещё надо спросить для какого времени она нарисована, т.к. например в эпоху малого ледникого периода она явно была куда южнее, а в эпоху климатического оптимума - севернее..

 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

а) И что? Рим освоил ровно те земли которые мог переварить своим укладом. Оттого и его границы (равно то же самое что и распространненость дорог) укладываются почти ровно в нулевую изотерму.

б) Попытки выхода за пределы этих рек были, но укрепится за ними не удалось.

Даже если эта линия из наших дней, то значит во времена расцвета рима она была севернее, границы рима тоже проходили во многихместах севернее.

Никаких проииворечий. Чего сказать то хотели?

ПС: На свои иллюзии обращайте более пристальное внимание.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Вобщем я вижу что вам лучше попроще объяснять. Уложу в одно предложении: "если бы Дунай тек севернее, то граница была бы по нему и тоже севернее".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

О как. Если бы Дунай тек на сколько севернее?

На 500 км сошло бы? Или может 1000 км севернее? Освоили бы? Или только 100?

У вас есть ответ на этот вопрос?

Я бы с интересом послушал.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)

это хорошо, что дунай не в магадане или анадыре

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

а где на карте старая Римская дорога в Крыму? почему её нет?

и почему Вы уверены, что нулевая изотерма 2000 лет назад была там же? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

А что это за дорога? Есть фото и что-либо ещё?

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

да полно ссылок в тырнете, фотка вот http://content.foto.mail.ru/mail/andrs200751/186/i-203.jpg

загуглите "старая римская дорога в крыму" 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Не увидел на фотке дороги.

Вот Римская дорога.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

ну вот вам видео http://www.youtube.com/watch?v=DOSVEbbhjLY

вот описание http://archeologia.narod.ru/krim/krimshait.htm 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Я вижу дорогу, наверное она древняя, спорить не будут.

Для привлечени туристов этого материала с лихвой.

Но этого совершенно не достаточно для датировки ее как "древняя римская дорога". Хотелось бы почитать труды археологов, или кто там ее датировал как римскую?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

То, что на видео - скорее всего современный участок.

Большая часть этой тропы сокрее выглядит вот так.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

ну факт остаётся фактом, в крыму римляне тоже строили дорогу.

и она вести в Рим могла только через трирему :-) 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Вот где сам факт то? Пока я видел только видео туристов и текст из путеводителей. Нет там фактов о римской принадлежности.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

ну вот Вам ссылка на некий ЖЖ, там немного рассказа и заметка археолога копающего римскую крепость в крыму http://tarrri.livejournal.com/8217.html?thread=49945#t49945

свяжитесь с ним, он Вам, может быть, поподробнее расскажет о материальном подтверждении римского происхождении дороги.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)

простите, но это вы доказываете, что она римская, вот вы и свяжитесь.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

Вы хотите прочитать перепевы Рабиновича или всё-таки получить информацию из первых рук? ну так приложите усилия. Я же никому ничего не доказываю. Мне хватило совокупности информации.

Усомнились - проверяйте. 

Ах да, это не уважаемый alex_midway ответил, а некто со стороны вмешался в разговор... 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Даже если эта линия из наших дней, то значит во времена расцвета рима она была севернее, границы рима тоже проходили во многих местах севернее.

Выкладывайте инфу по крымской римской дороге. Самому интересно увидеть.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

 А с чего вы взяли что севернее, а не южнее? У вас есть данные о климате в те времена? Вот например исследования:

Однозначно видно, что по сравнению с сегодняшней температурой, в 0-200 годах было холоднее. А значит изотерма нуля проходила южнее.

 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Не ссылайтесь на такие графики, это все клюшка Гора.

Мы все еще не достигли их максимумов.

http://thesepticsceptic.com/2012/10/05/greenland-ice-sheet-project-very-interesting/

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

"После того не значит вследствии того"(С) Условие изотермы выполняется в том случае если римляне экспортировали не только свою власть, но и свою агротехническую культуру. Проще говоря появились римские землевладельцы и заставили всех на волах пахать.

Вот у нас есть сказка про Христа новый завет - где там римские землевладельцы и их агрокультура?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

"Не вяжется что то в вашей тезе..."

А почему в библейской сказке должно упоминаться про волов и еще что то из СХ? Так можно договорится до того, что раз в бибилии чего то не упоминается то этого и не было. Хотя я и не уверен что Рим активно навязывал свою агрокультуру. Да и зачем ее активно было навязывать?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Потому что Христос жил не в пустом мире, а активно участвовал в социальной жизни. И без землевладельцев и описания местных пахарей не обшлось бы.

Ну хорошо. Вот есть у нас Британия. Захвачена Римом. Что там с агрокультурой?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Ага. Прям должно быть описание в библии всей утвари пахарей, а так же подробное описание их технологий. Для потомков. На всякий случай. А то не поверят в правдивость.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Не расстраивайтесь. Всех их - и царя Ирода, и прокуратора Пилата, и мытаря Матфея, и плотника Иисуса, и первосвященника Каифу - всех кормил рыбак Пётр.

Причём 5 хлебов вдобавок к своим двум рыбам Пётр ловил прямо там же, в море.

Правда, ещё остаётся вопрос с вином, которое Иисус просил пить вместе с хлебом, как его кровь и плоть, но, судя по всему, вино тогда текло прямо в благославенных водах реки Иордан...

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Ну хоть что-то хоть где-то есть? Или всё, как всегда сказки дядюшки Римуса "данные из абсолютно надежных исторических источников"?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

А виноград туда как попал?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Черт с ним, с виноградом. Как туда волы попали?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Прям "до***лся до вола"...

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Хрен ли тогда в разговор лезешь если сказать нечего?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Сударь. Лично я не уверен что можно что то доказать или опровергнуть наличием или отсутствием волов в Британии или Израиловке тогдашней.

Я вам уже все сказал, но вас заклинило на волах.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

а откуда взяться римским землевладельцам в Иудее, которая ещё за 70 лет до описываемых событий была отвоёвана у римлян парфянами? :-) да и римляне там только 20 лет сидели? там война шла за обладание провинцией, каие уж тут землевладельцы?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Да не вопрос. Показывайте внедрение римской агрокультуры с волами на захваченных территории. Например в Британии.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 7 месяцев)

а с чего Вы взяли, что я проповедую внедрение римской агрокультуры в невиноградных землях? я её и в виноградных не проповедую :-)

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Ну как бы утверждается, что Рим не мог (не хотел) захватить эти земли из-за неспособности вести там сельское хозяйство. Так что нужно срочно искать волов на захваченных территориях.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(11 лет 2 месяца)

А что изменилось во втором походе, кроме факта достижения пункта назначения?

Местные жители радостно делились куском хлеба?!

или всё таки устроили геноцид по пути следования?

Первое сомнительно, а после второго жрать кроме трупов нечего.

Что-то сомнения меня гложут в успешности подобной авантюры, что бы не писали источники.

Даже при подготовленном перегоне, осущесвляемом опытными людьми, по размеченному маршруту с подготовленными кормовыми базами, отсев присутствует.

А здесь войсковая операция, и угоняли не людей, а породистых лошадей

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Подготовились лучше и раскулачили города Таримской впадины. Некторые раскулачили так, что они потом и не выросли снова. Лоулань, как пример. Ну - или может погуглить историю города Нийя, посреди Таримской впадины.

Для меня это вопрос уже вторичный - лошади как-то попали в Китай, а эта версия ничуть не хуже других.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(11 лет 2 месяца)

А купить они их не пробовали?

Я понимаю, что "бабы новых нарожают", но и минимальный паёк и амуниция пехотинца стоят денег.

По факту две военных компании должны были вылететь в копеечку.

Ну, или не за лошадми они ходили, это так, бонус. 

Страницы