Всем, кого достала моя аватарка, скажу сразу, речь не пойдет об Украине, это географическое название и все, что с ним связано, обсуждать не будем.
Речь пойдет о Таможенном Союзе. Вернее, я хочу выяснить для себя цель создания этого, как оказывается довольно странного образования. Слишком часто мне говорят, что принятие в него новых членов пагубно отражается на экономике России. Например, такие аргументы: за счет расширения доступа на свой рынок чужих предприятий и продажи по более низкой цене энергоносителей бюджет РФ недополучает столь необходимые средства. Логично, комментировать нечего. Только возникает вопрос: «Зачем Россия создала такой союз, продолжает его поддерживать и предлагает вступать в него новым членам?» Возможно, Россия получает какие-то выгоды, которые пока нематериальны, но их со временем можно конвертировать. Возможно, это просто ритуал, в конце концов мы все периодически ходим в парикмахерскую, а многие еще и бреются, хоть логики в этом и нет – и денег заплатил и свое оставил. Не скрою, я задаю этот вопрос часто, но ответа нет. Блог Глазьева неживой (да и зачем ему с единичным слушателем объясняться), френды в ЖЖ такого вопроса не замечают, аналогично ведут себя и местные камрады. А хотелось бы докопаться до истины. Само название как бы намекает прямо говорит об упрощении таможенных процедур. Но так ли интересен транзит, если экономика России лишается таких средств и расходы с расширением состава Таможенного Союза будут только возрастать?
Участвующих попрошу о выдержке и уважительном отношении к собеседникам, географические названия и национальности указывайте в канонической форме. Заранее спасибо.
Комментарии
Так и плюшек он не получает :) Это таже самая игра - выпрошу на западе пять копеек и пойду шантажировать восток, что мне дали 10. И немного успокоить хозяев предприятий, работающих на российский рынок. Собственно, Януковичу прямо и сказали, что чуть-чуть беременным для получения пособия быть недостаточно.
Это и есть попытки получить халяву.
+++
весь нынешний сыр-бор вокруг и внутри ТС, - суть взаимные попытки участников отучить друг друга от халявы и приучить к тому, что лямку необходимо тянуть сообща, и изо всех сил.
оффтоп http://s017.radikal.ru/i433/1311/bf/b74f368eccc7.jpg ;) было, но ракурс!..
Это фото из комментариев к моей статье
У меня в той статье отобразилась только фота на земле, потому и кинул ссылку, жаль, разрешение меньше
Кто говорил, что если принять страну в ТС, то экономике РФ будет хуже? Экономике РФ будет только лучше (Глазьев проверял), экономике вступившей страны - аналогично. Только вот не хочет одна страна в ТС вступать, поэтому когда россияне говорят об этой стране в составе объединения с РФ, то имеется в виду что-то другое. Какое-то силовое включение, видимо, как субъект федерации. Тут, наверное, уже понятно, какие будут издержки?
Посмотрите коммент над вами :) Мой пост построен в том числе на диалоге с автором.
"Одна страна", видимо, Украина :) Страна-то хочет, но ее всенародноизбранный лидер забил на предвыборные обещания и строит феодальную диктатуру, он и в ЕС-то не собирается, а лишь ВВП шантажирует, и пока, надо сказать успешно :(
Вы же специально заметили только часть поста выше, которая про краткосрочную ).
Страна в смысле государство, в смысле ее аппарат. Который не хочет. Народ хочет, но ничего не сделает, если не будет организован, а организовать некому, иначе давно бы уже.
Вот что делать в этом случае России? "По-хорошему" не идут, "по-плохому" - нельзя. Остается только ждать, когда или ишак (народ станет активнее), или падишах (сменится). Как-то осторожно этому способствуют, но опять-таки без лишних резких движений, чтобы не получилось "по-плохому".
Я заметил оба замечания, хотя второе слава приписал здесь и гораздо обтекаемее, чем в нашей с ним дискуссии, но не в этом суть. Если сначала интеграция идет в убыток, а затем приносит профит, то она выгодна (в целом), так?
"Аппарат" управляем, или, как минимум манипулируем. Просто сейчас манипуляция идет с запада, Россия занята фиксацией внешнеполитических успехов и борьбой с либералами. Впрочем, не хотелось бы превращать все в очередную дискуссию о Украине, она в любом случае объект игры.
Я думаю, что честных цифр никакой докладчик не даст. Ведь это приведет к тому, что вступающая страна будет требовать часть этой выгоды себе (в меру наглости руководства). В случае с Украиной реальная выгода может быть даже выше, чем десятки миллиардов. Далее (и это выше тоже уже указали), ТС в текущем виде - временное образование, интеграция будет расширена. Это даст в свою очередь дополнительную выгоду.
Но, руководство присоединяемых к ТС стран должно быть согласно на то, что будет лишено части полномочий. В случае с Белоруссией у нас фактически есть согласие Лукашенко на единое государство. В случае с Казахстаном - казахи неславянский народ, ему еще долго нужен будет национальный лидер. Украинцы - часть русского народа. Князьки (особенно строптивые) в случае интеграции оказываются лишними. Именно поэтому манипулировать ими практически невозможно, т.к. путь в ТС автоматом приведет к потере власти. Полномочия будут утекать и в определенный момент утекут с концами, причем неизвестно, насколько быстро - это, кмк, и есть основной момент, почему даже самый плохой иной вариант больше устраивает украинское руководство, и почему оно сильно подвержено западным манипуляциям, а не восточным.
1. предложить - не значит пустить.
2. казахстан - чтоб китай в ср.азии не сильно разгулялся. сейчас нужно взять на поводок к киргизию - и китаю придется всегда договариваться с РФ по пободу байств.
3. белоруссия - недальновидная политика ельцина, они убытки, никаких профитов.
4. и да, украина не нужна. сейчас уже не нужна.
Ммм... не понял, выгоден ТС России или нет? И названия стран лучше исправить... Просьба в конце поста была, теперь требование.
Вам уже сто раз объяснили. - до второй половины 21 века дожить в сохранности имеют шансы только крупные территориально-экономические образования. Ни одна из стран бывшего СССР по отдельности этот критерий не проходит. Даже если сложить нас вместе, и то (возможно) пролезаем над самой планочкой.
Так как кому "выгодно" или "невыгодно" объединение в долгосрочной перспективе?! Логика подсказывает что всем.
Но проблема в том, что у Российских "друзей", по объективным причинам, нет ни средств ни политической воли заглядывать так далеко, - им бы решить насущные проблемы как прожить очередную зиму.
Поэтому они (все в разной степени) включают дурака, и почетную обязанность думать о будущем (и платить за это!) оставляют России и Путину, объявляя Россию единственным выгодополучателем долгосрочных профитов.
Вашу точку зрения я выяснил, хочу знать мнение Федова, раз он сюда зашел.. И не стоит снова возвращаться к теме Украины, речь о ТС.
Господи, ну и обидчивость. Я же четко, специально написал "Поэтому они (все в разной степени) включают дурака," где вы узрели Украину?!! :-)))
Ладно, умолкаю, понаблюдаю что ва скажут другие (и вы им ;-))
.. ну, как мне объяснить.. я ни разу не обиделся, ну, чесслово!! прямо, хоть в Скайп переходи.. просто хочу вернуть диалог на тему ТС и мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется знать мнение Федова, а в его постах сплошная провокация и здесь я пробую его понять, пока он не сорвался в оскорбления. Собственно, из-за него прописано условие не играться с правописанием, а на замечание писать названия стран с большой буквы он отреагировал исчезновением...
еще раз, обид не было и не будет, бессмысленно это..
вообще-то "теория массы по хазину-вассерману" именно теория в плане необходимого количества насления(про качество и не говорю - даже если бангладеш удвоит свое население, то в светлое завтра ее не возьмут и даже благотворительных газентвагенов не пришлют).
но я постоянно талдычу про другое - гетьманат сейчас по всем показателям(экономическим, демографическим, инфраструктурным и прочим а-ля метталитетным) - это та ноша, которая переломит хребет РФ. и тогда до отбора по величине контролируемой экономики мы просто не дойдем.
в моих публикациях это все есть.
просто некоторым не хочется это слышать, некторым выгодно твердить о братсве потому что это братсво позволит им и их детям не превратиться в дешевый скот вот прям сейчас.
Федов, или ты меня слышишь или я тебя не вижу.
тс - всего лишь инструмент, гдавая цель которого не допустить КНР к ср.азии. РБ - ну так получилось.
вам, конечно, выгодней троллить. потому что при правильной постановке вопроса сразу становится очевидна ненужность и даже вредность гетьманата(это не название страны, это определение территории)
Троллить? зачем мне так мелочиться? Я вообще не хотел здесь касаться Украины. Вопросы вполне четко сформулированы, они касаются только ТС. И предлагаю общаться нормальным русским языком без оговорочек и надуманых определений, мы ж не на заборе пишем..
Империи бывают обычные (Ио) и колониальные (Ик). Ио возникают там и тогда, когда возникает необходимость беспрепятственного обмена товарами. Ик - когда обмен уступает месту одностороннему грабежу. Россия была есть и будет Ио, аналоги - Римская империя, многочисленные китайские империи. Как правило, все империи создаются насильственным путём, хотя Ио экономически выгодны всем без исключения, но это местным населением осознаётся спустя пару сотен лет.
Таким образом, ТС есть Ио. Причем благодаря недавнему опыту с двумя предидущими объединениями в Ио - РИ и СССР, созданная бескровно. Товарооборот в ТС растет, значит расчет был правильным.
Украина для ТС имеет меньшее значение, чем новый член - Киргизия. В Киргизии хоть уран есть, действующие комбинаты, причем завязанные как на Россиию, так и на Казахстан. На (я не нарушил пожелания корректно выражаться) Украине рентабельный уран выработан. Тенденция в России - натужные, но всё же попытки перейти на новый технологический уклад, на Украине этого нет, просто проедание советского задела. Получается совсем не та картинка, которую вы себе нарисовали, а вот такая:
ТС = Ио, а ТС + Украина = Ик!
Попытка ЕС + Украина = Ик' провалилась.
Для гуманитариев: Украина бесповоротно становится колонией реинкарнации Росийской империи. Тогда как раньше была основной частью метрополии. Украинцы сами этого захотели.
сам пишу исключительно "на Украине" :) попытка Януковича замутить "ТС+Украина" это старая стратегия Кравчука\Кучмы\да и Ющенко сидеть на двух стульях, и, как правильно отмечено это чистейший колониализм, только Украина не ограбляется за счет оплаты хотелок своей ылиты деньгами РФ. Попробовать скинуть оплату на ЕС не получилось, а закатать рукава и работать - не по понятиям.
Рассматривать выгоды принятия в ТС в свете наличия полезных ископаемых мне кажется несколько однобоким, в конце концов, давайте бросим на чашу сельхозугодья, тем более, что они могут быть неисчерпаемыми в отличие от. Но сужать диалог до Украины не хотелось бы..
Рассматривать выгоды принятия в ТС в свете наличия полезных ископаемых мне кажется несколько однобоким, в конце концов, давайте бросим на чашу сельхозугодья.....
А на фоне приближающегося БП и, следовательно, глубокого продовольственного кризиса "сельхозугодья" могут оказаться ресурсом не менее важным, чем уран. Пытались же как-то договориться о "зерновом пуле/зерновой ОПЕК"... Плюс выгода от ТС для РФ - военно-стратегическая - буферная зона, полностью подконтрольная, за счет, например, ОДКБ.
Интересная мысль.
Это теория островных и континентальных цилилизаций, действительно многое проясняет и хорошо объясняет разницу между политикой (и сформировавшимся менталитетом) Британской и Российской империй.
Это то понятно. Мысль интересна тем, что из России пытаются сделать империю колониального типа.
Это разве попытка? Не тот вес у попытчика :)
Важен не вес, а прецедент, который морально выбьет почву из под ног у подавляющего большинства сторонников восстановления империи.
Экономический план — оживление экономических связей внутри ТС (возможно, частично за счёт уменьшения товарооборота с внешним миром). По-простому: лучше кормить друга, чем врага. Про 200 млн. для самодостаточности уже сказали выше.
Военный план — отодвигание границы. Причём, этот факт тоже обоюдовыгодный. Нам — появляется дополнительное время на реакцию "в случае чего". Партнёрам — они теперь не 1 на 1 с потенциальным противником. Во-первых, тыл надёжно прикрыт Россией, во-вторых, Россией прикрыт не только тыл: чтобы рискнуть напасть на члена ТС, нужно чётко понимать, что нападаешь на Россию.
Геополитический план — распространение влияния в регионе и в мире. Вовлечение в зону влияния соседей не только России, но и соседей остальных членов ТС. Даже если влияние не прямое, но с таким центром силы вынуждены считаться объективно, как бы там что кому не хотелось.
О! наконец от экономики перешли к геополитике :) По сути, конечно, той же экономике, но на гораздо более высоком уровне. Очевидно, что цели на этом уровне стоят некоторых финансовых затрат..
причем финансовые затраты должны нести исключительно граждане РФ на пользу украинцев. это не геополитика, это очередные политические проститутки пытаются себя подороже продать.
А можно факты, из которых следуют выводы, что "финансовые затраты должны нести исключительно граждане РФ на пользу украинцев"?
Это неизбежно по закону сообщающихся сосудов. На Украине сейчас плещется на донышке, это глупо отрицать.
закон сообщающихся сосудов штука наглядная, но хотелось бы фактов, а не умозаключений.
Требуя фактов, можно зайти очень далеко по простой причине - Украина к ТС ещё никогда не присоединялась, поэтому о каких фактах речь? Это всё будут умозаключения той или иной степени наглядности.
Сначала было утверждение, что гражданам РФ придется нести какие-то затраты на пользу украинцев при вступлении Украины в ТС. В ТС состоит РФ, Казахстан и Беларусь. При вступлении Украины работать будут теже механизмы, что и для уже вступивших. Получается, весь ТС оплачивают российские граждане?? Сначала Федов запускает провокационные заявления и сливается, а вы начинаете переливать воду из одного пустого сосуда в другой, порожний.
Казахстанская экономика совсем не "на донышке", если в рамках той же аналогии говорить. Она развита, может даже в чём-то лучше российской. По крайней мере, она инвестиционно привлекательна, предсказуема, интересна своей налоговой базой. Назарбаев вообще молодец. Если перетекание Россия-Казахстан и имеется, то оно незначительно в силу небольшого разбега по уровню. Это для большого Казахстана.
Теперь Беларусь - там всё плохо в плане экономики, как раз "на донышке". Но учитывая размер, это почти незаметно в масштабах экономики России. Это для маленькой Беларуси.
Теперь посмотрим на Украину: масштабом больше Казахстана, экономически хуже Беларуси. То есть, перетекание будет, и оно будет настолько значительным, что Россия может и надорваться.
Если у вас есть контраргументы, с удовольствием выслушаю.
Снова вода.. Россия содержит ТС или нет?
Я вроде по-русски говорю, чего дурачка-то включать? Ты зарабатываешь 50000 рублей, а жена твоя 30000 рублей, кто кого содержит? Сложно сказать, скорее паритет.
А если жена зарабатывает 5000, то всё однозначней, не так ли? А если у неё при этом приют бездомных животных, которые кушают на 10000 каждый месяц?
Чёрно-белые очки надо снимать и смотреть на мир чуть более комплексно. Не говоря уже об упомянутых выше по ветке неэкономических (не впрямую экономических) компонентах.
Не надо нервничать. И не надо аналогий. Жена и муж это - семья с общим бюджетом, задача ТС - только подвести участников к мысли, что общая надгосударственная координация удобнее, чем принятие решения консенсусом, особенно, когда количество участников растет, а их экономики, территории и население сильно отличаются. Поэтому все, кто рассказывает сказки про "содержание русскими украинцев в ТС" и сливаются в крик - аргументов нет. В каждой стране ТС своя финансовая система и беджет и деньги между ними не перетекают, ТС - еще не семья. Так почему, если Кахзахстан и Беларусь живут в ТС на свои, Украина будет жить за счет России? Если хочешь спорить, сначала признай, что РФ содержит ТС.
Я надеялся на конструктив, вместо этого то ли попытки на чём-то подловить, то ли просто троллинг.
Я считаю совершенно очевидным, что ТС будет выравнивать экономику членов между собой (с учётом местных нюансов, но в целом да). Если с этим тезисом согласиться, то точно так же становится очевидным, что если кто-то будет подниматься с нуля, кто-то другой будет этот подъём оплачивать, прямо или косвенно. Не только Россия, в случае с Украиной, но и Казахстан и даже Беларусь. Также очевидно, что Россия больше других по объективным причинам.
В качестве домашнего задания советую сесть и порисовать стрелочками финансовые потоки внутри ТС (с учётом Украины), особенно следует обратить внимание на преференции, которые оказываются членам ТС со стороны России по части цен на энергоносители, но и вообще поразмышлять, за счёт чего экономика Украины пойдёт вверх (что неоспоримо в случае присоединения).
Сам надеюсь на конструктив. только он для меня начинается с ответа на мой вопрос, ответ можно и не озвучивать, но он дает точку отсчета.
Почему-то, при строительстве, например, завода никто не рассуждает, что он строится на деньги, отнятые у граждан России. Это считается инвестицией. И при создании ТС цена на газ для участников союза со стороны России считается инвестицией. И, вдруг, при рассмотрении варианта вступления Украины в ТС (пока, кстати, ни разу не озвученного) поднимается тема кормления Украины Россией... Чем Украина как член ТС отличалась бы от Казахстана или Беларуси? Налицо типичное укрофобское манипулирование, ни чем не отличающееся от русофобского. Постоянно говорю, что свидомизм головного мозга - понятие интернациональное. Федов наложил эту кучку в начале ветки и смылся, а мы сейчас общий язык ищем.
Я выше подробно расписал, чем Украина отличается от Казахстана и Беларуси. Она больше Казахстана, а стартовая позиция хуже, чем у Беларуси.
Когда у инвестора есть 10 миллионов, и построить завод стоит 8 миллионов, то всё хорошо, остаются средства на персонал, на сырьё, на первые циклы без отдачи.
А когда завод стоит 30 миллионов при тех же стартовых условиях (а НЕ строить его нельзя, очень надо), то вполне есть шанс, что у инвестора что-нибудь треснет, дополнительных денег не найдётся и он по миру пойдёт.
P.S. Я думаю, всем понятно, что когда этот паравоз разгонится, то все будут только в плюсе, но его же, блин, разогнать надо. Это не вагонетка-Беларусь, которую с нуля разогнать несложно и не паровоз-Казахстан, которому надо лишь чуть добавить ускорения — он уже едет.
стратегия рождается из доступных средств. Завод все равно будет строиться за 8, потом еще один завод за 8.. Паровоз просто будет разгоняться дольше. Да и не надо вначале новое строить, старого много, сильно ужатого, расширить проще, чем сделать заново.
Вообще же, самая большая проблема - убедить инвестора в доходности и, главное, безопаснасти инвестиций в контексте вороватой украинской власти. А это уже политический вопрос, надо иметь возможность держать власть Украины жа фаберже, т.е., говоря прямо, необходимо внешнее управление.
А когда доступных средств недостаточно, это очевидным образом ограничивает доступные стратегии. Лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным, всем известно. Но жизнь свои коррективы вносит.
Насчёт доверия укровлястям, вопрос отдельный, я его даже рассматривать не хочу – слишком много скрытых параметров.
Перестроить заводы было можно лет 7 назад в рамках модернизации, а сейчас всё намного хуже. Да, кое-что можно, но уже требует гораздо бОльших средств. А кое-где таких, что проще рядом новый строить. А зачем строить рядом, если можно строить в России? Возвращаемся к главному вопросу – кто должен строить и поднимать. Моё мнение, народ Украины. Вопрос на засыпку — на какие шиши? Так, методом последовательных приближений, дойдём до ответа. И ответ может не обрадовать.
P.S. Про аналогию с заводом за 8 — предлагаете, всё же, Крым и Новороссию отрезать? :)
все время предлагаю Галичину отдать Польше, а остальное присоединить к России.
По поводу шишей.. Потому и говорю о расширении существующего, там хоть под залог работающего производства можно кредит брать.
В тему сильно не вникал, но на Украине еще с\х есть, а с примером Китая, что взял в аренду 6% сельхозугодий Украины, кажется, есть над чем подумать.
Я за территориальную целостность, кто бы что не говорил. Лучше промышленные объёмы поставок йода организовать в йододефицитный регион. Впрочем, это мимо темы тут.
Так вот, мы подобрались к самому интересному – к механизмам, которыми Россия будет надрываясь, тянуть на себе Украину, пока той не полегчает. Вы очень удачно про с/х вспомнили.
Напомню, с/х и в России имеется, более того, чернозёма больше, чем на Украине. И внутренний рынок наше с/х вполне себе обеспечивает, а избытки ещё и за рубеж продаёт. Следовательно, в лице Украины по данному виду хоз. деятельности имеем конкурента в чистом виде. Причём, конкурента, который будет бороться за те же внешние рынки (в азии почти не едят пшеницу, например, так что разграничиться по зонам влияния не получится). Ну да это просто конкуренция, не так наглядно. Пойдём дальше.
Что такое ТС по сути – открытие внутренних границ. Для чего? Для доступа к рынкам. Чьим рынкам? Очевидно, обоюдно, НО тут-то собака и порылась: рынок России/Казахстана объективно привлекательней на данном этапе, чем рынок Украины. Следовательно, на наш внутренний рынок хлынут товары со свежеоткрытых, на фоне низкой цены на газ, производств. В ущерб товарам, произведённым внутри страны.
То есть, в сухом остатке:
Как долго будет продолжаться "откармливание" за наш счёт? Пока экономики не сравняются, либо пока структура производства не станет вместо конкурентной взаимнодополняющей, либо односторонне дополняющей. Но тут, опять же, вопрос доверия. Уже было такое не так давно – Украина удачно дополняла нам ВПК, атомстрой и т.д. С учётом ужимок укроэлиты, делать на такое ставку глупо. Так что возможен вариант с односторонне дополняющим производством – когда нам нужны дополнительные производственные мощности и мы готовы их оплатить (см. Франция и Мистраль).
Ну, а в отдалённой перспективе, экономики выравниваются и становятся заметны синергические эффекты.
При всей логичности доводов почему все-таки Украину зовут в ТС? Или в рассуждениях что-то упущено? Пару месяцев назад на Авантюре наткнулся на анализ последствий вступления Украины в ТС. Там никаких убытков, но и прибыли не велики, т.е. бонусы в большей степени непрямые
Потому что см. камент1 в этой ветке. И последнюю фразу в предыдущем каменте.
Стратегически это выгодно всем и весьма. Тактически же это будет весьма тяжело.
Ссылку бы поглядел с удовольствием, времени саомстоятельно вычитывать материалы ГА нет, к сожалению.
Страницы