Из всех искусств для нас важнейшим является кино (USA13)

Аватар пользователя Already Yet

Я не очень люблю анализировать данные, поступающие со всего мира в режиме онлайн чуть ли не каждый день. Можно конечно, делать "стратегические прогнозы" по суточному движению котировок — но смысл таких выводов будет не сильно отличаться от гадания на кофейной гуще. Тем более, что в этих мегатоннах ежедневной информационной "пустой породы" настоящие вкрапления полезных минералов попадаются очень редко и их отнюдь не всегда можно разглядеть невооружённым взглядом.

Кроме того, в последнее время громадный роторный экскаватор мировых СМИ ещё и выдаёт эту породу не сразу в широкие народные массы, а перенаправляет на некую "обогатительную фабрику", которая часть неудобной информации (которая и есть часто наш "полезный минерал") заворачивает в сторону, а нам под видом "золотой жилы" часто предлагается мелко передробленный кварцевый песок и остатки гальки.

Например, ещё в 2007 году Международное Энергетическое Агентство (IEA, не путать его с амерканским EIA!) устами своего тогдашнего руководителя Нобуо Танаки максимально завуалировано, но твёрдо заявило о близком мировом пике нефти. Однако данная информация, прозвучавшая тогда только один раз, потом нигде особо не тиражировалась — хотя фактически это был тектонический разлом в тогдашнем информационном поле.

Знающим людям внятный сигнал был дан, во всех отчётах начали муссировать тему замены нефти природным газом, а информационная "обогатительная фабрика" продолжила свою работу.

Короче — роторный экскаватор статистики пласт копает, фабрика работает, конвейера радостно бегут из прекрасного далёко прямо к нам:



Посмотрим, что принесло на этот раз по конвейерной ленте.
Ведь даже по небольшим кускам породы всегда можно понять — идёт ли махина мировой экономики (вон она — громадиной на заднем плане) ещё по полезному пласту — или уже начинает потихоньку цеплять всё больше и больше всякую дрянь, потихоньку разубоживая то, что мы хотим выгрести из карьера "мировой кладовой ресурсов" в виде качественного ресурса дешёвой энергии.

Что же у нас ползёт по ленте?

Во-первых. Теория "пика нефти", до этого являвшаяся скорее уделом маргиналов, подобно воде в переполнившемся водохранилище потихоньку начинает перехлёстывать на страницы всё более и более уважаемых изданий.

Доходит до смешного — официально показать пик нефти в мире — это признать, что ни о каких сырьевых придатках говорить уже не приходится. Потому что "придаток", который может продать вам дефицитный и невосполнимый ресурс, а может его вам и не продать — это уже вроде как и не придаток, а как минимум, равноправный партнёр в сделке.
Приходится показывать длинное кино, а кое-где скороговоркой говорить неудобное. Как Танака сделал в 2007.

Кроме того, надо понимать, что "любовь приходит и уходит — а кушать хочется всегда". Еще 25 лет назад вполне нормальной была ситуация, когда новый японский видеомагнитофон с телевизором меняли на однокомнатную квартиру. Сейчас даже представить себе такую "сделку" трудно. Идиотов нет.

Что — это квартиры так подорожали? Да нет — видеомагнитофоны подешевели. Уходит время "гаджетов". Сейчас, при желании вы можете обеспечить себя всеми функциями по связи, развлечениям, быту и даже глобальному позиционированию в очень небольшие деньги.
А вот отопление собственного дома, которое в 1990-е годы было чем-то вроде "мелочи, оставшейся в кошельке", сейчас повергнет вас в тихий ужас и пробьёт брешь в Вашем бюджете.

Поэтому, смотрим на "сырьевые придатки". Кино длинное, можете почитать отчёт сами, я показываю здесь только первую серию:



Видите сланцевый газ? Вот и я о том же. Он на этих диаграммах жёлтенький.
Когда Вам будут рассказывать о "громадных запасах сланцевого газа в мире" — можете посылать людей вот к этой диаграмме. Её Международное Энергетическое Агентство (IEA) составляло, а не я. Сланца в мире много, да вот только извлечь можно только лишь малую часть из этих громадных запасов.
Ну а роль сланцевого газа в газовой отрасли России можете оценить сами — у нас лучше уж угольный метан добывать (он тут — фиолетовый на диаграмме). И шахтёры целее будут, и шахту уже всё равно выкопали.

Наверное, вам рассказали, что сланец — это супердёшево? Продолжаем сеанс чёрной магии:



Оппаньки. А где же "гаспопиисят"? "Попиисят" — это где-то по 2 доллара за MBtu. Было ведь, ещё в апреле. В аккурат, тогда, когда данный отчёт IEA и был опубликован. Товарищи биржевики — учите специфику газового хозяйства настоящим образом! Был газ "попиисят" — и нету его.

Смотрим дальше. Россия.
"Старый газ" Западной Сибири, в который входят и Уренгой, и Ямбург, и недавно пущенное Бованенково и ещё с три десятка месторождений, которые ещё предстоит освоить на Ямале и на Гыдане — он и в самом деле "попиисят". И даже меньше, учитывая весёлую цифру "ноль", как нижнюю границу его себестоимости.
Однако, как мы помним, это раньше можно было рассказать, что "газа много, он у вас дешёвый, так что так, что иначе — продавайте нам газ в обмен на трубы для транспортировки этого газа". Теперь гордые "сырьевые придатки", смотря, например, на себестоимость добычи традиционного и сланцевого газа в Европах и наблюдая "гигантские" запасы газа Норвегии, предлагают не выпендриваться и брать газ по справедливой цене.
Чтобы хватало, в ответном слове, не только на трубы, но и ещё на кучу полезных ништяков для холодной северной страны.

В общем, как сказал товарищ Нобуо в 2007 году:
"Возрастающие потребности в энергоносителях не могут быть обеспечены существующими мощностями нефтяного сектора. Необходимо введение в строй новых мощностей, однако на это требуются большие инвестиции. А страны – производители нефти очень неохотно идут на допуск зарубежных капиталовложений в свой нефтяной сектор".
В переводе с политкорректного на русский — сырьевые придатки обнаглели и потеряли страх. Хотят сами добыть и нефть, и газ. А потом выгодно продать. Придаткам технологическим.

Ну, а если Европа не хочет российского газа — то можно, например, пойти в США. Там сланец... Стоп-стоп-стоп. А что там с традиционным газом?
Он-то вроде бы должен быть дешевле сланцевого?
Видеомагнитофон, квартира, помните?

А вот и нет. В смысле, нет уже у США дешёвого традиционного газа. Есть, но такой, как у России на Штокмане или где-нибудь в северной Якутии. Он уже по стоимости, как сланец. Это опять не я написал, а IEA. В таблице чуть повыше, из того же отчёта 2012 года.

Не верите, что всё так печально?
Зайдём на вот этот интересный сайт.

Сейчас в одних лишь США работают 1 839 буровых, и ещё 355 — в Канаде.


А по всему же миру, без учёта США и Канады, работают только 1 254 буровых.

Дальше — можете заняться обычной математикой. Любая работающая буровая — это сложный, высокотехнологичный и дорогой агрегат. Она, подобно библейскому Молоху, жрёт, как не в себя, ресурсы, деньги и время людей.
Например, весь последний год в Северной Дакоте не хватало дизеля, а местные власти грозились прикрыть весь этот бардак на Баккене нахрен, поскольку буровики совершенно разбили им всю сеть местных дорог (на каждую буровую за месяц надо забросить автотранспортом эквивалент около 200 грузовиков всякого оборудования, особенно невесело, когда речь идёт о гидроразрыве пласта, поскольку потом всю скважинную жидкость ещё надо вывезти с буровой и утилизовать).
Кроме того, "лихорадка бурения" (Drill, baby, drill!) началась в США и в Канаде не вчера и даже не позавчера.

Из 914 127 нефтяных добычных скважин в мире в 1999 году - 554 385 штук (61% от общего числа мировых скважин!) располагались на территории США, 48 258 (5%) - в Канаде, 1 685 штук - в Ираке, 1 560 штук - в Саудовской Аравии, 1 120 штук - в Иране и 790 штук - в Кувейте.

В целом же на территории США к 1999 году было пробурено 861 834 скважины, из которых 36% являлись газовыми и 64% нефтяными.

И это количество скважин качало нефть и газ ещё до наступления эпохи сланца.

Короче, если хотите модельную страну с недрами максимально изученными, разбуренными и исчерпанными - это будут именно США. Сланцевые нефть и сланцевый газ - это лебединая песня американского нефтегаза. Больше там уже ничего не найдут и не добудут - там уже яблоку негде упасть, за ХХ век предприниматели там успели всё исследовать, найти и разбурить.

Каков же результат всего этого буйства технологии и щедрых финансовых инвестиций в разведку и добычу нефти и газа?

63% мирового парка буровых установок (прописью: две трети) обеспечивают США и Канаде всего лишь медленную стагнацию их доли в добыче нефти. Было 20% от мирового производства нефти, стало 15%. Причём — это ещё и вместе с Мексикой, которая тоже даёт весомый прирост в добычу нефти.

Поэтому, если просто принять, что буровые везде одинаковые (что логично), а вот месторождения — всё таки уже разные, то получается, что уже сейчас США и Канада тратят в три-четыре раза больше материальных ресурсов на каждый добытый баррель нефти или полученный кубометр газа.

Так что, IEA — это ещё те оптимисты. Если исходить из того, что в России газ "на вышке" стоит 2 доллара за MBtu ("попиисят"), то в США, исходя из расходов в четыре раза больших, будет по 8 (то бишь, минимум по 200 за 1000 кубиков).

Хорошо, но может быть, США забросили бурение на нефть, а сейчас бурят на газ?
Тоже интересный момент. Факты в копилку — картина "Я один в бане и с дырявым тазиком":


Синяя линия — общее число буровых, работающих по поиску (а вдруг — найдём чего?) и эксплуатационному бурению на нефть, коричневая линия — буровые работающие на газ.
Если интересно посмотреть исторические данные (кстати, тут они по принципу "обогатительной фабрики" — тоже немного отличаются от информации сайта www.wtrg.com, ссылку на который я привёл раннее), то они расположены здесь.

Что мы видим? Хотим дешёвого газа — массово бросаем буровые на газ, хотим дешёвой нефти — переключаем их на нефть. Буровым без разницы, что бурить — ты только подвози дизель, трубы, буровой раствор, да меняй помбуров на вахте.
Но  — природу не обманешь и общее количество буровых, начиная с минимума 1999 года, выросло уже в несколько раз — и продолжает смело выходить на экспоненту. А экспонента, как мы помним, это замечательный график. Империи рвёт — аж на раз.

Кроме официальных органов, вроде IEA или EIA, ссылки на которых я люблю анализировать, всегда есть и независимые аналитики. Если IEA и EIA — это роторный экскаватор, который выдаёт нам на гора массу всего, то независимые аналитики — это люди, которые таки влезли в "обогатительную фабрику" и кричат нам: "Товарищи, я молчать не буду! Тигру недодают мяса!".

Один из моих любимых аналитиков — норвег Рун Ликверн с сайта www.theoildrum.com . Мужик основателен, любит разобрать всё в деталях и пронести сиуацию "по косточкам, по кочкам".
Вот и недавно Рун написал замечательную статью, которую ёмко назвал "Бегом Красной Королевы".
Про "бег Красной Королевы" мы уже как-то вспоминали тут.



Это ситуация ярко описана в книге Льюиса Кэррола “Приключения Алисы в Стране Чудес”:

— У нас, — сказала Алиса, с трудом переводя дух, — когда долго бежишь со всех ног, непременно попадёшь в другое место
— Какая медлительная страна! — вскричала Королева. — Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте.

Вот и ситуация со сланцевыми нефтью и газом выглядит похожим образом. Тоталитарный "Газпром" пробурил скважину на Уренгое 30 лет тому назад, сидит — и радуется стабильному напору голубого топлива из сверхгигантской залежи сеноманского яруса.

А на нефтяном Баккене с дебитами скважин всё очень туго. Вот картинка:



Как видите, скважины каждого следующего "года выпуска" падают вниз всё быстрее и быстрее.

Рун чисто математически проанализировал весь массив скважин Баккена по состоянию на 2012 год и пришел к выводу, что какие бы вложения ни делали в добычу, какие бы ресурсы не бросали, добыча сланцевого газа и сланцевой нефти быстро достигает ситуации “Красной Королевы”.
То есть, в какой-то момент наступает ситуация, когда суммарное падение добычи настолько велико, что приходится бросать все силы и ресурсы, чтобы лишь предотвратить общее падение добычи. Получается, что приходится затрачивать огромные усилия, просто для того, чтобы оставаться на месте. Именно это и называется “Бегом Красной Королевы”.
И, по мнению Руна, добыча сланцевой нефти в США уже очень близка к этой точке. Сланцевый газ, скажу вам, находится в аналогичной ситуации.
Ресурсов же всех буровых США даже сейчас не хватает бурить и на газ, и на нефть одновременно. Поэтому: "Тазик, баня, голый зад, гомосеки"

В общем, как ни крути, а картинка с будущими ценами на газ складывается следующего плана (вернёмся от "обогатительной фабрики" к нашему роторному экскаватору, то бишь к отчёту IEA):




Если 63% буровых установок всего мира таки смогут бурить, и бурить, и бурить сланец на нефть и на газ во всё более ускоряющемся темпе "Бега Красной Королевы", то США могут получить к 2020 году газ по 5,4 доллара за MBtu (оптом!). И это — в самом оптимистическом сценарии, который само IEA назвало "Golden Rules of a Golden Age of Gas".
В случае же пессимистического сценария (хотя я бы назвал его базовым и оптимистическим) — цена на газ в США в 2020 году составит 6,3 доллара за MBtu.
Вы ещё верите в экспорт американского СПГ? В смысле, того самого сверхдешёвого СПГ, который "убьёт" напрочь весь газпромовский газ?
Вот и я верю. Практически, как и в непорочное зачатие Девы Марии.

Поэтому, когда уже бывший директор Международного Энергетического Агентства (IEA) Нобуо Танака, который сейчас возглавляет Институт Энергетики Японии, заявляет, что отказ от ядерной энергии в Японии невозможен, я ему согласен поверить гораздо больше, чем любым "экспертам", камлающим нам о "прогнозах экспорта американского СПГ", стоя возле конвейера с пустой породой, идущего с информационной "обогатительной фабрики".
Потому что товарищ Нобуо Танака ещё вчера сидел за ручками роторного экскаватора под названием Международное Энергетическое Агентство и видел, откуда берут всё более и более пустую породу ковши нефтяной и газовой мировой экономики.

Теперь Нобуо Танаке, наверное, грустно и обидно.
Ведь очень неприятно, когда твоя страна — не более, чем технологический придаток, производящий телевизоры и автомобили.
Которые всё больше и больше дешевеют и всё меньше и меньше нужны в современном мире.
Ведь квартиру на видеомагнитофон, а бочку нефти — на десять долларов теперь поменять уже категорически невозможно.

Комментарии

Аватар пользователя MZ
MZ(12 лет 2 месяца)

Богата земля наша на таланты))) спасибо Камрад.... передать бы все материалы о сланцевом газе/нефти на RT))) и по 24 часа крутить в штатах))) вот бы была информационная БОМБА-ДИВЕРСИЯ

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(12 лет 1 день)

диверсия-то будет, только ведь и по нам ударит неслабо. Не готовы мы и Китай пока к тому, что старуха-процентщица США ласты склеили. Какие-то суицидальные желания, напоминают желание точно прыгнуть с 30-го этажа на старого врага. Врага-то размажете, вопросов нет, а себя не жалко ? Нам бы молится за каждый день, пока это судно с дерьмом плавает и использовать его на перевод рынка дальше - на бездолларовые рельсы (дело далеко не только в долларе, кстати. Есть сложившиеся политические и межд. фин. конструкции, например, которым пока нет адекватной замены). На изменение нашей экономич. модели.

Удивляет, как одни и те же авторы с воодушевлением глядят на показатели Запада и горестным трагизмом - на наши. Либо они идиоты, во что не верится, либо они манипуляторы, во что - наоборот, верится легко, зная их не первый месяц. Идеально это подходит тем, кого ни США, ни Россия, ни Китай и т.д. - не устраивают. Не про вас речь. Думайте сами.

Пока наша экономика кардинально не диверсифицировалась с чисто сырьевого маршрута, не переформатировалась, не отрастила себе мощные руки-ножки в других областях экономики и рынках - иного и не будет. Долбанет Штаты - долбанет Китай, Европу и др. - не минует и нас. Чем позже - тем лучше. Желательно, хоть и звучит фантастически - не ранее 17-19 года. Тогда мы будем готовы. Китай - тем более. О Европе таких приятных слов не скажу.

Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(12 лет 3 месяца)

Значит, 30$ за бочку в ближайшем будущем, как нам впаривают либеральные "просралиполимерщики", не ожидается?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

У Руна в его статье на "Нефтяной Бочке" вообще говорится о 80-90 долларах за бочку на Баккене по состоянию "на сейчас".

Что и задаёт картинку на будущее. Больше там нефти нет, есть только меньше. Больше - только буровых. И - бурить, бурить, бурить. Пока не упадут - чисто физически, от усталости.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(11 лет 8 месяцев)

То есть EROI близок к 1? А то ведь долларов можно скок хошь напечатать.)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Если бы вся страна снабжала трубами, дизелем, рабочей силой нефтяников по себестоимости - то так бы оно и было.

По факту же везде сидят прибыли и наценки, да и сам уровень 80-90$ - он, в общем-то, с плановой рентабельностью.

Встречал разные расчёты по EROI именно Баккена.

Вот тут есть хорошее исследование:

"Most of these studies gave EROIs for shale oil from 1.5–4:1. A few earlier studies suggested an EROI of 7:1 to 13:1. More recent analyses of the “Shell technique,” an approach meant to be relatively environmentally benign and currently in operation, gave estimates of about 3–4:1, although since most of the inputs are electricity and the output is oil one might think that a quality-corrected analysis would lead to near 1:1 [25]. In general, these numbers are in the same range and with the same degree of uncertainty as tar sands. Also, both are unique in that the resource can be used to fuel its own extraction. Although the authors suggest that other technologies are available to producing shale oil, there are no other field tested operations available to calculate EROI."

В общем, кисловато всё там с возвратом энергии.

Миллионы мух Две трети мирового парка буровых не могут ошибаться! ;)

Аватар пользователя jek
jek(11 лет 6 месяцев)

Не - ну почему, как это незя ??? могут уронить гденить к 60$ ... на месяц максимум ... как в 2008 ... если новая волна кризиса - и все будет дешеветь, то почему бы и нефть заодно не уронить ???  а потом - все выше, и выше, и вышеее !!! Но вот уронить , и потом пальцем тыкать лет 10, как ща тыкают: "не ну она ж до 30 в 2008 падала!!" умалчивая что аж на целый 1 месяц в году !!!

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(12 лет 2 месяца)

Ну в сценарии ядерного апокалипсиса бочка нефти и дешевле может быть)

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

В этом сценарии цена будет выражаться совсем не в баксах.

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

Они порядком задрали со своей сланцевой истерией!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя i4va
i4va(11 лет 9 месяцев)

Спасибо. Очень интересно.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

Если не сложно, уберите пожалуйста сравнение с непорочным зачатиеем. Христиане в него верят, в отличии от Вас.

 

Комент можно после этого удалить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Я же атеист. Поэтому и написал так.

Христиане верят в Деву Марию, мусульмане - в пророка Магомеда, американцы - в дешёвые сланцевый газ и нефть.

Я не верю в Деву Марию и в дешёвый сланцевый газ и нефть. Из моей песни слов не выкинешь. И не прошу Вас признавать факт несоответствия Нового Завета и объективных представлений современной биологии о размножении. Верьте.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

Ваша точка зрения понятна. Только всё  как-будто сходит с ума: дешевый сланцевый газ и непорочное зачатие это как сравнить основы миропанимания и дешевую булку хлеба. Хотя для американцев это может быть и вполне одинаковые понятия.

По второй части могу сказать, что про атомные технологии  конца 20 века никто не догадывался в его начале. И что будет с биологией через 100 лет врятли кто-то сможет предположить. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Здесь как бы про газ и про нефть, с которыми всё более-менее ясно.

А то, что ЭКО возможно и скоро можно будет даже при желании делать каким-то особым образом ЭКО-партеногенез - у меня сомнения нет.

Но вот с сыном Марии как-то надо было решить вопрос с проклятой Y-хромосомой, так что, предлагаю Вам и дальше играть на религиозном поле. А то биологи вас не поймут... ;)

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

Так про нефть и газ все уже давно более-менее ясно. Это не то место, где есть смысл обсуждать религиозные вопросы и вопрос соответсвия религиозных взглядов современной науке. Я имел ввиду несколько другое, ответ на что Вы дали выше и все встало на свои места.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

Еще одну вещь напишу про нефть и газ.

У Вас много статей про добычу и картинка нарисована вполне, но совершенно нет статей про потребление нефти и газа. Интересует именно в контексте что просядет всего сильнее, где просядет всего сильнее. Есть планы писать что-то подобное? 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Ну как же это нет статей? Писал автор об этом. Просядут сильнее всех США из-за своей инфраструктуры, которая полностью нефтяная. Даже граждане все сплошь и рядом перемещаются на личных авто.

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

То, что просядет потребление нефти как топлива это понятно, так же понятна альтернатива - электричество, но дело в том, что нефть используется в производстве много чего еще например пластмас, масел. А вот тут альтернатива нефти есть или нет? И сколько нефти идет в этот сеткор?

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 6 месяцев)

1-3% по химии

по маслам поболе будет

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 7 месяцев)

От людей занимающихся добычей, я слышал цифры - около 60% идет в нефтехимию и только 40% в топливо, но точных цифр у меня нет, поэтому и интересует мнение специалистов в этой области, желательно с ссылками к первоисточникам.

Аватар пользователя Тузик
Тузик(11 лет 7 месяцев)

Присоединяюсь к вопросу. Информация о назначении нефти очень противоречивая.

Комментарий администрации:  
*** отключен (геббельсовщина) ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 3 месяца)

Камрады, давайте не будем спорить на тему, о которой мы все мало что знаем, а в этом я уверен на 100%.

Мужчина и женщина физиологически устроены одинаково - у мужчин есть матка (рудиментарная), у женщин - предстательная железа (гораздо менее рудиментарная). До 2 или 3 месяцев половые органы мальчиков и девочек - неотличимы и развиваются одинаково, и только после прохождения этой точки бифуркации, развитие продолжается по 2-м разным сценариям.

Уже не помню деталей, но то ли женские половые гормоны являются производными от мужских, то ли мужские - от женских, но организм и мужчин и женщин производит первоначально одни и те же гормоны, и только потом одни из нас доделывают недостающие гормоны...

Да, в 99,999999999% случаев Y хромосома присутствует у представителей мужского пола и в стольких же случаях отсутствует у женского. Но, боюсь, Y-хромосома еще совсем не раскрыла всех своих секретов, и вопрос о генетической формуле Иисуса Христа - более чем открыт, я полагаю...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

У человека Y-хромосома - это вообще один ген. Называется SRY. Какие уж тут секреты...

Остальная часть хромосомы - бессмысленные триплеты, не кодирующие никаких белков и не влияющие на прочтение самого SRY. Более того, иногда SRY вообще может оказаться на хромосоме Х, тогда получаются интересные варианты гибридного пола.

В общем, чем дальше мы будем лезть в биологию тем, поверьте мне, меньше у нас останется божественности в образе Христа.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(12 лет 3 месяца)

Я бы сказал, нашего представления об образе Христа :) Ибо наше представление о чем-либо есть мера наших знаний и опыта. Я думаю, не надо пояснять, что простой гастер из знойного таджикистана и специалист по культуре средневековой Европы увидит совершенно разное в "Тайной вечере" Леонардо....

Аватар пользователя Маздайщик
Маздайщик(11 лет 5 месяцев)

Не следует путать непорочное зачатие Иисуса Христа — когда Христос был непорочно зачат Богородицей, и непорочное зачатие Девы Марии — когда Богородица была зачата святой Анной (бабушкой Христа) обычным способом, но на неё не перешёл первородный грех. И если первый догмат разделяется большинством конфессий, то второй утверждается только в католичестве. Так что предложение в п́осте потенциально оскорбляет религиозные чувства только католиков. Кроме того второй догмат с точки зрения атеиста вполне правдоподобен — на столько же, на сколько правдоподобно существование святой Анны и Девы Марии — в обычном зачатии нет ничего удивительного, а в догмат о первородном грехе атеисты не верят.

P. S. Извините за оффтоп.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Ладно через 100 лет, но 2000 лет назад биология была не та что ныне?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Господа, пример с Девой Марией - это просто пример с Девой Марией.

Предлагаю не устраивать тут полемику - товарищи христиане в лице православных, несториацев, католиков и протестантов всех мастей и сами не могут договорится об этом спорном тезисе.

То есть, христианство, в общем-то отрицая эволюцию, уже самим своим эволюционым развитием оную подтверждает. :)

Поэтому - давайте об энергии. В Библии вроде бы только "божья сила" есть, а энергию уже наука придумала.

Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

Просто не стоит горделиво разговаривать о темах, в которых не разбираетесь.

Про энергию - пожалуйста. А в вопросах религии - выглядите полным дураком.

С наилучшими пожеланиями, не верующий.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Вы только что оскорбили мой атеизм. Дурак, к сожалению, вы, если не понимаете, что "божьей силой" можно поднять людей на бой, но никак - ни не нефть или газ из-под земли.

Поэтому, потрудитесь уважать в дальнейшем как веру других, так и их убеждённый атеизм.

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

Я говорю о научном восприятии религии. Начиная с Дюркгейма и Вебера.

Слишком мало вы знаете в этой области, однако ставите свою веру выше других. Не уподобляйтесь пуськам.

С наилучшими.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

А можно подробнее. Вебер это из социологии' насколько мне известно, а что они внесли в научное восприятие религии?

Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

Да из социологии. Полностью секуляризованный человек, изучал влияние религиозного на социальную и экономическую жизнь.

Если Дюркгейм интересуют истоки религии, ее примитивные формы, то Вебер уделяет больше внимания "большим" религиям, их взаимодействию с обществом, на разных этапах истории.

Например в своей работе "Протестантская этика и духе капитализма" он показывает как религиозные верования определяют появление экономического мировоззрения. Правда делает он это рассматривая, в основном, протестантскую среду и в этом, лично для меня, он уязвим для критики.

Очень многие современные теории и измы, современные мировоззрения берут свое начало именно в религии, в религиозной среде.

Тот же атеизм - не противопоставление религии, а однокоренное течение. Эту мысль я хотел высказать.

А если немного утрировать, то и вся современная наука родом из религии ))

Аватар пользователя uef17
uef17(11 лет 9 месяцев)

Всемогущий б-г может создать камень, который не сможет поднять?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

Да, разумеется. И создать может, и поднять, и не создать, и не поднять - и все одновременно. А что, какие-то проблемы?

Аватар пользователя uef17
uef17(11 лет 9 месяцев)

Да никаких. Я просто понял, что не один такой. А вот после вашего утверждения точно знаю - любой человек сможет то же самое.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

"Я в ответе за то, что пишу, но никак не могу быть в ответе за то, что вы поняли" - вольная трактовка AY, написавшего комментируемую статью, кстати.

 

AY - вы пошли на цитаты. Я не виноват, он первый начал. ;-) 

Аватар пользователя uef17
uef17(11 лет 9 месяцев)

Простите, вы о чем?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Полностью секуляризованный человек

 Если Вы имеете в виду, что Вебер был полностью свободен от церковного влияния, то сильно ошибаетесь. Если посмотреть его биографии и вспоминания современников, то многие отмечали сильное духовное влияние на Макса его матери, последовательной кальвинистки. Кстати, этим можно объяснить, почему он писал конкретно про протестансткую этику. Он был с ней хорошо знаком :-)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Т.е. в то, что безжизненная планета зачала биологическую жизнь из тлена и праха, тоже непорочно, кстати - Вы верите, а в то, что женщина могла родить 2000 лет назад без вмешательства мужика - Вы не верите? Как то странно.

А я вот, верю и в то, и в другое... 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Господа, подчёркиваю ещё раз - я атеист и никогда этого не скрывал. Для меня тезис о "непорочном зачатии" столь же нелеп, как "небесный свод" или "сотворение мира за 7 дней". Данный тезис использован в рамках моей картины мира, где он органичен и уместен.

Если же уважаемые товарищи христиане продолжат оскорблять мои атеистические чувства - на арену выплывет или Чайник Рассела, или Макаронный Монстр, или Ктулху - а вот тогда можно уже будет тушить свет и выносить святых.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Понимаю, ну а тезис "о зарождении жизни в океане из мертвой материи" - он как? сильно лучше, чем речи Христа?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Я Вам, если хотите, целую статью об этом напишу. Более того - это даже укрепит Вашу веру в Господа. Ибо всё там гораздо чудеснее и непостижимее, чем у Маши, Евы и Адама.

И это - наука.

Поэтому, давайте жить дружно. :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Конечно, жить нужно дружно... Я хоть и верующий, но полностью придерживаюсь научного взгляда на наш мир, я дуалист, т.е. верю, что мир подчиняется материальным универсальным законам, но создал (придумал) их Бог - как идеальное начало для нашего мира, дал нашему миру пространство, время и энергию.

А что б жить дружно - священные вещи, особенно чужие, стоит обходить стороной, и вообще - чужие вещи трогать не хорошо. Наука, пока - не даёт полного представления об этом мире, приходится хоть во что-то верить.

Если Вы имеете возможность написать статью о современном понимании (или не понимании) наукой процесса зарождения жизни в нашей вселенной (или на планете), то я вам прямо-таки гарантирую, что такую статью почитать хочу не только я, но и тысяч пять человек, читающих Автершок.

С благодарностью за ваши труды, ваш постоянный читатель.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Да ну нафиг. Опять все скатится к вопросам аля: А почему люди потеряли когти, зрение, слух?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

А что нам до сих вопросов? Всех же не перевоспитать и в мозг не залезть... так что можно просто игнорировать, а статья могла бы быть интересной.

Аватар пользователя uef17
uef17(11 лет 9 месяцев)

Уважаемый дуалист. А не могли бы Вы мне, колеблющемуся атеисту, объяснить некоторые особенности христианской архетектуры. Вот на пример готическая часовня в Седлеце. Я вот лично, дизайн одобряю. Но как атеист не могу понять смысла в выбранном отделочном материале - и не прочный, и ухаживать за ним надо постоянно. Возможно, здесь зарыт глубокий  теологический смысл? Я в недоумении... Вы поясните, будьте так любезны. Или это "священные вещи, особенно чужие," и "стоит обходить стороной"???

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Какое эти кости имеют отношение к вере в божественное происхождение законов мироздания? Ну, или к учению, которому пытался научить Иисус некоторые народы планеты?

Или, по-вашему, любой дибилизм произошедший и только намеривающийся случится в этой вселенной - достоин пристального изучения и обсуждения, ну, как поступок  Шварценбергов и нанятого резчика по дереву?

Я хочу вам напомнить, что два слова в русском языке, а именно вера и религия - совершенно не тождественны по смыслу и содержанию.

Аватар пользователя uef17
uef17(11 лет 9 месяцев)

"Какое эти кости имеют отношение к вере в божественное происхождение законов мироздания? Ну, или к учению, которому пытался научить Иисус некоторые народы планеты?"

Э, прошу прощения, разве я говорил про законы мироздания или учение Иисуса?!? Я про святыни. Вы же сами сказали:

А что б жить дружно - священные вещи, особенно чужие, стоит обходить стороной, и вообще - чужие вещи трогать не хорошо. Наука, пока - не даёт полного представления об этом мире, приходится хоть во что-то верить. 

Я без всякой задней мысли спросил про выбор стройматериалов в одной из святынь:

В 1278 году Генрих, аббат цистерцианского монастыря в Седлеце, пригороде Кутна-Горы, был послан чешским королём Отакаром II вСвятую землю. Обратно он привёз немного земли с Голгофы и рассыпал её по кладбищу аббатства. 

Ей больше пятисот лет поклонялись, а вы называете это "дибилизм произошедший и только намеривающийся случится в этой вселенной". 

Я в шоке. А как тогда вы охарактеризуете другие святыни? Дайте, пожалуйста, свое определение непорочному зачатию и учению Иисуса Христа.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Рассмешили... Короче - прекращайте этот стёб, мне это не интересно. Когда вы доберётесь до моих священных вещей, я вам скажу что они священны и стану их защищать, может дам в морду, а всякие генрихи с аббатами меня вообще не интересуют.

Страницы