Наука и псевдонаука. ч2.

Аватар пользователя Argentum

Спасибо всем, кто прокомментировал первую часть.
Небольшое замечание: особенность этого текста, что здесь смешаны наука как общественный феномен и научный метод изучения мира. Достоинство это или недостаток, я пока не определился :).
В этой части я рассмотрю уже более конкретно, в чем состоит собственно научное мировоззрение, как примерно думает ученый, и как он не думает. Как и в прошлой части буду идти по пунктам.

пункт 1.  Ученые не изобретают айфоны.
Приблизительно влияние науки на общество можно описать так: 

  1. Есть ученые, открывающие законы природы.  Это фундаментальная наука.
  2. Другие ученые, на основании результатов первых делают уже более "практические" открытия: например, изобретают транзисторы. Это прикладная наука.
  3. Далее инженеры, технологи создают какое-нибудь устройство. Например, компьютер.
  4. И наконец бизнесмены и маркетологи думают, как его продать.

Это чрезвычайно упрощенная и неполная схема. В принципе, в той или иной форме наука есть везде. Гугл по словосчетанию "наука продавать" выдал 3650000 результатов :). Но далее я учеными буду называть только тех, кто работает в фундаментальной и прикладной науке.
Итак, договорились, что ученые открывают только общие принципы, а айфоны делают другие люди.

пункт 2.  Не все ученые одинаково полезны. 

Я, в основном, буду рассматривать область физики. По той причине, что в остальных науках разбираюсь слабо.
В общем-то, не только я. Например, будучи очень компетентными в своей области, некоторые математики плохо разбираются в истории, а врачи в физике. В общем, принцип простой: говорить желательно только о том, в чем хотя бы чуть-чуть понимаешь, немотря ни на какие регалии.
Однако остается вопрос: можно ли применить мое рассмотрение к другим областям науки? Думаю, к естественным наукам: химии, биологии вполне можно, насчет гуманитарных наук вопрос открытый.

пункт 3.  Основание науки - только эксперимент.

Определимся сразу. Не философия, не священные тексты, не авторитет великих интеллектуалов, не рассуждения исходя из здравого смысла, не рассуждения по аналогии, не научная интуиция - только эксперимент. Причем эксперимент, который можно будет повторить.
Пример единичного эксперимента: за все время поисков магнитного монополя было зафиксировано всего одно событие. Был ли это редкий монополь, "случайно забредший на огонек" или что-то другое - установить нельзя.

пункт 4. Наука не философия.

Из предыдущего пункта вроде должно быть ясно, что наука не занимается ответами на вопросы следующего характера: почему мы существуем, вселенная конечна или бесконечна, есть ли нематериальный мир, есть ли свобода воли, в чем сущность электрона и т.п. Наука исследует только то,  что может быть изучено путем экспериментов: то, до чего можно дотянуться непосредственно или с помощью инструментов. А то, что не может быть исследовано экспериментально, относится к философии или религии.

пункт 5.  Наука не описывает реальный мир.

Это следует из предыдущего, но может показаться неожиданным: наука не описывает "реальный мир", не изучает абсолютную реальность или глубокую реальность, или истинную сущность явлений. В рамках науки мы можем работать только с моделью, которая соответствует экспериментальным фактам. Вот такая философия.

пункт 6.  Замечание к предыдущему пункту

Совсем необязательно ученый должен разделять данное философское воззрение. Здесь нет монополии. Ученый вполне может верить во что угодно, например, придерживаться противоположной точки зрения: верить в то, что он исследует "глубокую реальность, истинную сущность явлений". Но дело в том, что он не сможет доказать истинность своей веры коллеге. В этом смысле философское воззрение ученого для науки не важно.

пункт 7.  Про модель поподробнее.

На основании экспериментов мы строим модель мира. Модель - краткое компактное описание всего набора экспериментальных данных.

Пример 1: Мы много раз наблюдали восход и заход солнца. Это наши экспериментальные данные. Мы строим модель: вокруг Земли вращается Солнце с периодом обращения одни сутки.

Пример 2: У нас есть действующая модель солнечной системы и точные измерения орбиты Урана. Предсказанная моделью орбита отличается от измеренной. Мы изменяем модель, добавляя туда новую планету Нептун. После этого данные измерений совпадают с предсказаниями модели.

пункт 8.  модель обладает предсказательной способностью.

Кроме того, модель должна не только объяснять предыдущие эксперименты, но и предсказывать результаты новых экспериментов.

Пример 1: модель предсказывает, что раз в сутки происходит восход солнца. Мы даже примерно знаем время, когда это случится.

Пример 2: модель предсказывает, что если смотреть в телескоп в определенную область неба , там мы найдем новую планету - Нептун.

пункт 9.  Модель не должна  быть такой, что ее в принципе нельзя опровергнуть.

Это свойство следует из предыдущего пункта. Называется фальсифицируемость.
Принципиально неопровержимая модель, которая объясняет все и всегда, является ненаучной.
Например, некоторые сторонники какой-нибудь теории заговора могут объяснить все явления. Любые свидетельства против теории заговора будут объявляться сфабрикованными, а отсутствие свидетельств за теорию будет объяснено кознями заговорщиков. Такая теория ненаучна.
Здесь дело именно в принципиальной неопровержимости. Теория заговора, которая, в принципе, допускает возможность быть опровергнутой, может вполне считаться научной гипотезой :)

пункт 10.  Модель может быть незавершенной

Часто бывает, что модель "недоделана". Например, так было с Солнцем. Теоретические результаты расходились с экспериментом. Вот у нас за окошком светит солнце, а вот модель Солнца, и модель с самим явлением не отождествляется. И никого в течение 30 лет особенно не беспокоило, что эта модель давала неправильную величину потока солнечных нейтрино

пункт 11.  Модель может быть заменена другой, более точной

Классический пример - специальная теория относительности заменила ньютоновскую механику. На низких скоростях они практически неотличимы: для расчетов можно пользоваться любой моделью, но чем выше скорость, тем менее точные результаты дает ньютоновская механика.

пункт 12.  Любая модель имеет область применимости

Область применимости - это не пространственная область, а набор параметров, при которых проводились эксперименты, на которых основана модель. Собственно, отсюда следует что за пределами области применимости модель может работать неправильно, или вообще ее нельзя применять.
Примеры:
1. Как было уже сказано, классическая механика неверна при высоких скоростях, также не работает она и в микромире.
2. Теория Большого взрыва совсем не описывает то, что происходило до Большого взрыва.

заключение:
В общем, что я хотел сказать. В явном или неявном виде именно таким образом размышляет большинство ученых. Может быть, философы найдут здесь какие-то ошибки, неточности, но, думаю, некритичные.
Надеюсь, данная статья(скорее набросок статьи) поможет кому-нибудь научиться отличать науку от ее имитации - псевдонауки.

P.S. Получилось длиннее , чем я предполагал. Длинно и нудно. Аргументированная критика приветствуется.

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Если говорить о науке как таковой, то всё так и есть... научное мировоззрение на том и стоит.

Но, иногда хочется потрындеть за философию... ибо это тоже интересно, самое главное, что там полная свобода, а в науке - шаг в право - уже мимо, а уж в лево - так тем более, там всё сложно и требует доказательств, желательно экспериментальных... другое дело философия.

Но мир всегда сложнее любых размышлений о нём... и тем более моделей.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Философия есть создание картины мира, главный компонент которой т.н. мировоззрение. Это создание модели мира. В этом её схожесть с наукой. Но наукой она не является.  Потому что может быть создано сколь угодно много таких картин мира: научная, религиозная, языковая, социальная и т.д. и т.п. И ни одна из них не будет отражать объективно объективную реальность. Просто потому, что рождается исключительно в мозгах, являющихся частью этого мира. 

На практическом уровне - религия и наука - РАЗНЫЕ, несовместимые, но и не антогонистические понятия: религия - это мировоззрение, наука - это.... наука. Изучение религии научными методами невозможно, как разложение килограмма колбасы на спектрометре. И наоборот, применение в науке религиозных постулатов так же бессмысленно, как ПДД на кухне.

Потрындеть за философию - хорошее занятие, но! в рамках одной заранее выбранной картины мира. И не лезть копытом, где рак с клешней. В одной голове может находиться и всегда находятся разные картины мира, но когда они перемешиваются, человек теряет узурпированное им звание "разумного"

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Спасибо. Полностью согласен...

Но, иногда мне кажется, что во взаимопроникновении разных идей - наш ключ к будущему, поэтому кое-что смешивать - всё же приходится, главное не заиграться и не опускаться до подсчётов демонов на кончике булавки.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

>взаимопроникновении разных идей

Сам этим занимаюсь, с долей иронии называя себя "профаном" (в физике), т.е. "недопущенным к служению в храме", предпочитая не дожимать до возможного предела одну, пусть самую плодотворную идею, а заглядывать через заборчик, что там поделывают коллеги. В результате, не будучи. прямо скажем, семи пядей во лбу, простейшими метолдами, подсмотренными в других областях - от квантовой физики до геологии, к своему даже удивлению часто выскакиваю на передовые позиции в нанотехнике. 

НО! Всё это справедливо для физики и смежных отраслей, т.е. оставаясь в рамкой одной физической картины мира. А вот притягивание к химии социологии, православия и искусствознания вкупе с литературной критикой (ей-богу, был такой случай) - это бред, паранойя и шизофрения.

 НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ КАРТИНЫ МИРА.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Бывают интересные открытия, которые побуждают к тому, чтобы увидеть параллели, аналогии в других областях знания, в других картинах мира. Но лучше все же не смешивать, все-таки разная терминология, разный понятийный аппарат. Достаточно просто указать на существование сходства.

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 4 месяца)

Как теория большого взрыва согласуется с принципами экспериментальной проверяемости и повторяемости?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

... а также вся космология

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Материалистами давно дан ответ на Ваш вопрос: эксперимент может быть "мысленным". На этом стоит вся теретическая часть науки. Но в перспективе мысленный эксперимент должен быть проверен на опыте. Так что наберитесь  наконец терпения. Через 20 млрд. лет будет новый большой взрыв.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 4 месяца)

Давайте подождем. А пока эта теория пусть называется гипотезой.

И с "теорией" г.Дарвина та же история. 

Настоящие ученые такие вещи называют псевдонаукой.

 

 

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

В принципе, любая теория не окончательна и может поменяться со временем. И меняется. О том и писал. Теория - это хорошо подкрепленная фактами гипотеза, скажем так: очень точная модель, но не на 100%

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Не знаю, что там с материалистами, но мысленный эксперимент - это не настоящий эксперимент. Это просто средство работы с моделью: например, протестировать модель на противоречия. Просто инструмент из области логики

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Экспериментальные факты здесь -наблюдения разбегания галактик. На них строится модель - теория Большого взрыва. А в общем, Вы правы, из-за того, что мы не можем повторить эксперимент, о самом БВ мы ничего не можем сказать, только о том ,как вела себя вселенная после взрыва

Аватар пользователя michael
michael(12 лет 3 месяца)

Так же как история, палеонтология и следственные действия. На основании модели предсказываются некоторые факты, которые могут быть проверены. Теория большого взрыва, например, предсказывает факт разбегания галактик, реликтовое излучение, распределение водорода/гелия, металличность звёзд в зависимости от расстояния и прочее подобное. Эти предсказания могут быть проверены и подтверждены, либо опровергнуты, что и делает гипотезу большого взрыва научной.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Исходя из этих пунктов, математика не наука? А история?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Филология - наука? Да. Вот и математика - наука, потому что это всего лишь язык физики. 

История наука безоговорочно. Потому, что базируется исключительно на данных письменых источников. Взял бумажку в архиве, прочитал, вот и весь эксперимент. Но есть и расширенное предствавление о б истории, которое базируется не только на письменных источниках, но и данных археологии (если чо, тоже наука, смежная, но другая), генетикии, филологии, палеоботаники, психологии и пр. бесспорно науках. 

Ваш вопрос понятен, споры об интерпретации исторических данных замыливают обывателю представление обо всей истории. Поэтому, во избежание спекуляций и массовых психозов, история должна преподаваться жестко, по одному единому учебнику (желательно Всемирной истории России). Потом, став профессионалом, можно и поспорить. Кто не стал историком, тому и не надо знать о научных спорах. Никто почему-то не спорит на лавочке с водочкой и селедкой о теореме Ферма. А об "Имени России" - каждый специалист.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Математика в принципе не наука.

Это просто свод неких правил. Заучил правила - стал математиком. Любого математика заменяет грамотно написанный софт. 

Математики - не учёные. Один из лучших математиков страны - Фоменко - несёт явный бред. Каковы же тогда другие математики - не столь талантливые? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

С каких пор он один из лучших математиков страны? По каким критериям определили?

Аватар пользователя michael
michael(12 лет 3 месяца)

В академики же избрали, значит, не совсем дурак. В математике.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Ну, понятно, что не дурак в математике. Мне критерии его были интересны. С учетом того, что он писал "Любого математика заменяет грамотно написанный софт."

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Не, ну я таки не отрицаю, что для написания софта необходимо знать математику. 

Ремесло - оно важно. Ремесленник - он важен. 

Но вот грамотного рабочего прекрасно заменяет станок с ЧПУ. 

Так и математика прекрасно замеянет отлично написанный софт. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Ремесло, это вывести интеграл, методом 100 лет назад придуманным, а вот разработать (открыть) новый метод для тех функций, положим, что нынче - не интегрируются - это уже не ремесло, а наука.

Разложить функцию по теореме Котельникова в дискретные отсчёты - это ремесло, а вот придумать такой метод, и доказать теорему подобную такой: "Любую функцию f(t), состоящую из частот от 0 до fc , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2fc) секунд" - это уже наука...

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Мне сложно судить о математике. 

Я чистый гуманитарий. 

Я знаю, что математики пытались вторгаться в историю и педагогику. 

Я учитель истории по первому образованию. Не титан, но основы знаю и проанализировать могу. 

И каждый раз несли математики несли такую херню.

Я вот так понимаю, что первешйий способ проверки знаний - это практика, опыт. 

Так вот, применение Фоменко математических знаний и умений на практике - в отношении истории - породило просто бред.

Проверка математика опытом не прошла. :) 

Это ремесло. Математику уместно применять в других ремёслах, это даёт результат, никто ж не спорит. 

"Разложить функцию по теореме Котельникова в дискретные отсчёты"

В каждой сфере деятельности человека есть свои тонкости. Я ж не спорю. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

У Фоменко - просто ложная модель и всё...

А математика - это наука.

Считать нечто, на калькуляторе, счётах, или компе - по давно разработанным методам - это да, ремесло... для счетоводов, но не для математиков.

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

"У Фоменко - просто ложная модель и всё..."

Ну так изначально математкиа и физика только моделями и оперирует. 

Неужели академик (!) за столько лет не смог при помощи математических методов обнаружить, что его модель - ложная?

Тут два варианат - не смог, матметоды ему не помогли. Тогда вопрос к матметодам и их состоятельности.

Вторая версия - не смог сообразить. Отсюда вопрос к умственным способностям одного из лучших математиковы страны.  

И ещё один некорректный вопрос - какого уровня все остальные, которые до уровня академика не смогли дорасти? 

Вариант, что академик Фоменко мошенник я не рассматриваю. Из врождённого уважения к учёным людям :) 

"А математика - это наука."

Почему математика, как наука, оперирует ложными моделями? 

Почему математические методы не могут распознать ложную модель? 

Почему можно считать наукой то, что оперирует ложными моделями? 

Я так понимаю, что с внутренней точки зрения алхимия была вполне себе наукой.  Ну, как и математика :) 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Дурных академиков полно в любых науках и странах...

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

У нас дурные академики?!

Я так понимаю, в области математики Фоменко - настоящий знаток и умница. 

Чего это он дурным стал вдруг?

Я так понимаю. что специалист по топологи по умолчанию "удаком быть не может.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Он академиком стал за свои труды в области моделирования исторических процессов, или как?

Нет...

Т.е. когда он получал звание - был умным, а теперь его занесло не туда, у людей такое случается, особенно у талантливых.

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Академиком просто так не становятся...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Кстати, в своих "исторических" изысканиях академик Фоменко использует исключительно  математические методы.  (И математикит его методологию не опровергают.)

Что многое говорит об адекватности математики...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А софт новые теоремы будет доказывать?

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Я вот лично знаю софт, который "умнее" некоторых моих людей:) 

Шутка.

Давайте не путать математиков с инженерами и программистами. 

Первые переливают пустое в порожнее и занимаются хернёй и лезут в науку  (Фоменко) , вторые - делают дело (Владимир Шухов, Евгений Рошал). 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Заговорились вы немного. Ибо тех, кто действительно математики - вы вообще из классификации выкинули, типа Перельмана, из недавних...

А Фоменко - он не математик, он альтернативщик...

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Фоменко - он академик. 

Перельман - вот как раз не втренде, не от мира сего. Чем и хорош.

Перельман - не математик, это просто умнейший мужик. Обратите внимание - Перельман - не академик. 

" Если говорить совсем коротко, то главная причина — это несогласие с организованным математическим сообществом. Мне не нравятся их решения, я считаю их несправедливыми."

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

нда...

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

По существу.

Я смотрею на то, как математические методы применили, на практике, в истории. 

Теория Фоменко - теория академика, одного из лучшего в своей профессиии, представляет собой просто дияайший бред. 

Если Фоменко - один из лучших, то кто же остальные? 

Ну и как после этого я должен относиться к математике? :) 

Именно на математику Фоменко и опирается в своих "изысканиях".

Если этот бред - результат математических иссследований - то как относиться к математкие ка к науке? 

Ну представьте себе, что академик Тарле начал бы использовать методы исторического исследования в математике? 

Ваша реакция? И Ваше тогда отношение к исторической науке?  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Математическая модель - это только модель, ну, как чертёж здания.

Если чертёж оформлен верно - вы смотрите и всё понимаете, а если его делал 5 летний и там каля маля - бумага та же, краски те же, но смысла нету.

Виновата бумага или краски? Нет...

Так вот, математика - это бумага, краски... без них ничего не начертить, но приёмы черчения - это тоже математика, и их надо знать.

Фоменко умеет пользоваться и бумагой и красками, и он придумал приём черчения - но приём тот не годный, и всё...

Короче - научность матмодели (в вашем случае историчность) - это только практика, ибо априори (до эксперимента) нельзя сделать верную модель, только апостериори - т.е. только после проверки на практике и корректировки... либо замены модели на новую.

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Как вы отнесётесь к методу, на основе котрого создали здание, построили и оно рухнуло? 

Причём архитектор - несомненный авторитет в своей области и всю жизнь рисовал отличнейшие, строго соответствующие теории чертежи? 

Логично предположить, что раз архитектор - умница, талант и знающий человек, что виновен не он, а сама теория? 

А, как я понимаю - академик Фоменко - несомненно умный, и разбирающийся в математкие человек. 

Я даже не буду разбирать его математические модели - я и рядом не стоял :) Он умница, талант, заслуженное звание академика ему дали не за красивые слова, он один из лучших.

Я так понимаю, что его труды по топологии являются крайне интересными работами.

Фоменко реально молодец. Он реально настоящий математический талант. 

Я не думаю, что он идиот или мошенник или неуч. 

Он просто применил свои отличнейшие математические знания умения и навыки к исторической науке. 

И сел в лужу. 

И  за столько лет этого не смог понять. Ибо ориентируется как раз на математический метод познания. 

Я не думаю, что дело в личности Фоменко. Он умница, просто дело в методе, который он применяет.

Ну и собственно, метод и является неверным. Что логично. Ибо проверено на практике. 

Ибо это не наука, а именно метод, пригодный только для строго ограниченной области деятельности. То есть - это ремесло. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Я вам о том и говорю, что нужно вначале провести экспертизу, прежде чем строить...

Если новый подход к решению практических задач окажется действенным (после проверки на практике) это почти открытие, а если подход и модель - лажа, то её нужно выбросить и всё...

Каждый кулик хвалит своё болото... вот Фоменко и не унимается.

Так кстати бывает со многими...

Критерий проверки - признание модели другими учёными, ну, кто ещё не потерял ума...

Кто из учёных признал труды Фоменко по рассматриваемой теме? Много их?

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Ух, как Вы много понаписали.

1. Полученные звания на ниве математики не делают его спецом в истории. В истории его мнение не более ценно, чем мнение просто человека с улицы, не смотря на его регалии.

2. Вы тут чересчур расхваливаете нам математический талант и математические заслуги данного персонажа. При этом работы его не изучали. "Один из лучших математиков страны", говорите? Неважно даже, что речь о Фоменко. Я б зацепился за это, независимо от того, о ком Вы это сказали. Докажите сначала.

3. Вы не знаете, по каким причинам он все это пишет и пользуетесь своими домыслами. 

4. И Вы зря обобщаете поведение одного математика на все математическое научное сообщество. Как историку, Вам бы следовало бы знать, знали, сколько раз в истории крупные ученые говорили глупости)) И ничего, наука себя не дискредитировала.

 5. Если кто-нибудь, пользуясь сходной логикой, на основании того, что какой-нибудь историк несет ерунду в СМИ, начнет обобщать и делать нелицеприятные выводы обо всех историках, что тогда скажете?

 

 

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

1. А я мне просто надоело работать в субботу и выпил пивка, вот и понаписал :) 

2. В любом случае он не из худших. Само звание академика уже о многом говорит. Ил ему это звание случайно присвоили? 

А его работы мне не интересно читать. Математические труды его от меня далеки. У меня на полке лежат Справочнкии по математике 60-х годов издания и нескаолкьо учебников для ВУЗов 

Мне этого более чем достаточно для моей работы. Даже с избытком :) 

А его "Новая Хронология" настолько изобилует нелепостями, незнанием истории и даже внутренними логическими ошибками, что мне хватило просто пролистать её и не более того. 

Так что ознакамливаться с его работами мне неинтересно. 

3. Я могу предположить, что человек банально ищет славы. Я могу предположить, что он просто делает деньги. Я могу предположить, что он сумасгшедший. Я могу предположить, что он точно верит в свои изыскания. 

Но я не математик и я не буду строить модели на недостоверных и неточных данных.

4. Да, здесь можно увидеть ошибку в моих рассуждениях. 

Но я просто взял только один пример использования математики вне прикладных отраслей. 

В 60-х годах французы тоже пытались применять математику в истории. Вышла совершенейшая ерунда. 

Кстати, есть одно любопытное издание "Математика и история", где пытаются систематизировать историю при помощи математики. 

Фоменко - он не один такой. Он просто яркий представитель.

Учёные не говорили глупости. Они рассуждали строго в рамках уровня развития общества и науки своего времени.  

Принцип историзма. Кстати, Фоменко этим принципом регулярно пренебрегает. 

5. Историки не лезут в математику, как правило, и не устанавливают правила "Новой математики"

Давайте какбы итог подведу :) 

Математика - интереснейшая и полезнейшая отрасль знаний человека.

Прикладная отрасль. Было бы странным увидеть любую инжинерную деятельность без математики, любое изучение оркужающей среды, планеты, Вселенной. 

Это просто нереально. 

Да тот же самый радиоуглеродный метод датирования без математического аппарата невозможен. 

Однако претензии математиков на универсальность математики как метода познания мира в общем смешны. 

Как только математика выходит за рамки практического использования, она терпит крах. 

Что нам ярко и демонстрирует академик Фоменко. 

А вот изученеи математических теорий мне напоминает игры детей с камешками, палочками и т.д.

Сложные правила, развитая внутренняя логика, высокий укровень важности для самих детей этой игры...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

2. Я, вообще о нем не слышал, как о математике. Боголюбова знаю, Ляпунова знаю, Канторовича, Келдыша, Александрова... да много имен слышал, всех не перечесть. Про Фоменко слышал только в контексте его псевдоисторических работ. Может, он и в самом деле отличный математик, я не специалист, не знаю. Но и Вы не специалист в математике, и доказательств не привели, поэтому у меня создалось впечатление, что вы преувеличили его значение в науке, чтобы придать больше веса своим аргументам.

3. Ну вот видите, сколько есть вариантов. А Вы рассматривали только последний.

5.  В основном, я согласен. Не согласен только с глобальными обобщениями по поводу математики и математиков. Собственно, я с "научными фриками" сталкивался, приходилось. И это были не математики, но люди другого склада ума. Такой мой субъективный опыт.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 11 месяцев)

мне хватило просто пролистать её

Не читал, но осуждаю (с).

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Ну блииин.

Читал. Изучал. Но не всё. Времени личного жаль. 

Всё дерьмо полностью читать - жизни не хватит. 

Учитывая, что в книгах Фоменко постоянный перепев одной и той же песни. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Ну и, чтобы не обвинили в пристарстиях, могу отметить, что вторженеи непрофессионалов в историю имеет место быть не толбьько со стороны матемктиков. 

тут и литераторы и политики и философы. В общме все, кто претендует на универсальность собственного метода познания мира. 

Вот, к примеру, г-н Акунин соизволил тоже историю переписать. 

Причём, гонит чушь первостатейную.

Хотя как писатель хорош, в своих книгах про Фандорина описывает Россию с довольно небольшим количеством ошибок. 

Но вот поди, на чуть чуть более глубоком уровне дичь выходит.

Но туту причина может быть в том, что он просто в русле уничтожения нашей истории работает. 

Таккой вот фильм "Сталинград" или "Цитадель", но на литературном фронте. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 11 месяцев)

Ну и собственно, метод и является неверным. Ибо проверено на практике. 

Каким образом проверено на практике?

Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Изучите хотя бы книг 50-70 по истории.

Раскопайте хотя бы пару могильничков.

Изучите, для начала, хотя бы Татищева.

Ну как минимум. Вот Вам и проверка на практике.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя aljon
aljon(12 лет 3 месяца)

Подумаю над вариантом :) 

Но всё-таки - один из самых известных и научных примеров использования математики, вне её привычной сферы использования, дал такой вот эпик фэйл...

Причём - использования не дилетантом, а специалистом!

Бумагу и краски использовал не ребёнок, а профессиональный художник...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах и наглой дезинфомации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Там, где Фоменко критикует традиционную историю за несовпадение с астрономией, всё вполе правдоподобно. Свою же модель он строит как профессиональный тролль. Что касается "Бумагу и краски использовал не ребёнок, а профессиональный художник...", то можно сравнить с картинами профессионального художника Эшера:

Или на основании его картин, будешь утверждать, что художники не могут нарисовать реалистичную картину

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 7 месяцев)

.

Конечно.   Тем более, что уже довольно давно развиваются системы автоматического доказательства теорем (например).     А изюм ещё и в том, что в практической деятельности доказательство теорем --- нахрен никому не сплющилось (приблизительно как и разгадывание кроссвордов).

Математики ("чистые")  --- НЕ ученые, и никогда не были таковыми. Математики --- лишь бухгалтеры для науки, и не более !!!

Никаких новых естественнонаучных знаний "предсказаниями" (шаманская какая-то лексика), т.е. глюками в голове --- не добудешь.  Примеров этому в науке --- вагон и маленькая тележка (пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, ...).

.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(10 лет 6 месяцев)

Ну, скажем так: термин "наука" можно употреблять в широком смысле, можно в узком. О терминологии спорить смысла нет. 

Про ненужность доказательств теорем - тезис крайне спорный. Если нет пользы в краткосрочной перспективе, совершенно не значит, что ее нет в долгосрочной.

Страницы