Минпромторг пытается найти замену американским микрочипам Intel и AMD, которые используются в компьютерах госструктур. Как стало известно "Ъ", уже в следующем году в России будет создана линейка отечественных микропроцессоров Baikal топологией 28 нм. Разработка ведется дочерним предприятием компании "Т-Платформы" при поддержке "Ростеха", одним из инвесторов выступает "Роснано". На разработку микрочипа могут потребоваться десятки миллионов долларов.
О создании серии российских многоядерных процессоров под названием Baikal говорится в материалах Минпромторга (есть у "Ъ"). Первыми продуктами в линейке должны стать 8-ядерные процессоры Baikal M и M/S топологией 28 нм и частотой 2 ГГц для использования в персональных компьютерах и микросерверах. Строиться процессоры будут на 64-битном ядре Cortex А-57 британской компании ARM. В качестве операционной системы для всех решений предполагается использовать свободное ПО Linux. Выпуск 8-ядерного процессора Baikal намечен на начало 2015 года, а уже в конце 2016 года Минпромторг запланировал выпуск еще более мощного, 16-ядерного серверного процессора топологией 16 нм.
По заказу Минпромторга разработку микрочипа Baikal ведет компания "Байкал Электроникс", дочерняя компания разработчика суперкомпьютеров ОАО "Т-Платформы". Финансирование проекта ведется через СП фонда инфраструктурных и образовательных программ "Роснано" и "Т-Платформ" "Т-Нано". В пресс-службе "Роснано" сообщили, "Т-Нано" получило 1,2 млрд руб., однако, сколько из них пришлось на Baikal, не раскрыли. В проекте также участвует и Объединенная приборостроительная корпорация (ОПК; входит в "Ростех"). ОПК планирует создавать на основе Baikal коммутаторы, маршрутизаторы, вычислительную технику, сказал представитель корпорации. Кроме того, в материалах Минпромторга сообщается, что интерес к проекту проявили также компании Depo Computers, Kraftway и группа "Аквариус". Предполагается, что Baikal будет поставляться в органы власти и госкомпании. Ежегодно они закупают около 700 тыс. персональных устройств на $500 млн и 300 тыс. серверов на $800 млн, оценивают в Минпромторге. Общий объем этого рынка — около 5 млн устройств стоимостью $3,5 млрд.
На текущий момент в России серийно производятся микрочипы 90 нм, которые выпускает подконтрольный АФК "Система" зеленоградский завод "Микрон". Линейку различных микропроцессоров под названием "Эльбрус" также выпускает МЦСТ. Мощностей для производства процессоров 28 нм в России на данный момент нет, отмечает источник "Ъ" в отрасли. Такие чипы сейчас производят мировые лидеры Qualcomm, Samsung, Altera для смартфонов Samsung, Sony, Motorola, HTC, а также для iPhone 5S и iPad Air.
Какой объем инвестиций потребуется на разработку и производство Baikal, пока неизвестно. К примеру, в 2013 году корпорация Intel потратила на R&D $10,6 млрд. "Если при проектировании процессора лицензировались процессорное ядро и IP-блоки, заказывалось проектирование корпуса, то с учетом лицензионных платежей проект мог обойтись в десятки миллионов долларов без учета стоимости производства",— оценивает представитель ОАО "НИИМЭ и Микрон" Алексей Дианов.
Основанная в 2002 году компания "Т-Платформы" проектирует и строит суперкомпьютеры из компонентов западных вендоров. В 2013 году ее выручка составила 1 млрд руб. Гендиректор "Т-Платформ" Всеволод Опанасенко контролирует 74,99% акций компании, 25,01% — у Внешэкономбанка.
Однако финансирование может оказаться не единственной проблемой проекта Baikal. С марта 2013 года по январь 2014 года "Т-Платформы" не могли экспортировать элементную базу, поскольку попали в список организаций и лиц, действующих вопреки национальной безопасности и внешнеполитическим интересам США. Участие в разработке Baikal может повлечь новые санкции, считает президент некоммерческого партнерства "Содействие микроэлектронной промышленности" Карина Абагян. "Конкурировать с решениями западных вендоров этот проект, вероятно, сможет благодаря акценту на информационную безопасность. Поэтому в устройствах на базе данных процессоров в первую очередь будут заинтересованы предприятия оборонной промышленности, что может повлечь за собой новые санкции со стороны США. Поскольку процессоры Baikal, судя по всему, будут производиться за рубежом, реализация санкций может полностью парализовать проект",— заключает Карина Абагян. Представители "Т-Платформ" и "Байкал Электроникс" комментариев не предоставили.
Комментарии
Опять забугорные лекала тащат.
Ну мы ничего против ARM сделать не можем, это знаете ли стандарт, приходится лицензировать ядро. А вот что на основе него делать - надеюсь разберутся.
А если сделаем хорошо, есть шансы продвинуть китайцам темже для планшетов, пусть и с мин прибыли.
Можно линейку сделать. Для защищенных систем своя разработка, для десктопов лицензированная платформа. Главное что бы цена нормальная была. Ну и само собой как всегда тормозят стандарты.
Тьфу ты, с первых предложений подумал что сказку расказывают, потом всё нормально стало, не создают они чип по 28 нм технологии
Ага, суп из топора.
А чо - нормальный путь - лицензировать неплохое ARM ядро. Я только за.
Жду-недолждусь материских плат ATX-style под ARM. И ноут тоже купил бы.
>Жду-недолждусь материских плат ATX-style под ARM
Смысл? Для разгона чтоли?))))
>И ноут тоже купил бы.
Так есть ведь уже. Зачем ждать.
Я жду хороший легкий нуот на ARM с экраном > 13,5 дюймов. Поставлю на него Linux и продолжу работать.
C ssd диском он будет работать на приемлемом уровне для офис задач. Что мешает у нас взять линукс за стандарт в госсекторе, форматы и тому подобное. Сразу ниша появится и интерес разработчиков.
Эльбрус надо развивать, а не тащить англичан к нам. Cразу видно уши 5-ой колонны по перетягиванию одеяла на себя. Из неоткуда проект возник.
Значит англосаксы угрозу от Эльбруса почувствовали, у него перспективы гораздо лучшие. И по энергопотребению, и по технологиям, когда при равных частотах производительность в разы лучше Intel.
Ха, еще и производство за рубежом. Государство такое вообще финансировать не должно, в т ч и Роснано.
"...еще и производство за рубежом."
Вот бы дурдуму с либерастами за Рубеж!
Для того чтобы отбить инвестиции порядка 10 миллиардов - нужны объемы, то есть мировой рынок. Если это этого не будет, то это будет убыточный проект. Очень убыточный. А кто нас пустит на мировой рынок ?
"Нам нельзя ждать милостей от рынка, наша задача..."
10 милилардов долларов вы у пенсионеров или армии заберете ?
У хохлов долг за газ.
Кто вам сказал, что миролектроника на западе шибко прибыльна?
Тут дело не в прибыльности, а в контроле над технологиями.
Американцы тоже, фактически безвозмезно заливали и заливают деньги в высокотехнологичные отрасли, через всякие заказы на исследования и безумные проекты.
Где-то конечно что-то своруют, где-то что-то не получится. Но в итоге там где получается - они лидируют и имеют контроль над отраслью.
Но в нашем случае это огромные убытки. Я сам-то за, но кто платить будет ? Государство ? Тогда нужно урезать другие статьи. Я и спрашиваю - какие ?
Тут есть такой момент, что вариантов может и не быть. Т.е. разговор уже не идёт в категориях выгодно-невыгодно, скорее есть-нету. Вполне возможно, что тему с санкциями раскрутят и до уровня серверных платформ. И что тогда? Надеяться на китайцев? Так что, пока время есть, лучше озаботиться своим собственным. Тогда можно рассчитывать, что к моменту введения подобных санкций альтернатива уже будет работать.
Я бы даже сказал, что момент времени выбран удачный. Глядя на развитие процессорных технологий, не могу избавиться от ощущения, что они несколько.... забуксовали. Уже нет такого прироста производительности, как прежде. Всё больше делается упор на параллельные вычисления. А коли так, то можно рассчитывать на сохранение вложенных денег на достаточно дальнюю перспективу, и тогда речь об огромных убытках идти уже не будет. Лет за десять затраты вполне отобьются.
Правильно. Достигли предела физического. А дальше всякая лажа типа квантовых компьютеров.
какие убытки? вы о чем? это - расходы на национальную безопасность. Точка.
другой вопрос - правильный ли путь выбран.
Откуда цифра 10 миллиардов? На основании стоимости R&D Intel в 13-м году? Это просто пример автора статьи был и не надо на него ориентироватья. Автор зря вообще привел эту цифру, т.к. у Intel много продуктов, кроме десктопных процессоров, а в статье речь идет именно о них на первом этапе. Вообще говоря, учитывая чистую прибыть Intel в 13-м году 9,6 миллиардов, очень удивительная стоимость исследований получается.
Так что не надо наводить тень на плетень. Это во-первых.
Начальные затраты на проект успешно покроет внутренний рынок гос. компаний. Это второе.
Я понимаю, если бы в качестве контраргумента на инициативу было участие Роснано в проекте. Вот это да, это провал. Рыжий ублюдок вряд ли заинтересован в чем-то действительно стоящем.
Стоимость разработки процессора сопоставима со стоимостью разработки новой модели самолета .. Лет 20 тому назад это было было примерно миллиард долларов.
Лицензия на arm копейки стоит, на память 5 млн баксов за право неограничено клепать процы. Остальное, я так понял, плата за свою микроэлектронную промышленность. Как ни крути, военным нужно локализованное железо.
"Десятки миллионов долларов". Это ничтожно мало.
Пентагон нашпиговывал Интел и прочие конторы Силиконовой долины десятками миллиардов долларов годами.
Такие отрасли недешевы и рачкачатьваются очень медленно.
Чтобы что-то вменяемое получить и догнать американцев, надо вбухивать по 10 миллиардов $ в год, лет 10 подряд.
Нет нужды "догонять американцев". Производительности выбранного ARM достаточно для 99,999% задач в сегменте "госсектор".
Даже в сегменте офис. А если этот АРМ масштабировать, то еще проще. Главное цена изделия. Во многих компаниях комп на 90% работает в холостую.
>Во многих компаниях комп на 90% работает в холостую.
Так и человек 90% или даже больше времени не думает)))
В офисах тенденция к виртуализации, а там вообще кроме трансляции картинки с сервера процу делать нечего.
ARM на архитектуре RISK по сравнению с X86 сильно урезан по инструкциям. Его точно хватит даже для офисных задач?
Вот касательно "догонять американцев" это сейчас на самом деле сложно, ты прав. Они последовательно ведут разработки техпроцессов с понижением норм. Ориентировочно к 20-му году выходят на 5нм. Раз Два
Параллельно разрабатывается проект CMOSAIC
По нему сотрудничают ведущие производители чипов. Одна из технологий, разработанная по этому проекту называется 3D-TSV
У нас GS Group в Калининграде думает разместить площадку по сборке в корпуса чипов выпущенных по этой технологии. Но ни слова о своей схемотехнике. Даже размер целевых вложений смешон.
Вот в чём ты прав - эти технологии ориентировочно в начале 20-х годов выйдут на технолгический предел по кремнию. Тогда и можно строить у нас полный цикл по ним, потому что это будет вложение вдолгую и технология достигшая технлогического предела по конструкционному материалу техпроцесса будет как тот энерджайзер - работать работать и работать. Производство будет приносить прибыль.
Но это не должно мешать вести исследования на опережение. Это даже не банальная замена кремния. Это например баллистическая электроника и атомарные транзисторы. Если покопаться по сайту http://ufn.ru/ то наверняка публикации по таким исследованиям попадуться. Может проверить любой желающий.
Техпроцессы со снижением норм нафиг никому не нужны - 90-120 нм вполне достаточно для современной логики.
Все остальное - голые понты и различные гонки - "гонка мегагерц" (завершена), "гонка процессорных ядер", "гонка размеров экранов телефонов", "гонка мегапикселей" - во всем этом НЕТ ПРОГРЕССА. Это - чистый маркетинг, стимулирование потребления, экстенсивное развитие.
А по сути - в ARM есть все необходимые команды, в том числе и набор SIMD-инструкций.
99.999% современного компьютера заточено под "тяжелые 3D" игры - только в них достигается 100% производительность и максимальное использование возможностей аппаратной начинки. В остальных случаях процессор и видеокарта простаивают.
Офисная работа и работа в госструктурах - это не стрелялки-бродилки, а, скорее - Word/Excel/PowerPoint/Outlook/Web. На эти операции ARM более чем достаточно. А для игр существуют "игровые приставки".
Ну как же. Мур будет работать. Гонка мегагерц завершена, ты прав, а гонка плотности упаковки - в самом разгаре. КПД флопса на еденицу затраченной мощности - будет расти. До технологического предела по кремнию мы пока не дошли. Этот путь и есть прогресс. Зачем КДП вычислений повышать? Ну например сейчас 2% вырабатываемых в пиндостане гигаватт тратиться на вычисления. Про суперкомпьютеры не забывай, они всем нужны. У нас их сколько в строй вводится каждый год - не ленись посмотри и ссылочку дай (всем на обозрение). И то, что я привёл в пример в конце комментария - это то же прогресс.
Про офисную работу согласен. Про приставки - нет. Мне больше нравятся универсальные решения вроде производительных ноутбуков. И 3D ресурсоймкие чертежи погонять в системах проектирования позволяет и поиграть если уж на то пошло ::)
P.S. Смотри - мы можем конструктивно общатся. И это то же прогресс ::) Прогресс во всём - он окружает нас. Просто надо уметь видеть.
Закон Мура законом не является - закономерность, оправдывающая то самое экстенсивное развитие. Мы не будем ничего делать - нафига нам изобретать хитрые, эффективные алгоритмы или альтернативные процессы вычисления?
Мы будем просто увеличивать число транзисторов. ;)
КПД отдельного транзистора пр переходе на более "мелкие" нормы, скорее, повышается, но параллельно растет общее потребление - как раз за счет закона Мура! В начале 2000 нормой был блок питания в 250 ватт. Сейчас - в среднем 1200 ватт - это я про домашний компьютер говорю.
Да, у меня на ноуте адаптер в 65 ватт - но мой ноут слабый, отнюдь не игровой, графика интегрированная. А был бы "производительный ноутбук" - был бы раз в 6-7 мощнее по питанию.
Суперкомпьютер - это очень специализированное устройство, заточенное под прикладные задачи. Ему WiFi, USB3 и могопокотовый 3D ускоритель без надобности. Да и SIMD инструкции ему тоже не нужны - суперкомпьтер не привязан к "экосистеме Wintel".
Прогресс в вычислительной технике остановился после окончательной победы архитектуры Фон Неймана. Сейчас мы наблюдаем только попытку выжать из ее оставшиеся доли процента. В какой-то, весьма близкий в исторической перспективе момент, мы упремся в пределы данной архитектуры и поймем, что последние 50-100 лет мы просто топтались на месте.
Уже сейчас "новые" процессоры Intel & AMD не имеют никаких ощутимых преимуществ перед "предыдущими поколениям" - и нас убеждают в новизне с помощью запутанной системы "тестов производительности", каждый год новых. При переходе с i286 в i386 разницу не надо было выискивать в микроскоп - она была видна невооруженным глазом.
Да, "Эльбрус" мало чем отличается от всех остальных процессоров. Именно по-этому особого прогресса в его развитии и нет - потому, что проще за те же деньги и за то же время развить что-то на базе MIPS, OpenSPARC, ARM.
Я и не называл это законом, написал просто "Мур". Пусть это будет тенденция технологического прогресса, высказанная Муром. Так будет корректнее.
А это как раз делается, можно и ссылок на работы математиков привести, много.
И это то же будем. Ведь при этом КПД вычислений повышается и возможности устройств растут. Как их использовать - это уже другой вопрос. Мой пример с высокопроизводительными ноутбуками подчёркивает это.
Так и возможности растут. Раньше и скайпоподобных средств общения не было. Железо не тянуло и каналы такой траффик.
У меня ноутбук очень злой, первый такой тонкий и производительный, задавший новый стандарт, от MSI 17" в корпусе из магниевого сплава. Лёгкий, в дороге не обременяет. Рабочая станция и игровой в одном. Блок питания 120 ватт. Даже не в два раза.
Давай на этом пока остановимся. Потому что в конце концов практика - критерий истины. А прикладные задачи решать надо уже сейчас. И возвращаясь к теме статьи, если нам введут эмбарго - без свого производства элементной базы полного цикла можем в решении прикладных задачь оказаться весьма стеснены. Решать то будем, но лучше заранее позаботиться, что бы решать их не в стеснённых условиях. Надо хорошо подумать по поводу развития Эльбруса. Может имеет смысл устроить по нему параллельную гонку по техпроцессу и объёмным чипам, что бы к началу 20-х годов выйти на те же целевые параметры что и конкуренты. Тем более все технологические новации, которые будут внедрятся - известны заранее. Чем чёрт не шутит - может потесним конкурентов. Если спать не будем и оффшорных крыс прижмём.
Эльбрус очень отличается то архитектуры i86,x64. Ядро эльбруса может выполнять до 23-х команд за такт! Поэтому при своих низких частотах (менее Гигагерца) успешно соперничает с современными камнями от интела у которых тактовая частота 2-3ГГц.
Это абсолютно не важно - "число команд за такт".
Производительность системы всегда определялась производительностью самой медленной из ее частей. В данном случае, это будет память - архитектура фон Неймана не дает возможности найти решение для этой проблемы.
При росте тактовой частоты "Эльбруса" производительность упрется в пропускную способность шины памяти. И не в пресловутый "DDR3-4-5", а во внутреннюю пропускную способность.
В "системе-на-чипе" в случае объёмных чипов из жёсткой архитектуры фон Неймана можно ещё многое выжать. Увеличивая пропускную способность распараллеливанием шины памяти. По сути приводя систему-на-чипе к виду: каждому слою-ядру лепить сверху свой большой кэш-оперативку. Попутно сильно срезав потери на длине проводников (смотри схемотехнику объёмных чипов). То есть вся память станет кэшем и распараллелится по ядрам.
Ты же забегаешь слишком далеко вперёд. От жёсткой архитектуры фон Неймана мы отойдём не раньше, чем исчерпаем возможности кремния. Это опять же не ранее начала 20-х годов. До них ещё как то дожить надо. К тому моменту маленький кубик-чип будет в себя включать и ОЗУ с ПЗУ, компьютеры будут сильно другими, не такими как сейчас.
Тогда мы потеряем на переключении задач - резко возрастут потери из-за необходимости копирования данных и команд из одной "частной" области памяти в другую.
Либо - придется отказаться от SMP и могопоточости в пределах процесса и вешать процессы на ядра принудительно. Что, впрочем не решает проблему обмена данными между такими процессами.
Это уже было - в самых первых многопроцессорных системах. Отказались в пользу SMP и общих многоуровневых множествено-ассоциативных кешей. Но вся эта "многоуровневость" - это как попытка соединить две дороги с разной пропускной способностью - как не регулируй, все равно появляется очередь.
В идеальном случае система может предсказать переходы и загрузить нужный блок памяти, в реальном - возможна ситуация, когда приходится каждый раз при выполнении той или иной команды(!) выгружать и загружать обратно разные блоки памяти. Причем, с ростом объемов оперативной памяти и обрабатываемых файлов, а так же - популярности SIMD-инструкций, такое развитие событий становится все более вероятным.
Почему же? Совсем не обязательно. Сейчас распределение нагрузки по ядрам при должной оптимизации задачи работает корректно. Соответственно будет просто однократное копирование для обработки массива, с которым не справилось одно ядро-слой. Ничего резко не возрастёт. Это с учётом что ядро постоянно к кэшу обращается, это же теперь будет и оперативка то же, что такое одно копирование части массива на фоне постоянных обращений. Мне вот интересно какой объём памяти на ядро будет оптимальным. Там должен быть график оптимального решения в зависимости от числа транзиторов и особенностей схемотехники ядра..
Другое дело что видимо мы будем практически постоянно иметь незадейстовванный объём памяти и ядер.
То есть в среднем по больнице число произведённых транзисторов на выполнение типовой задачи вырастет. Как с автомобилями сейчас. Произведённые условные лошадиные силы на выполнение типовых задач перевозки за последние скажем 30 лет выросли просто дико. Если кто либо когда либо пытался построить подобный график - то он бы удивлял всех кто его увидит.
Я сам подобной статистики не видел, но тенденции же видны. Весёлый был бы график - согласись.
поясни плз "придется отказаться от SMP и могопоточости". Это к чему?
у ядра есть близкая память, есть дальняя память. на оракле включение numa support добавляет +10% к производительности, а он с памятью работает весьма и весьма интенсивно.
А у интела ядру так и через два хопа в память сходить не в лом, производительность снижается, но не ужас-ужас.
То, что сейчас происходит - это не подходящий пример.
Если каждому ядру выделить физически обособленный участок памяти, то Симметричная процессорная обработка (SMP) и многопоточность станет невозможной - ибо придется гонять всю память задачи из "частной" области в другую "частную" область при простом переключении нитей/потоков с ядра на ядро.
В этом случае возможна только выделенная, фиксированная многопроцессорость, с фиксацией задач на каждом из процессоров. Придется еще что-то делать с прерываниями и операциями ввода-вывода - автономизировать их через устройства с прямым доступом в память без привлечения процессоров к этим операциям. И еще придеццо завести автомный супервизор со своим блэкджэком и шлюхами процессором и памятью для управления всем этим безобразием.
В итоге мы вернемся к архитектуре мейнфреймов начала 80х.
Аналогично будут развиваться события в случае общей памяти, к которой подключены процессоры/ядра с гигантскими индивидуальными кешами. Такие кеша будут рассматриваться, как физически выделенные области памяти, а общая память - как ввод-вывод.
Верно. Только многопоточность будет и без SMP. Или на уровне одного ядра будет многопоточность а при задействовании одним из процессов дополнительных мощностей будут фиксированно выделятся под него дополнительные ядра и/или их память. Сопроцессор для управления иерархией адресаций потребуется, да. Будут массовые изделия - увидим что там за схемотехника будет.
Чисто экспериментально. На двухядерном арме линукс с офисом вполне нормально работает. Ничего особенно. По этому можно сделать офисный ПК и свою часть задач он потянет, при условии вменяемой цены.
А с чем нибудь типа 1С ARM на RISC справится? Просто уточняю. Ведь офисные задачи это и всякая бухгалтерия то же.
P.S. Резко ты вернул нас из схемотехники в офис, да, зачёт.
Мы это не поймем, так как нет 1С под эту архитектуру. Если гипотетически смотреть, то полагаю что в определенном режиме ничего страшного не будет. Тем более часто 1С работает терминале.
Не поймём? Ты наверное просто неудачно выразился. Я считаю что всё познаваемо в принципе. В данном случае для этого есть несколько путей. Самый простой и ленивый - задать вопрос в техподдержку разработчиков 1C - как быстро они смогут портировать свою 1С на RISC и смогут ли вообще. Это в общем то их проблемы.
В пределах Linux окружения, портировать ПО уровня 1С ничего сверх сложного из себя не представляет.
YUKLA, ты здесь? Я хочу внести критически важное дополнение к нашей дискуссии.
Технологии промышленной объёмной сборки из 5нм пластин произвольных консструкций - тех самых пресловутых наномашин-наноботов будут реализованы то же в начале 20-х годов. На том же или подобном оборудовании. То, о чём так долго говорили большевики будет реализовано. Именно поэтому нам нужно включить в программу станкостроения возможность производить такое оборудование у нас. Это даст и 5нм объёмный конкурентный Эльбрус, и вход в узкий круг достигших уровня реальных промышленных нанотехнологий, держав. Таких будет немного. Это и предлагаю обсудить. Возможно отдельной статьёй. А то практическое массовое внедрение нанороботов нигде не обсуждалось. Это будет первый случай с описанием технологий их промышленного производства.
АШ станет первой площадкой на которой обсудят по ним конкретику.
>Сейчас - в среднем 1200 ватт - это я про домашний компьютер говорю.
Да ладно :))) А в максимуме сколько?
Может, это данные для Норвегии? У вас там и квартира много энергии употребляет :)))
Либо свой, либо на основе чужого ядра. Взаимоисключающие понятия же.
Либо в этом году, либо размер инвестиций неизвестен. Как можно называть сроки, даже примерно не зная сколько это будет стоить? У них там совсем шизофрения на базе распилов.
Интересно, почему ни слова о ПО для АРМ и проче коммутаторщины на базе этих процессоров.
Ну и главный вопрос: что за ересь про прибыль и окупаемость? Либо мы делаем для себя Стратегически важную мульку, чтобы основа нашего делопроизводства (Государственного!) не зависила от импорта, либо мы делаем что-то для прибыли и экспорта. Ну или первое в последствии превращается во второе. В очень долгосрочной перспективе.
Согалсен. А чтобы шансы на окупаемость были не призрачными, можно сразу договориться о совместном использовании процев с китайцами.
Страницы