"Нафтогаз" проиграл судебный спор на $3,9 млрд. Как стало известно "Ъ", Стокгольмский арбитраж обязал монополию выполнить контракт с итальянским трейдером Italia Ukraina Gas и поставить ему 13,1 млрд кубометров газа по ценам 2003 года — $110 за тысячу кубометров при нынешней его стоимости в $416. В НАК заявляют, что не будут выполнять решение, и готовят встречный иск к трейдеру, но юристы констатируют, что шансы выиграть крайне малы. Эксперты ожидают, что поражением Украины наверняка воспользуется "Газпром" в переговорах о создании газотранспортного консорциума.
В распоряжении "Ъ" оказался текст решения Стокгольмского арбитража NV 007/2008 от 19 декабря 2012 года. Согласно ему, НАК "Нафтогаз Украины" обязана выполнить условия соглашения с итальянской компанией Italia Ukraina Gas (IUGAS) от 24 декабря 2003 года и продать ей 13,1 млрд кубометров газа по цене $110 за тысячу кубометров. Для сравнения: у России "Нафтогаз" сейчас покупает топливо по $416 за тысячу кубометров, то есть выполнение решения суда грозит монополии потерями на сумму $3,9 млрд. Суд также обязал НАК заплатить газотрейдеру штраф в размере $12,7 млн за задержку поставок.
Это уже второе решение арбитража в споре между компаниями. В 2010 году НАК проиграла первый процесс, но тогда решение было гораздо мягче — компания должна была возместить около $200 млн ущерба. В "Нафтогазе" решили оспорить это решение (см. "Ъ" от 24 января 2011 года), и результатом нового разбирательства стал проигрыш монополии в декабре прошлого года.
Контракт между IUGAS и "Нафтогазом" был подписан в Киеве зампредом правления НАК Игорем Ворониным и уполномоченным итальянской компании Андреа Миеле. Поставки газа планировалось осуществить в период с 1 января 2004 по 31 декабря 2013 года в объеме 1,3 млрд кубометров в год на условиях доставки в пункт приема Великие Капушаны на украинско-словацкой границе. В то время НАК получала туркменский газ по $50 за тысячу кубометров, и монополия должна была заработать на этих поставках порядка $780 млн в год.
Согласно материалам суда, в 2004-2005 годах поставки газа по контракту не проводились. Причем в НАК это связывают с тем, что IUGAS не располагала договором со словацкой газотранспортной компанией SPP на его транспортировку. Такой договор появился лишь в 2006 году, когда "Газпром" перекупил весь объем туркменского газа, что исключило возможность его покупки Украиной. Весь газ в страну стала импортировать компания RosUkrEnergo (на тот момент 50% принадлежало "Газпрому", 45% — Дмитрию Фирташу, 5% — Ивану Фурсину), а продавали его через "УкрГаз-Энерго", что сделало невозможным выполнение соглашения.
Официально в IUGAS и "Нафтогазе" решение суда не комментируют. Но источник "Ъ" в НАК сообщил, что монополия не собирается выполнять контракт и выплачивать штраф, несмотря на решение Стокгольмского суда. "Мы имеем полное право не выполнять это решение, пока оно не будет подтверждено в украинском суде",— говорит собеседник "Ъ". Он утверждает, что Италия была технически не готова принимать газ, а у IUGAS даже нет возможности обеспечить его сбыт. Кроме того, в НАК предлагали итальянскому трейдеру выполнить договор, пересмотрев формулу и подняв цену газа. Но компания отказалась идти на уступки. Сейчас в "Нафтогазе" готовят встречный иск.
Пересмотреть решение арбитража теоретически может Верховный суд Швеции, отмечает управляющий партнер юридической компании AstapovLawyers Андрей Астапов. "Возможно, "Нафтогаз" собирается обратиться туда. Но, учитывая два предыдущих решения, шансы НАК в таком разбирательстве невысоки",— считает эксперт. Аргумент о том, что IUGAS не имеет возможности для сбыта топлива, НАК уже выдвигала в суде. В ответ президент компании Марко Маренко предоставил данные, согласно которым учредитель компании группа FISI продает до 4,5 млрд кубометров газа в год в Италии и имеет все возможности для сбыта топлива.
Без подтверждения решения Стокгольмского арбитража в украинских судах IUGAS действительно не сможет заставить "Нафтогаз" добиться поставок газа, соглашается Андрей Астапов. "Но газотрейдер может добиться ареста имущества "Нафтогаза" за рубежом, а также выплаты им штрафов за невыполнение решения суда. Такие штрафы могут быть начислены в любом европейском суде или в США, как это сделала в свое время Telenor в споре с Altimo во время конфликта вокруг "Киевстара"",— говорит господин Астапов.
Президент киевского международного энергетического клуба Q-club Александр Тодийчук отмечает, что претензии IUGAS потенциально могут привести к банкротству "Нафтогаза". "По сути, выполнение контракта грозит НАК потерями в $3,9 млрд. Претензии еще на $7 млрд компании выдвинул "Газпром". Если бы украинский суд подтвердил эти обязательства, в отношении НАК было бы открыто дело о банкротстве",— соглашается партнер юридической компании "Правовые партнеры" Андрей Доманский.
Господин Тодийчук отмечает, что решение Стокгольмского арбитражного суда играет на руку "Газпрому" в переговорах о создании газотранспортного консорциума. "Критическая масса финансовых проблем может заставить украинскую сторону пойти на уступки России",— не исключает эксперт. Директор энергетических программ центра "Номос" Михаил Гончар не исключает, что решение суда может быть связано с намеренными действиями со стороны "Нафтогаза". "Мы уже были свидетелями того, как в вопросе возврата 11 млрд кубометров газа RosUkrEnergo НАК заняла изначально проигрышную позицию в Стокгольмском арбитраже. Не исключено, что мы видим повторение истории и сегодня",— допускает господин Гончар.
http://www.kommersant.ua/doc/2131929
П.С. От себя добавлю. Мне этот материал показался интересным по нескольким аспектам.
1. Это "своевременность" решения Стокгольмского арбитража. В акурат во время спора с "Газпромом".
2. "Жесткость" приговора. После первого решения в 2010 г. когда "Нефтегаз" должен был выплатить неустойку в 200 млн. у.е. это можно было считать "приемлемым мягким" решением. Но Янукович на него не пошёл (Именно он был тогда уже у власти). Причем это был уже конец 2010 г. (уже после Харьковских соглашений.) Это очень примечательно. Если осмыслить логически эту информацию, то получается, что Янукович играет в игру Путина по возврату Украины в лоно Империи на его стороне. И все "выкрутасы" Украины за последнее время есть не что иное, как "подготовка" общественного мнения к вступлению в ТС и дистанирования личной ответственности Януковича от этого в предверии выборов 2015 г.
3. Это подтверждения факта реэкспорта газа в Европу, что Украина отрицала ранее в 2004 г.
Комментарии
ТЕПЕРЬ В ЕВРОПЕ ГАЗ НЕ КУПИШЬ.....ПИЧАЛЬКА
С такими элитами Украина в лоне Империи нахрен не нужна. Шляхтичей этих еврейских - под шконку. Всех до единого, со всей челядью, как опасный для существования государства класс, чтобы и духу их не было. Империя не знает, что со своими делать, а эти еще похлеще будут.
Желательно, чтобы хохлы сами с ними разобрались, и очистив и отмыв Украину от криминальной олигархии, добровольно вступили в Российско-Белорусский союз.
согласен полностью. Как ответ посмотрите мой последний материал.
http://new.aftershock.news/?q=node/24234
Таких "шляхтичей" наши Абрамовичи с Дерипасками сожрут и даже не заметят. Ибо конторы такими косяками долго не живут.
///получается, что Янукович играет в игру Путина по возврату Украины в лоно Империи на его стороне////
Ну да, хоронили тёщу, порвали два бояна...
Это игра Януковича, нечего Путина к дебилам пристёгивать.
Такие «игры», если в них всерьёз играют, больше на шизофрению смахивают. Я уже лично давно херею от такой методы ведения долгосрочной стратегии.
Это игра Путина, а янукович в ней получается просто фигура, хотя и очень значимая. Раз её решили пока не менять.
а вот коломойский сплавил самолеты
теперь самолеты коломойского в случае чего не арестуют
их конечно арестуют
но они уже не коломойского
А они никогда и не были коломойского. Они были в лизинге. Там вообще всё попахивает мошеничеством. О том, что "авиалиниям" Коломойского поможет толко банкротсво говорили уже давно.
http://delo.ua/business/aerosvit-hronika-bankrotstva-aviakompanii-195407/
Уж не знаю, какая там глобальная стратегия по введению Украины в ТС. Но по фактам видно только одно - Украину начинают иметь все кто может. Рядовым хохлам можно только посочувствовать...
Отвечу Вам, как "рядовой хохол". Мне глубоко фиолетово, кто имеет и куда правительство Януковича. Чтобы понять украинцев надо понять наш менталитет. Русские судят со своей колокольни исходя из своих ценностей. Для русских (как мне кажется) Россия это ценность за которую они готовы сложить головы. С украинцами ситуация совсем другая. Для них государство это не цель (не путать с фанатами независимости в западной части. Их на самом деле меньшенство). Для украинцев государство это инструмент для достижения каких-то целей. По этому и рухнула т.н. Центральная Рада в 1917 г. В принципе все были за, то чтобы она была, но никто не хотел за неё страдать. То же самое наблюдалось и в годы ВОВ. Но считать украинцев "недоразвитыми" из-за этого не следует. Надо просто понять, что мы другие. Например скажу про себя. Я за Русскую Империю 2.0,3.0 и ли как там ещё не потому, что готов сложить ради её построения свою голову, а потому, что понимаю, что для народа Украины это будет намного лучше, чем "шестерить" на задворках Европы.
Теперь я думаю Вы меня поймёте, если я скажу, что народу украины "сочувствовать" не надо. Всё, что с них могли содрать уже сдирается. От того, что на Украину наложат какие-то санкции (хоть 7 млрд.у.е. хоть 70) хуже или лучше жить не станет. Вчера услышал результаты опроса одного исследования. Среди прочих вопросов был вопрос о том довольны ли жители украины своей жизнью. И сравнивали результаты сстарыми данными (начиная с 2003 г). Так вот удовлетворённость жизнью за это время выросла с 12% до 30%. Я скажу, что всё большее число жителеё Украины дистанируется от своего государства, (как это было в 1917 г. Я например для себя это сделал в 2007-2008 гг.) и учится жить вопреки ему (в т.ч. и Ваш покорный слуга). В принципе до трети населения Украины живёт благодаря заработкам за пределами страны (самих остербайтеров конечно не так много, но подавляющая часть их семей живёт здесь. И получается, что один заробитчанин кормит до 5-8 человек. Причем не все заробитчане строители прочие чернорабочие. Очень многие работают по Интернету. Т.е. и живут всё равно здесь. Среди моего окружения эта группа растёт прямо как грибы после дождя.) Ещё треть населения это бюджетники. Они все сидят на субсидиях и минимальной ЗП. Хуже их жизнь стать просто не может. Это будет революция. И правительство это прекрасно понимает. По-этому они их будут поддерживать на этом уровне сколько смогут. Они скорее дефолт объявят, чем их урежут. Ведь это будет самоубийство. Ещё треть это т.н. "частный бизнес" и всё, что с ним связано. Здесь конечно могут быть подвижки в сторону ухудшения однозначно. Но большая часть этих людей выкрутится. Поверте мне. Это тоже национальная черта такая. Украинец он везде выкрутится.
Восхитительно !! Очень здравый коментарий о ситуации в Украине. Как житель Украины каждый день это вижу..... просто тотальный пофигизм и безразличие к государству и власти. Здесь власть и народ живут в разных измерениях. Видимо это "моя хата с краю" действительно национальное ((
Частично поддержу Ваше мнение. По-прежнему остается постоянная связь многих городских семей с кормящим селом, сравнительно дешевы базары и доступны большинству даже с минимальной пенсией и зарплатой, народ терпелив. Прокормиться можно. Все так.
Но в Украине ничего не происходит. Нет значимых проектов. Застой. Карьеру молодому и знающему человеку делать здесь негде, незачем и неначем.Если двумя словами, то было бы скучно, если бы не угрозы дефолта, банкротств и резкого падения гривни. Вот гривня и бодрит)
Карьеру молодому и знающему человеку делать здесь негде, незачем и неначем.
Не соглашусь. Каръеру сделать можно. Среди моих знакомых есть такие примеры. Просто не хочу перегружать площадку.
Но в Украине ничего не происходит. Нет значимых проектов.
Не соглашусь. Возможно не всем эти проекты нравятся. Например. Энергосбережение. Это уже стало национальным проектом (хотя никто его таковым не объявлял.) Энергосбережение в Украине это по моему очень значимый проект. причём поддержанный всем населением. У меня в селе (пригород Сум) многие занялись энергосбережением применительно к отдельно взятой семъе (и не только на уровне семей, а и производств. Показательно, что потребление газа в Украине за последние 8 лет упало с 78 до 54 млрд. кубов. Причем при этом отмечался рост производства по отношению к тому же 2003 г. Особенно в хим. промышленности. Куда этот газ во многом и идёт. Это не достижение?). Это уже здорово помогает многим выжить и уверенно смотреть в будующее. Далее разворот экономики Украины в сторону её естественного состояния (с/х и переработка с/х продукции). Инвестиции сюда идут колосальные. Да и результат уже есть. Про энергонезависимость тоже подвижки существенные (особенно по ядерному топливу. В принципе ничто не мешает уже сейчас украине обеспечивать себя ураном. Вопрос упирается в переработку этого урана. Но это тоже вопрос пары лет. Про газ уже сказано. По нефти насколько мне известно вопрос для Украины не столь кретичен, но после освоения газовых месторождений шельфа очередь за нефтью. ). Опять же не стоит забывать и о машиностроении. Там тоже есть чем гордится. Хотя в общем картина не радужная. И без интергации с Россией украинскому машиностроению крышка.
П.С. Я не хочу сказать, что в Украине всё хорошо. Отнюдь. Очень даже всё плохо. Но говорить, что ничего не делается тоже не правильно.
Да, вот только цена выросла совсем не пропорционально, что толку от экономии?
Камрады, не о том вы думаете. Получит Газпром трубы или нет? Сейчас не настолько важны вопросы незалэжности и т.п.
Парни, 3,9 млрд$ , 7млрд $ ... у вас весь бюджет 60млрд $, фигово будет, если получите то, что схлопотали мы в 1998году.
Нет. Вы не правы. Дефолта не будет в любом случае. В чём разница между Россией 1998 года и Украиной 2013 г. ? В том, что у России не было выхода. Россия системообразующее государство, которое другие системообразующие государства всегда хотят уничтожить. Украина всегда была объектом политики. Т.е. островком, который двигался между такими проектами (причём это движение было на протяжении веков). По этому у Украины всегда есть "тихая гавань", куда её примут с распростёртыми объятиями. Сейчас это или Европа или Россия. Да сосать двух маток украинским элитам уже не удастся. пришло время выбора. Но выбор то есть. Не важно какую сторону они выберут- их везде защитят. Так что разница очень большая.
Такая простота хуже воровства. Идиотизм, как нац. идея.
Не уверен. По моему скромному мнению, что Европа, что Россия могут сначала довести Украину до дефолта, а уже в условиях развала попытаться откусить сладкие куски. Фокус в том, что и тем и другим ничего для этого делать не нужно - только ждать, слишком высок дефицит. И поскольку у Украины серьезная часть экономики завязана на Россию, то создание и запуск на полную ТС станет большой проблемой для украинского экспорта.
Разница же между Украиной и Россией в том, что у России есть ресурсная база для себя и масса ресурсов для соседей. Россия вполне самодостаточна. У Украины этого козыря нет. Мало того, все "ништяки", которые гипотетически может предложить Европа можно получить только нанеся серьезный урон собственной экономике, если выполнять все европейские требования по интеграции. Выполнение же этих самых требований идет в разрез с Российскими интересами и автоматически влечет противодействие в экономическом и политическом плане с нашей стороны. Это опять же вопрос зависимости Украинской экономики от экспорта в Россию.
Дефолт, разумеется никому не нужен, но нажать до боли могут и Европа и Россия. ИМХО.
Демонстрация того, как индивидуализм и нежелание ощущать себя частью большего целого - приводит к деградации среды обитания.
Меркантилизм примитивный. Пока критическая масса маломальски пассионарных украинцев не "эволюционируют" до понимания того, что личная выгода зависит от общего блага и дистанцироваться от проблем государства невозможно бесконечно - "украинец он везде выкрутится" останется лишь ни чем не подтвержденной иллюзтей и самообманом.
"моя хата с краю" - путь к самоубийству
гражданин без государства, без этой коллективной силы, недоступный никаким "индивидуалам", способной защитить его интересы - бесправная и беспомощная жертва в руках многочисленных "доброжелателей", в т.ч. тех самых зарубежных работодателей, которые его пока кормят. Потенциальный раб.
Я понимаю, что тяжело русскому меня понять. Но постараюсь объяснить по другому свою мысль. Здесь вопрос не в меркантилизме. Нет. Самоотречением украинцев Бог тоже наделил (Ради друзей, родных да. Идей в конце концов. По истории мы это можем увидеть невооружённым глазом). Только вот ради государства они этого делать не будут. Никогда. Возможно потому, что государство на всём протяжении истории украинцев было им врагом (или по крайней мере они видели в нём врага)? Здесь очень сложно всё и одним постом здесь не раскроешь суть проблемы. Колективизм у украинцев тоже есть. Но он не похож на русский. Они собираются в колектив для достижения цели (обороны, нападения не важно), причём такие колективы оставили неизгладимый след в истории (обычай побратимства. Это самый яркий из обычаев украинских воинов. Для побратима украинец готов был пожертвовать всем. Это в последние десятилетия благодаря массовой промывке мозгов, в т.ч. и среди украинцев внушается мысль о том, что украинцы меркантилистические эгоисты. Это далеко не так.) К сожалению меркантилизм сейчас распространился по всей планете. Он коснулся безусловно и украинцев. Но и русских тоже. Это не национальная черта, это веяние времени (или промывки мозгов не важно).
П.С. Поймите. Нельзя вешать ярлыки на народ только потому, что Вам так нравится, удобно или наконец хочется. Это в корне не верная позиция. Так можно оплевать любой народ. У каждого народа есть хорошие и плохие качества. Кто замечает только плохое в других, а видит только хорошее в себе - недалёкий и тщеславный человек.
Гуляй Поле.
Вы знаете Гуляй Поле Нестора Махна было передовым и самым гуманым обществом во времена Гражданской войны. Я бы посоветовал более глубоко изучить историю Нестора Махна и его движения. Возможно бы Ваше мнение о нём изменилось.
никакого непонимания и оплёвывания
констатация очевидного - не научатся быть частью большего целого, а не только своей семьи, хаты и побратимов - не выживут.
почему так сложилось, вследствие каких традиций - Вам видней
Безусловно, проблема касается не только украинцев - принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял, он прекрасно до сих пор работает по всей планете. Пропаганда индивидуализма и меркантелизма - мощное универсальное оружие для атомизации обществ. Похоже, у украницев с иммунитетом к таким воздействиям дела обстоят похуже.
Нам в России - значительно проще. По банальной причине - сохранения памяти о совсем недавних временах, когда наша цивилизация имела системообразующее значение и влияние в мировых маштабах.
Чуть больше точек опоры, чуть больше надежд, чуть меньше сомнений - и сами выкрутимся и еще кому-нить поможем.
Да соглашусь, что глобальная национальная идея это то, что есть у России, и то что двигает вперёд любое общество. И как раз именно то, чего нет у Украины. Именно поэтому, я и считаю, что лучшим выходом для украинского народа присоеденится к глобальному русскому проекту. Ну не к западному же в самом то деле.
у вас росто нет лидера на которого с гордостью посмотреть можно, от этого и инфантильное отношение к власти, еслиб у нас реально руководил яблочник миша яб тоже в уныние впал....
За разъяснение менталитета - спасибо.
Но ведь с таким подходом - будет именно и только хуже, разве это не очевидно? Деградирует инфраструктура - деградирует общество. Вы выросли на остатках советской инфраструктуры и образования - Вы можете найти достойное место в жизни. А Ваши дети и внуки? Ведь кроме как жить "на свои" на хуторе с постоянным страхом за свою жизнь (и жизнь жены, детей), либо ехать заграницу, но без образования Вы будете либо конкурировать с таджиками, либо продавать свое тело в пользование.
Видимо действительно я не правильно объяснил. Смотрите. Вот тут сразу и видно разность менталитетов. Но тем и показателен будет пример. Вы, я так понял понимаете (как и русский народ в целом), что счастье (нахождение достойного места в жизни и т.д.) всех индивидумов данного народа возможно только вместе с государством. Для русских это по видимому так и есть. Но для украинца это отнюдь не обязательно. Для украинцев нормальна ситуация, когда проблемы государства народа не касаются. Это исторически так сложилось. Точно такая же проблема была у Речи Посполитой. Когда страна стояла одной ногой в пропасти с 1648г. и далее обычные шляхтичи отказывались принимать налоги на набор войска. Налицо подход, проблемы государства - не мои проблемы. С украинцами точно так же. Они не воспринимают трагедию государства Украина как свою личную (Я кстати тоже). Точно так же счастье своих родных они не видят неразравным со счастьем государства Украина. Отсюда лёгкость на подъем на предмет эмиграции. Украинцы - это вольные птицы. Не зря для тех же казаков воля была самым важным в жизни (Они могли за жизнь поменять подданство нескольких государей, но никому не позволяли покушаться на личную волю. Для них это было правильно. Для русских это казалось изменой и неприемлимо с точки зрения нравственности. Потому и разная трактовка истории в Украине и России.) Но мы углубились в дебри. Это тема для отдельной дискусии. Надеюсь я понятно объяснил.
Так можно и в евреев превратиться или цыган каких со всеми вытекающими ))
В наше время я бы не стал особо романтизировать кочевую национальную психологию.
Земной шарик внезапно оказался крайне маленьким. И для более-менее полноценного существования незанятых мест, особенно в центре европы, как-то не особо осталось.
Не будут украницы ценить свою землю - останутся вообще без неё. Соседи найдут ей применение. И покочуют на все четыре стороны - паразитировать на чужой инфраструктуре, не создав или просрав собственную. За что будут совершенно закономерно "горячо любимы" не менее вышеупомянутых кочевников.
Только в отличие от тех же евреев - не располагающие никакой объединяющей философией, позволяющей сохранять национальную идентичность, а уж цивилизационную и подавно.
Очень романтичное самоубийство.
Многие доброжелатели именно этого от вас и ожидают. Вперед.
Вы знаете. А Вы не правы. Никто так не ценит свою землю как украинцы. Для них земля-это святое. Моё дед когда умирал перед смертью сказал отцу (последнее желание). Ни в коем случае, ни за какие деньги не продавать его пай земли. Он всю жизнь жил на земле и ради неё. У его матери землю отобрали (раскулачили. Его отец к тому времени уже умер), а для деда его пай земли полученный в 90-е был главным его сокровищем. Так к ней и относился. К сожалению часть украинцев (горожане в основном) потеряли эту связь с землёй. Но далеко не все. Потому сейчас в Украине до сих пор и не решились отобрать землю у людей (в отличие от той же России). До сих пор Земля в Украине ещё не товар. Даже Янукович не решается это сделать. Хоть и очень хочется. Боится. И если Вы изучите украинский фолклёр (хотя вряд ли. Тогда поверте мне на слово), то увидите, что земля для украинца ценится наравне с матерью.
"До коллективизации наша семья жила неплохо. Но какой ценой это доставалось? Тяжкий труд с рассвета до заката. А какие перспективы были у ее детей (одиннадцать душ!)? Стать крестьянами, в лучшем случае – мастеровыми. Началась коллективизация. Разорение деревни. Бегство людей в города. А результат этого? В нашей семье один человек стал профессором, другой – директором завода, третий – полковником, трое стали инженерами. И нечто подобное происходило в миллионах других семей."
А. А.Зиновьев.
Я тоже в юности очень любил свои наручные часы, которые у меня отобрали люберецкие гопники.
И то, что я уже тогда был физически крепким парнишкой - мне не помогло. А даже сыграло в обратную сторону - дольше и с большим удовольствием пи*дили )))
Если "любовь к земле" не становится причиной любви к государству и обществу, способным её защитить, к общественной инфраструктуре, позволяющей повысить ценность и полезность этого клочка, не становится мотивацией для внесения вклада в улучшение среды обитания - грош цена этой любви, как и земле.
Да и любви к семье и близким тоже, как бы ни печально это звучало.
"Семья - ячейка общества" лишь при условии наличия того самого "общества". Без которого она - лишь малая стайка двуногих прямоходящих. Независимых. От которых ничего не зависит. Но очень романтичных.
Если "любовь к земле" не становится причиной любви к государству и обществу, способным её защитить, к общественной инфраструктуре, позволяющей повысить ценность и полезность этого клочка, не становится мотивацией для внесения вклада в улучшение среды обитания - грош цена этой любви, как и земле.
Да и любви к семье и близким тоже, как бы ни печально это звучало.
"Семья - ячейка общества" лишь при условии наличия того самого "общества". Без которого она - лишь малая стайка двуногих прямоходящих. Независимых. От которых ничего не зависит. Но очень романтичных.
Разберём более детально Ваши замечания.
1. Насчёт любви к государству я уже отвечал (Что для русского ценность, то для украинца балласт. Ничего личного, просто разность менталитета.)
2. Любовь к обществу давайте разберём. Лично я например не асоциирую общество с государством. Для меня это разные понятия. Общество это люди окружающие меня (в большем или меньшем смысле.) Некоторых людей из общества я могу любить, некоторых нет. Вы я думаю тоже (Другими словами не каждый русский герой, не каждый украинец сволочь. Везде есть разные люди. Я думаю Вы с этим согласитесь). По этому как Вы предпочитаете любить общество? Лично для меня это не понятно. Тем более, что общество постоянно изменяется (например советские люди образца 80-х, совсем не те, что в 50-х, и тем более не современное общество.) Какое из обществ Вы предлагаете любить? Сами понимаете, что всех любить невозможно. Белоленточное движение в России тоже часть российского общества. Вы его мне тоже предлагаете любить?
Далее. Насчет любви к инфраструктуре и среды обитания. Так я Вам скажу в Украине их любят. Причём отстаивают так, как в России и не снилось (Например сейчас события вокруг гостинного двора в Киеве. Да и не только).
Теперь насчет улучшения среды обитания. Вы меня конечно простите, но ухоженность украинских полей и российских явно не в пользу последних (опять же впечатления от путешествия в целом по маршруту Москва-Харьков-Сумы на автомобиле. И это при том, что ухоженность полей в той же Полтавской области гораздо лучше, чем в Сумской. Хотя в этот раз я по ней и не ехал. Это было в 2011 г. Может конечно за это время что-то поменялось.) По-этому пенять украинцев тем, что они не любят землю и не ухаживают за ней извините некоректно. Всем известно трудолюбие украинцев. Особенно на земле. По этому не знаю про кого Вы это написали. Будем считать. что про марсиан.
Теперь насчёт семьи. Откуда информация, что с семьями в Украине проблем больше, чем в соседних странах. Они конечно есть, как в прочем и везде.
На счёт стайки двуногих независимых прямоходящих. Могу отнести это только к Вашему плохому воспитанию. Ни в коем случае не переношу это на всех. Но как говорится в обществе есть разные люди, разное воспитание и разное мнение.
П.С. Прошу в таком виде коментарии не писать. Даже не знаю как отвечать. Я понимаю эмоции. Но они есть у всех.
Похоже Вы сами себе противоречите. Речь не идёт о любви русских к своему государству и отстранённости украинцев от своего государства. Тут о другом.
Хочешь любить свою семью, родню, детей, кусок земли - тогда начнёшь задумываться о том, как их всех сохранить. Хотя бы сохранить. Чтобы не пришла какая-либо банда и не ограбила/изнасиловала/убила. И для решения этой проблемы нужно консолидироваться. Начальная консолидация в пределах села/деревни. Так и было в гржданскую. Но так нельзя до бесконечности - нужны более крупные консолидации. Отседа и возникает необходимость государства. Его можно нелюбить, презирать, О чём Вы пишете. Но если совсем наплевать на государство и его судьбу, то Вам предстоит вернуться во времена отсутствия государства со всеми вытекающими последствиями.
Можно, конечно, рассмотреть вариант миграции, но это не годится как постоянное решение проблем. Ведь ещё детей надо ростить и воспитывать. Воспитавать на примерах предков. А что можно сказать дитяте, если сбежал отр могил предков и родной земли, за которую предки кровь проливали, где их могилы остались?
Не стоит так просто разбрасываться своим государством. Если оно у Вас сегодня очень неказистое - это один вопрос. Но просто утверждать я - отдельно от своего государства, по моему, глупо.
Маргинал, а каким боком Вас в Люберцы занесло? Да ещё с наручными часами?
Просто любопытствую, т.к. живу тут и всю жизнь хожу с наручными часами. Зачем де так сразу на людей-то?
"Клетки, клетки, клетки, как в метрополитене вагонетки.."
Очевидно, Вы не застали конца 80-х и начала 90-х в маломальски разумном возрасте.
Люберецкая гопота промышляла не в Люберцах, а в Москве - как в самом центре, так и неподалеку от ЖД платформ казанского направления. А так как я учился в центре - "переулочки арбата", а жил в Басманном районе (и три вокзала относительно рядом, и электрозаводская платформа не сильно далеко) - "общались" мы с ними почти непрерывно, как днем, так и вечером. Закрепляли на практике навыки после тренировок ))) С переменным успехом )))
Почему не застал конца 80-х? Ещё как застал. Я тогда жил в самом центре Люберец и уже закончил МЭИ. А та гапота, про которую вы пишете, скорее всего, не была люберецкой. Тогда вовсю выхинские (Москва, если что) и другие выдавали себя за люберецких, чтобы страх навести.
На самом деле, тогда придурков хватало во всех районах как Москвы, так и Подмосковья. Я неоднократно натыкался на "люберецких" в Москве, которые не знали даже названия главных улиц в Люберцах.
Если Вы имели ввиду "люберецкие" как собирательный образ всей отмороженной гопоты тех лет, таки ладно.
Всё равно, считаю, что просто так наехать на город с достаточно длинной историей и не таким уж маленьким населением, где нормальное население - такое же, как во всей остальной стране... Не красиво это. Следите за языком
Детей своих учите. И сами подучитесь, шоп понимать разницу между населением всего города и представителями ОПГ и хулиганских банд.
Помимо ваших люберецких еще много всякой мрази по москве шакалило. Но вот списать все подвиги на них нихера не получится. Ибба аж целую культуру создали, гордясь собственными подвигами... "сшей мне мама клетчатые брюки..."
А уж сколько раз мне приходилось от вашей клетчатой братии слышать "эй! ты чо такой патлатый?! баба штоль?".. И понимание разницы вдалбливать кулаками, калеча костяшки об зубы...
Эээх.. Сраная ностальгия ))) Аж на 20 лет себя моложе почувствовал )))
Глубокий вдох. Спокойный выдох. Обрачиваешься. Считаешь. Оцениваешь комплекцию... Ну а там, как фишка ляжет ))
но бегать с детства не любил - плоскостопие, растудыть его в качель....
Вы говорите - мол разный менталитет, разная культура, нам друг друга не понять.
А я говорю другое - ваш менталитет ОБЪЕКТИВНО приведет вас к состоянию дикого поля. Где нет государства, а только анархия, борьба и страдания, и никаких перспектив. И бить/резать вас будут все соседи - шляхтичи, турки, горцы. И сами вы ни на что толком собраться не сможете - потому что каждый думает, что сможет "как-нибудь сам". Пока тоталитарный Мордор не придет и не наведет у вас порядок. При котором Вы будете немножко невольны, но сыты, здоровы, обуты и целы.
Посомотрите на Белоруссию. Размеры примерно те же, соседи - те же, проблемы с ними - те же. Земля беднее и по плодородию, и по минеральным ресурсам. Однако у них нет перспектив расчленения страны и превращения ее в дикое поле.
Конечно поживём-увидим куда приведём нас наш менталитет. Но с менталитетом бороться -это как? Вырезать нас к такой-то матери. Так ведь пробовали уже. И не раз. А мы пока ещё живём. И некоторым "решунам" дали такой отпор, что кровью харкали не одно десятилетие (Это я про Речь Посполитую). Хотя в 1638-1647 гг. во время так называемого "золотого спокойствия" шляхта уже решила, что превратила "простых" украинцев в быдло навеки. Сила таких обществ, как украинское в том, что оно очень "гибкое"и разнообразное (в Украине можно выделисть несколько частей, которые очень отличны друг от друга). Такое общество очень тяжело сломить. Оно очень приспособляемо. Да Вы и сами это можете видеть. Да там никогда не будет такого порядка как в "жёстких" системах. Но и приспосабливаемость "жёстких" структур на порядок ниже. В принципе это можно было наблюдать в постперестроечный период. Во время больших изменений в обществе в 90-е Украина в целом жила лучше России. Как только в России общество структуировалось преимущества "жёстких" систем дали о себе знать. И Россия быстро пошла в перёд. Намного быстрее Украины.
Уважаемый yurasumy
Не хочу с Вами спорить, т.к. Вы мне показались более чем вменяемым из незалежных (извините). Не согласен с Вами на тему что хохлы дали отпор полякам в то время. Иначе не просились бы тогда то к туркам, то русским.
Но я другим интересуюсь - как Вы видите будущее своей страны? Если плевать вам на ваше государтство (не Вам лично, а как бы всем) то что вы ожидаете в будущем? У вас дефицит бюджета и торговли. И далее это может только нарастать. Стране грозит дефолт уже в этом году. Никаких пряников в этом году не ожидается. В следующих тоже не будет. Средств на модернизацию промышленности взять можно лишь в кредит. Рынок (экспорт) падает. Осталось немного высокотехнологичного военного и космоса. Но как бы и там уже всё идёт к концу.
Если ответите - заранее спасибо.
Действительно оставим пока в покое Речь Посполитую (прошу заметить не поляков. а именно Речь Посполитую. Для Вас это одно и то же для меня нет, а подумаем о сегодняшнем дне.)
Чего я ожидаю в будующем. В этом году ситуация у государства Украины ухудшится (к гадалке не ходи), что заставит банду которая засела во власти учинять разборки между собой (они уже начались и нешуточные). Для сохранения власти Янукович и Ко будут вынуждены продолжать проводить созидательную политику на територии им пока подконтрольной (они её уже проводят 2 года в меру своих сил и интеллекта. Правда в виду ограничений в первом и втором результат хоть и наблюдаем, но пока недостатотен для гарантирования сохранения у власти после 2015 г. Посему я и предполагаю, что будет мобилизация сил для достижения результата.) Рассмотрим ресурсы для "покращання". Они могут быть только внутренние или внешние. С внешними всё понятно. К кому не обратись взамен потребуют поделиться властью. Для власти это крайний случай (когда на горизонте замаячат или вилы или Лукъяновское СИЗО.) Внутренние ресурсы есть только у олигархических кланов (судя по последним действиям власти их и решено подоить. Насколько этот процесс будет глубоким и длительным зависит и результат "реформ". В любом случае большей части населения Украины будет импонировать такой курс.) Соответственно появится шанс на сохранение власти и после 2015 г. Далее я думаю украинская власть пока не думает. Нет у них стратегических задач. Им бы год простоять да ещё один продержаться. После 2015 г. они возможно и появятся. Только я не уверен, что "условная самостоятельность" политики Украины продлится столь долгий срок. Очень важными будут следующие несколько недель. Особенно следующая. Саммит Украина-ЕС, который начнётся 25.02.2013 г. покажет, что думает Банда Януковича (пардон правительство Украины) о Западном векторе. Далее знаковым будет решение МВФ о продолжении сотрудничества с Украиной. Если МВФ (читай США) решит впрыснуть допингу государству Украина, то торговля с Россией продолжится и принятие фундаментального решения о присоединении к ТС отложится до того момента пока эти деньги не будут освоены (украдены). Альтернативы ТС любой человек, который знаком с экономикой Украины поболее, чем плакаты от "Лёни Голубкова" (МММ) понимает, что Украину в ЕС ждёт медленная смерть (поданная в красивой обёртке. Реклама таки рулит.) Роль Греции это самое то, что ждёт её в очень скором будующем. В ТС перспективы открываются широким потоком. Но это потребует от украинской элиты поделится (самый кошмарный сон у любого из них). Собственно это единственный тормоз этого процесса. Вывод следует такой. "Голосуй не голосуй всё равно получиш ТС" (нравится это кому нибудь или нет). С другой стороны для Украины очень неприятным сюрпризом будет крах ЕС (который не за горами). Это тоже страх украинской элиты. Они прекрасно понимают, что после краха ЕС с ними Россия перестанет вообще разговаривать, а просто придёт и возьмёт всё сама. Поэтому тут борется извечный страх "торгаша", как бы не прогадать (в смысле как бы подороже продать свою девственность пока она кому-то ещё нужна).
П.С. У меня самого горько на душе от таких перспектив (Я тоже предпочел бы видеть свой народ счатливым, а не так как сейчас). Просто Украина попала между молотом и наковальней (в прочем пора уже к этому и привыкнуть) и выжить сможет только вместе с Россией. Се ля ви.
Спасибо за ответ.
Есть ещё несколько вопросов. Например, Как вы предполагаете будущее своих детей, если они будут обучаться украинскому языку и не будут владеть русским? Кто возьмётся переводить всю техническую литературу на украинский. На русский переводят на ура - рынок бывшего СССР достаточен для перевода.
Я спрашиваю не из какого-либо подвоха. Реально интересно - как жить на Украине. Ну там детей рОстить, давать им образование, как-то прогнозировать будущее. Например, у нас есть реальная проблема - старение и уход на пенсию спецов со времён СССР. В промышленности, там где хоть какие деньги капают, ещё что-то передаётся по минимому, в образовании совсем Жопа. А как у вас?
Я считаю, что граждане Росси и Украины на все так сильно различаются, да история как бы похожая. Поэтому и спрашиваю.
Заранее спасибо
А откуда Вы взяли, что мои дети не владеют русским. Да по грамматике они 5 баллов не получат (или 12 по новому). Всё таки граматика в укр. и рус. языках немного отличается, но по разговорному если Вы не мааасквичь вряд ли отличит свожете. У меня жёсткое правило. Дома мы общаемся только на русском. В школе уроки на украинском. Результат пркрасный. Полное владение двумя языками. Никаких проблем у меня с этим нет. Я сам свободно (даже отлично смею считать) владею и русским и украинским языками. Страшно ненавижу суржик (считаю, что тот кто общается на суржике не уважает ни украинский ни русский язык). Поэтому в зависимости от удобств собеседника перехожу свободно с обного на другой и наоборот.
Насчёт жизни могу сказать про свой город Сумы, а не про всю Украину. Со своей колокольни конечно. Город живёт довольно бедно (но опять же вопрос бедности вопрос относительный). Есть люди которым и 2000 грн. хватает с головой, а есть такие которым и 2000 у.е. мало (Лично знаком и с теми и с другими. Моё мнение проблема бедности у нас в головах).
Насчёт кадров. Проблемы те же. Но правда с одним дополненией. Лично сотрудничаю с одной фирмой, которая подбирает и отправляет в Россию бригады высококвалифицированных кадров. Прямо целыми бригадами. По несколько десятков человек сразу. Причём ребята, с которыми общался говорят, что они заходят на смену в цех одни украинцы. После каждой такой командировка кто-то из ребят остаётся там насовсем (обычно молодёж). Ну сами посудите. Для руководства российских предприятий это находка. Плюс к тому же жену найти среди местных не проблема (ребят там отбирают, что надо. Пъющих не берут. Если хоть раз на работу с запахом сразу назад и без денег. Конечно местные бабы таких сразу под каблук берут. Да и они не против. Всё таки по большому счёту один народ). Отношение к России и русским в моём поколении (мне вчера стукнуло 38) положительное. Никто не заморачивается на эту тему вообще. Есть конечно "дятлы" малолетние, которые сами разговаривая на русском "хаят" всё русское, но думаю и у Вас таких хватает (в смысле которые кучу г...а на украинцев выворачивают, сами не зная почему. Наверное мозг без извилин, поэтому легко прописывается на нём любая информация). Это конечно плохой симптом, но по крайнем мере у нас с приходом Д. Табачника министром образования наметился позитивный перелом.
"Малыши" тоже не хотят осваивать рабочие специальности. Им, что модное подавай (странно, но аргумент, что будешь в пиджаке получать 1000 грн, а в робе 5000 грн. не действует почти ни на кого. А говорят, что украинцы меркантильные.) Но правда и здесь я вижу уже положительную динамику. Молодёж на заводах стала присутствовать в большем числе, чем лет 5 назад. Если производство современное (например у нас завод "Технология". Крышки клепает на бутылки на всю Украину и за рубеж), то ИТР тоже народ довольно молодой. Один из моих друзе там работает. Среди наладчиков он самый старый (ему 40 лет.) Хотя когда у них появилась вакансия найти человека подходящего смогли далеко не сразу (хотя по нашим меркам ЗП у них хорошие. Наладчики получают от 5000 грн. Мой друг например 7000 грн. Т.е. 850 у.е. Если работа неинтелектуальная то работягам платят от 2000 грн. (грубо 250 у.е.)). В социалке там кошмар. Многие сидят на минимальной ЗП от 1200 грн. И ни премий ни надбавок. Да ещё и дрожат за рабочее место. Если человек становится реально классным спецом, то долго в Сумах не задерживается. Уезжает за границу. Например один из моих знакомых (программист) написал прогу для Венского аэропорта (по системам безопасности). Получил от них ЗП 11 тыс.у.е. и приглашение от Германских спецслужб на собеседование. Правда не прошёл. Но всё равно затерялся на просторах Европы. Где-то так в общем.
В общем я общался с ребятами, которые ездят работать в Россию (технари) ситуация у нас хоть и лучше, чем у Вас в смысле специалистов, но всё равно плачевная. Реально, что Европа не подберёт, Россия забирает.
Людей с системным видением ситуации очень мало. В прошлом году был привлечён к разработке и внедрению высокотехнологического проекта в сфере информатизации, так столкнулся с проблемой. Изначально я должен был просто выполнить чей-то проект. Но после ознакомления с оным я заявил, что "это" не проект и "это" работать не будет. Попросил техзадание. После удивлённых глаз "генподрядчика" и просьбы не задавать е.....х вопросов пришлось писать всё самому. После чего пришлось вспоминать добрым словом своих педагогов (институт я уже заканчивал в независимой Украине, но кадры были ещё старые) и браться за карандаш и клавиатуру. Короче нарисовал я им набросок того, что могло бы по моему мнению работать. Далее проектная организация. Ну там всё просто тоже оказалось. Мне посоветовали не задавать тех же вопросов, которые я задавал генподрядчику и сделать всё самому, а они просто вставять всё в проект и всё. На вопрос о проверке на соответствие моих мыслей нормативам (я не проектант в конце концов и знать их не должен. Тем более, что у нас они меняются как пятницы на неделе, когда их 7.) мне сказали, чтобы я не беспокоился. Что они по моим честным глазам видят, что всё что я им предложу уже соответствует нормативам. Короче вот такой вот опыт получил. Сначала было смешно. Потом равнодушие (пусть как хотят. Им же отвечать). А потом страшно стало (когда я ещё учился в ВУЗЕ один из моих преподавателей нам будующим инженерам ответил не вопрос почему нас ганяют как каторжников. а экономисты пиво потягивают. "Если оибётся экономист-кто-то потеряет немного крашеной бумаги, если ошибётся доктор-одним трупом станет больше, ели ошибется инженер е....т Чернобыль. Так, что давайте ребята работайте."). А вдруг у нас сейчас всё так строится. И не ошибся. Вот на той неделе у нас в Сумах "сложился" ещё недостроенный торговый центр. Прямо в ценрте города. Как карточный домик.
П.С. Если ко всему относиться с юмором, то жить можно.
Если что, то я постарше буду - мне 50. А самая моя нелюбимая нация белорусы. Бог тёщей-белоруской наградил. Подарок ещё тот. Так что хохлы (ну пусть украинцы... у нас так принято для краткости) не самая плохая народность.
Я про язык интересовался вот почему. Идёт дитё в ВУЗ, на каком языке у него будут учебники? У меня понятно, А что у вас? Как там с запретом на русский? Кто будет переводить на ураинский? Где защита прав дитяти на образование? Мне кажется, что борьба с русским языком на Украине заранее обрекает ваших детей на некачественное высшее образование. Поэтому и интересовался - вы эту проблему осчусчаете или её нет в принципе?
Заранее спасибо за ответ
Насчет белорусов это наверное личное (не у каждого тёща белоруска). У меня например была (царство её небесное) украинка. Святая женщина (наверное поэтому моя жена свою мать и недолюбливала). После свадьбы я её видел только 2 раза (хотя жили в одном городе). Первый раз когда после свадьбы жёнины тряпки забирал. второй визит вежливости в больницу (когда у неё инсульт был). В остальном жили душа в душу по разные стороны города. Ни у неё не было желания меня навестить, ни у меня. Короче идеальная теща. А да чуть не забыл "полезных советов" моей "благоверной" она тоже не давала. Может по этому я и любил её.
Вопрос по языку понятен. Тут у меня пока всё просто. Старшая дочка хочет стать музыкантом (как-то само её зацепило. Я не стал ломать.), а меньшему пока 10 лет ещё есть время. Может до этого времени всё и образуется. По опыту своей семьи скажу. Мой отец 1967 г вывуска закончил сельскую школу. Продметы там велись на украинском языке. Это не помешало ему поступить в ХИРЕ (там всё было на русском). Закончить одним из лучших. Потом проработать некоторое время в Саратове в оборонке (они "Осу" морскую вылизовали). Как-то это ему не помешало. Думаю тут главное интеллект, а не язык обучения. Дураку хоть на пальцах показуй не поймёт.
Спасибо за интересный материал (в т.ч. и за "Куда движется Украина?"). Комментарии вразумительны и возражений нет. Всё, о чем Вы говорите, по моему мнению, очень близко к реальности (у меня половина семьи с Украины). Мы один народ, но смотрим, действительно, по разному.
А русские (не крашенные и завалившиеся заборы) и украинские (беленькие плетенки и домики видны из далека) деревни в Харьковской области всё также разнятся?
Кстати, спасибо за честное мнение — от меня. «Для украинцев государство это инструмент для достижения каких-то целей» — цели довольно убогие надо признать, исходя из волеизъявления народа Украины до сей поры, что подтверждает: стратеги украинцы — никакие. Поэтому советую выбирать сердцем: какая сися приятней в рот ложится. Транслируйте этот нехитрый совет где можете, и не прогадаете.
Насчет не дальновидности.
Нельзя судить украинцев со своей колокольни. У них были причины для выработки такого империатива поведения. Для русских враг всегда был спереди (с Запада). Для украинцев - отовсюду (особенно это было верно для 17-го века). И эта изворотливость спасала их на протяжении истории. И благодаря этой изворотливости мы еще вопреки всему всё ещё живы. По этому я не могу судить своих прдков так, как Вы их. Видимо у них были причины таковыми стать.
Выбирайте как ребёнок : вот — родная мать, а вот — мачеха. И всё. Не думайте больше, пожалуйста. Вы, при правильном выборе, отличный соратник в любых делах.
Страницы