Русь и варяги, семантический анализ (8)

Аватар пользователя casper_nn

Для понимания письменного источника необходимо понимать смысл терминов, которые использует автор. К сожалению, в случае с русскими летописями, спор идет даже о таких базовых понятиях как варяги и русь. В данной статье мы начнем анализ текста главного источника по истории Киевской Руси «Повести временных лет» с семантического анализа данных терминов.

Для начала разберемся с тем, что такое летопись. Летопись (дословно описание лет), это литературный жанр, который является аналогом «хроник» или «анналов» - описание происходящих событий по годам.

«Повесть временных лет» была создана на основе более ранних письменных источников и устных сказаний, и записана в различных летописях. Сочинение состоит из введения (не датируемой части), и записей по годам с 852 по 1117. Таким образом, охватывается период в 266 лет, в который попадает основание государства Рюриком и Олегом, его укрепление Игорем и Ольгой, расширение Святославом, крещение Руси Владимиром, расцвет эпохи Ярослава, раздробленность и усобица, устроенная князьями, и опять укрепление при Владимире Мономахе. На последнем летопись обрывается.

Повесть временных лет дошла до нас в различных летописях, причем некоторые из них в нескольких списках (от слова списать), с некоторыми разночтениями. Списки и летописи чаще всего называются по месту обнаружения.  Мы с вами будем работать с текстом, изданным по Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи, хранящемуся в Библиотеке РАН (шифр 16.4.4). Описки и пропуски исправляются в основном по списку той же летописи — Хлебниковскому XVI в. (хранится в РНБ, шифр F.ІѴ.230), который, восходя с Ипатьевским к общему оригиналу, часто содержит более правильные чтения. В необходимых случаях для исправления привлекаются и списки так называемой второй редакции «Повести» — Лаврентьевский (РНБ, шифр F. п. № 2) и Радзивилловский (Библиотека РАН, шифр 34.5.30).

Текст находится вот тут , при желании можно открыть оригинал, перевод, или синхронный перевод с комментариями по расхождениям с другими списками. Перевод и комментарии О. В. Творогова.

Ответ на вопрос, что такое русь и варяги можно найти в самом начале, в не датируемой части летописи, а именно в описании племен, относящихся к Иафетову колену (в переводе на современный к европеоидам). Приведу два абзаца полностью. В тексте они идут один за другим.

«Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Кифера, Закинф, Кефалония, Итака, Корфу, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря, на север, Дунай, Днестр, и Кавкасийские горы, то есть Венгерские, и оттуда, скажем, до самого Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»

Карту можно открыть в отдельном окне в хорошем разрешении.


Итак, что мы видим, при перечислении племен Иафетового колена, русь и варяги упоминаются дважды сначала в первом абзаце, затем во втором. Можно сделать предположение, что абзацы взяты из двух разных источников и скомпилированы летописцем.

В первом абзаце перечисляются племена, живущие на севере Руси по соседству с ильменскими  славянами и вятичами и по южному побережью Балтийского Моря.  Во втором абзаце перечисляются различные племена, населяющие Европу и Скандинавию и опять повторяются варяги и русь.

Исходя из контекста варяги и русь являются названиями племен. Это такие же этнонимы, обозначающие племенную принадлежность, как «шведы, «готы», «немцы» или «римляне» и стоят они в одном ряду с этими словами. Приводимые некоторыми учеными гипотезы значений «феодальная элита», «наемники», «викинги», «пираты», «солевары» по этой причине недостоверны.

Наименование «Балтийское море» выводят из латышского «балтс» и литовского «балтас» («белый»). У славян оно называлось Варяжским, что отражено в тексте. В некоторых западных источниках 10 в. оно называлось морем Ругов,  а в 11 в них впервые встречается название Балтикум.

Называть моря по известному этносу, которое из него приходит обычная практика того времени. Проведу исторические параллели: Каспийское море поименовано по некогда обитавшему в Закавказье народу каспи; у некоторых народов оно называлось Аварским, а на фарси Каспийское море будет Дарйа-е-хазар то есть Хазарское море; Хвалынское море или Хвалисское море — древнерусское название, происходящее от названия жителей Хорезма, торговавших на Каспии — хвалисы. Черное море долгое время называлось арабами Русским морем. Название «Варяжское море» говорит нам о том, что для населения севера Руси племя варягов было первым, которое пришло из этого моря, причем контакты эти были не единичными, и варяги должны были вести активную деятельность, чтобы их именем назвали море.

Единственными кандидатом с племенным именем из которого можно получить «варяги» являются племена, живущие на южном побережье Балтики. В 7 веке самым северо-западным из племен полабских славян из союза Бодричей было племя Вагров (Варинов), с главным городом Старградом. Когда-то это племя главенствовало над остальными соседними славянскими племенами, но затем потеряло свое первенство. К истории западных славян мы вернемся позднее, в отдельных статьях.  

Что касается географического положения Варягов. Летописец помещает их «по морю» то есть на побережье, от земли Английской на западе и до пределов Симовых на востоке. Земля Англицкая это не Британия, как утверждают некоторые норманисты, они либо намеренно вводят в заблуждение, либо не читали абзац целиком. Британия известна летописцу как остров и так и называется (по разным спискам «Вротанией», «Вретанией», «Британией»). Земля Английская это юго-восточная часть Ютландского полуострова, родина англо-саксов, из которой они и переселялись в Британию в середине 5-го века.  На большой карте видно подпись «саксы» слева от союза бодричей в который входили и те самые «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию. А вот с пределом Симовым уже сложнее – общепринятое мнение, что им называют Волгу, за которой и начинались восточные «земли Симовы». В современной науке на запад до Волги располагают исключительно финно-угорские племена. Были ли там переселенцы из балтики, и если были, то какую роль сыграли – непонятно. Надеюсь, когда-нибудь вопрос будет выяснен. Но сейчас фразу про «предел Симов» предпочитают лишний раз не упоминать ни норманисты ни антинорманисты.

Так же, по приведенному отрывку можно сказать, что варяги и руссы не являются шведами, норманнами или готами, об этом говорит  наличие во втором абзаце в одном перечислении варягов, руси вместе с этими скандинавскими племенами. Летописец различает эти племена, он знаком и с русами и со шведами. По этой причине заимствование финского названия шведов крайне сомнительно, для обозначения этого племени летописец использует слово которым во всех странах представлялись сами шведы "свеи".

Итак, первые выводы:

  • Варяги и Русь это этнонимы.
  • Варяги дали название Варяжскому морю, значит это племя имело ранние обширные контакты с населением северной Руси.
  • В синхронных западных источниках найдено подходящее по названию и расположению племя.
  • Этнонимы варяги и русь не являются синонимами шведам, норманнам или готам.

 Разберемся теперь с призванием варягов и взаимосвязи этнонимов русь и варяги.

В год 6370 (862). И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

И сразу видим противоречие с ранее сделанными выводами «варяги и русь» это два разных этнонима, но в записи за 862 год русь причисляется к варягам - прямо говорится «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы». Как же это объяснить? Давайте опять проводить исторические параллели. Племя скифов перестало существовать в 3 веке нашей эры, тем не менее, греки упорно называют русов скифами даже спустя 600 лет, в силу исторической традиции. Хорошо известны племена полян, древлян, вятичей, но для соседних народов они были либо просто славянами (саклиба) либо, позднее, русами. К 9-му веку племя варинов перестало занимать лидирующие позиции на балтике, из славянских племен там больше плавали руяне(руги), а из скандинавских – даны. Вспомним название «Море Ругов» из западных источников. Таким образом, по приведенной записи мы можем сделать предположение, что этноним варяги, был перенесен и на других жителей Балтики. Это предположение подтверждается в более поздних текстах, где варягами называют даже немцев.

Историк А.Г. Кузьмин, констатируя наличие в индоевропейских языках основного обозначения воды словом «вар», заключал, что «романо-кельтскому суффиксу "ин" в этнонимах в германских языках часто соответствует "инг", переходящий у западных славян в "анг" и у восточных в "яг". "Варяги", следовательно, значит "поморяне"». Варягами затем будут именовать на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а еще позднее - многих из западноевропейцев

Остается еще вопрос по сообщению «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти», —  относить ли к варягам шведов, норманнов и англов, или только южное побережье Балтики? Если «как другие называются» это просто сравнение других самоназваний племен, то скандинавы варягами не являются. Если же тут пропущено смысловое «как другие варяги называются», то скандинавов можно считать варягами. Думаю однозначного ответа дать нельзя, поэтому мы будем считать, что варягами могли называть любых жителей побережья балтийского моря.

Уточнение первоначальных выводов:

  • Этноним «варяги» со временем стал применяться к любым пришельцем из Балтики, поэтому наиболее верный смысловой перевод для датируемой части летописи будет «балтиец».
  • В случае с призванием, есть конкретизация, какое именно из балтийских племен было призвано – это племя с самоназванием русь.
  • Из тезиса «Этнонимы варяги и русь не являются синонимами шведам, норманнам или готам» убираем Варягов поскольку слово перестало быть только названием племени, а получило более расширенную трактовку «балтиец».

Осталось выяснить на каком языке говорило это самое племя русь. Выдвину смелую гипотезу: «Племя русь говорило на одном из славянских языков, а именно на русском языке». Я сам понимаю идиотизм ситуации, зачем доказывать очевидные вещи, но последователи Клейна и Петрухина считают, что «русь» это шведы. Соответственно они говорили на шведском.

Запись за год 898, самый конец.

«Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.»

Призванные из-за моря варяги называемые русью основали новые города, имеющие славянские названия, да и вообще на Руси не встречается скандинавских топонимав и гидронимов. О ничтожности влияния скандинавского на русский я тоже уже подробно писал.

Подводим итоги:

  • Варяги и Русь - этнонимы.
  • Варяги дали название Варяжскому морю, значит это племя имело ранние обширные контакты с населением северной Руси.
  • В синхронных западных источниках найдено подходящее по названию и расположению племя.
  • Изначально Варяги было только названием племени, затем слово получило более расширенную трактовку «балтиец». Без дополнительных указаний в тексте нельзя точно понять какое племя, или совокупность племен скрывается за термином «варяги».
  • В случае с призванием Рюрика такое указание есть – призвано племя русь.
  • Этноним русь не является синонимом шведам, норманнам или готам.
  • Русь – славянское племя, говорившее на русском языке. Летописец ассоциирует всех славян с русью, называя их единым народом.

Вот так «призвание варягов» превращается в «призвание руси». Но некоторые ученые предпочитают заменять многоточиями фразы, из которых следует такой вывод. В следующей статье мы произведем статистический анализ встречаемости различных этнонимов, включая русь, варяги, поляне, древляне, греки а так же не забудем и про степняков – печенегов, угров, торков и половцев. Посмотрим в какой период какой этноним наиболее часто упоминается, как они влияют друг на друга, и как частота изменяется в динамике за весь период, охваченный повестью временных лет.

Комментарии

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Все-таки подправил вывод "русь - не скандинавы", заменил его на более строгое утверждение "Этноним русь не является синонимом шведам, норманнам или готам", по логике из текста следует именно это. Оспорить такой тезис можно будет только сказав, что летописец нифига не понимает, и вставил два разных обозначения одного и того же племени. Но с такими аргументами можно доказать вообще все что угодно.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

"Осталось выяснить на каком языке говорило это самое племя русь. Выдвину смелую гипотезу: «Племя русь говорило на одном из славянских языков, а именно на русском языке». Я сам понимаю идиотизм ситуации, зачем доказывать очевидные вещи, но последователи Клейна и Петрухина считают, что «русь» это шведы. Соответственно они говорили на шведском."


Гипотеза и вправду смелая.Хотя с другой стороны логичная- племя "русь" говорило на "русском".

Осталось понять как это "русский" соотноситься с русским (старорусским).

ИМХО с той же степенью достоверности можно утверждать ,что они говорили на одном из языков ,входившим в балтийскую(летто-литовскую) группу индоевропейской семьи. Балтийские и славянские языки очень близки, много заимствований, общее происхождение и места проживания на Балтике. Опять же по более позднему примеру возникновения Литвы и ВКЛ - видим как славянский Новогрудок(Новогородок) призвал литовского князя Миндовга. При том,что официальный язык государства остался русским(старобелорусским) как и названия городов, а вот название государства и со временем населения взяли от названия племени призванного князя (Литва,литвины).

P.S. Спасибо автору за цикл статей. Статьи уже тем только хороши,что позволяют по комментариям вычислять новохронологов, неоязычников ,прочих сектантов и "остальной деструктивный элемент" на ресурсе.)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>ИМХО с той же степенью достоверности можно утверждать ,что они говорили на одном из языков ,входившим в балтийскую(летто-литовскую) группу индоевропейской семьи.

Интересное замечание. Вообще славянская и балтийская ветки разделились где-то в 3-м веке н.э. то есть до описываемых событий прошло 600-700 лет имхо языки все-таки уже стали разными за такое время. Целиком вашу гипотезу на этом основании нельзя опровергнуть. Но филологи все же связывают новгородский диалект с севернолехитским, а не с одним из языков балтийской группы. Особенно нужно прислушиваться в этом вопросе к академику А.А. Зализняку, так как новгородские грамоты это одно из основных направлений его научной деятельности.

А.А.Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разго­ворный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западно­славянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л.Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией».

Что касается литовского князя, если все было как вы описали, думаю ему было проще переучиться на родственный язык с кучей одинаковых корней (1600 штук вроде), чем переучивать всех остальных.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

"Но филологи все же связывают новгородский диалект с севернолехитским, а не с одним из языков балтийской группы. "


А причем здесь новгородский диалект и вопрос о языке племени Рюрика(русь)?

Они могли сильно отличаться, при этом на примере с Литвой-видим-что призванные князья сами перешли на славянский. Это не аргумент.


P.S. Я бы на Вашем месте  ответил бы так:

"Нехороший ты человек, давай тогда предлагай варианты к какому балтийскому(по языку) племенному союзу/племени могло принадлежать племя русь. По приведенной в статье карте видим-что на берегу Балтийского моря распологались племена Куршей и Пруссов.

Даже в Вики для педиев про Пруссов написано следующее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%F3%F1%F1%FB#cite_note-5

"Средневековые хронисты (за исключением польских) не отмечают больших войн, которые бы вели пруссы против своих соседей, наоборот — чаще сами пруссы становились объектом набегов викингов, о чём повествует Саксон Грамматик[5] и сообщает арабский писатель 2-й половины X века Ибрагим ибн Якуб. Последний пишет, что «Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов [славян]. Они известны своей смелостью <…>. Названы русы [Ряд северных народов, включая русов, не причисляются к сакалибам (славянам), хотя отмечается, что они смешались с ними и говорят на их языке] нападают на них на кораблях с запада»" со ссылкой на

http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm"

То есть видно - что племя руссов :

1) расположено на побережье Балтийского моря западнее балтийских племен -что на карте соответствует славянам, но никак не балтийским племенам

2) что племя руссов по мнению арабского писателя говорит на славянском языке

3) так что вариант с балтийским языком Рюрика маловероятен

Учи матчасть уважаемый, валенок сибирский."

Вот так бы и ответил.)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Я исходил из того, что Рюрик с братьями "взяли с собой всю русь" и, что "варяги в этих городах — находники", то есть должны были повлиять на язык в любом случае. Такое влияние найдено. Но для строгого опровержения да, нужно попросить найти балтийское племя.

>Я бы на Вашем месте  ответил бы так:

Как удобно, что вы сами c собой спорите, и даже не требуется моего участия. :))))) Как вы собираетесь парировать "Учи матчасть уважаемый, валенок сибирский"? Только прошу вас, держать себя в руках и не скатываться до оскорблений самого себя. ;)

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Скажите, а как вы относитесь к гипотезе, что литва - это все таки славянское племя лютичей (лютва- lutwa), переселившееся в район Новогрудка (Новгорода) вместе с переселением руси в район Новгорода Великого? Чрезвычайно маловероятно, что литовский князь переучивался - русский был официальным языком литовского княжества еще до династических браков с полоцкими княжнами. Древняя литва (северо-запад Беларуси) сохранила балтские названия рек, но они совершенно отсутствуют в именовании населенных пунктов.

Аватар пользователя Albert
Albert(11 лет 7 месяцев)

Примерно около года назад наткнулся я в Интернете на интересную версию о народах, населявших княжество Литовское времён примерно татаро-монгольского ига. Сразу необходимо оговориться, что автор этой версии самого татаро-монгольского ига не признавал, а придерживался версии, приблизительно совпадавшей с версией Носовского-Фоменко. Так вот, автор утверждал, что литовцев как таковых там почти не было, тем более, что литовцы могли быть представлены единственным племенем жемайтов. Основным же этносом по его мнению там были крымские татары, которые пришли в эти места с целью контроля за торговыми путями, пролегавшими в этих местах. Учитывая, что ордынцы, или по другим версиям татары, много чего тогда контролировали и не только в литовском княжестве, вполне живая версия.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Не хотелось бы разочаровывать, но крымские татары там появились значительно позже некрымских. Ига в тех землях не было и быть не могло - в лесу и болотах кочевникам ловить нечего. Потому и версия о контроле чего бы то ни было татарами - полная лажа. Контроль торговых путей кочевниками-скотоводами выглядит особенно забавным (желающих спорить следует попросить назвать хоть один татарский городишко на Руси, где можно было бы поставить таможню).  Более того, Золотая Орда была союзником Литвы,  а Крым - врагом октровенным и бескомпромисным. Книзь Витовт известен не только тем, что Иван Грозный - его пра-правнук, но и тем, что победил в самой крупной битве средневековья - Грюнвальдской (славяне и татары против немцев)

На Полесье остались татарские поселения, которые использовались как защита от набегов крымских племен (татары - это собирательное название для крымских племен и османов). Ну и Жемайтия, разумеется, никакого отношения к Литве в плане этноса и географии не имеет - потому и государственное образование называлось Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. Эти факты вполне себе задокументированны и сомнения не вызывают - аффтор теории просто безграмотен.

Кстати, контроль татарами остальной территории Руси тоже не стоит преувеличивать - фактического оправления они не осуществляли, только собирали дань и пару раз устроили серьезную резню.  

Почитайте пару каких-нибудь забавных статеек на эту тему для общего ликбеза - хоть эти (первыми под руку попались):

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2990/

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/13.html

Ну и в качестве забавного бонуса:

Великий Князь Литовский Витовт отдал свою дочь Софью в жёны Великому Князю Московскому Ваилию I Дмитриевичу (сыну Дмитрия Донского).
Прикольно - Василий называл Витовта папой:))
У Василия Дмитриевича и Софьи был сын Василий Тёмный, в свою очередь, тоже князь московский.
Сын Василия Тёмного - Великий Московский Князь Иван III (правнук Витовта, получается) с женой Софьей Палеолог родил Василия III.
А этот вообще женился на литвинке Елене Глинской, 
и у них родился сын - Ваня, ставший впоследствии Иваном IV Грозным.

С "польской" династией Ягеллонов вообще круто.
Альгерд (Альгирдас, Ольгерд)- сын Гедимина, женился на Ульяне Тверской и у них родился сын - Ягайло (Ягелло), в крещении Владислав.

А Гедиминовичи - вот тут вообще столько интересных фамилий:
Патрикееы, Булгаковы,Голицыны, Куракины, Щентяевы, Хованские, Ружинские, Бельские, Трубецкие....

Аватар пользователя Albert
Albert(11 лет 7 месяцев)

Спасибо автору за очередной интересный материал!

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 6 месяцев)

Если Русь - это славянское племя, тогда остаётся вопрос об именах.

Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Улеб, Свенельд - общеизвестные имена совсем неславянского происхождения.  Трувора и Синеуса упоминать не буду т.к.к Лев Гумилёв вообще высказал предположение, что это не имена собственные, а название родни и дружины. 

Вот начиная со Святослава Рюриково потомство начинает носить  славянские имена. (правда младшего сына Владимир назвал Глеб).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>общеизвестные имена совсем неславянского происхождения

Неславянскими их сделали норманнисты. Есть аналоги, и более близкие, в славянских языках. А по Олегу и Ольге так вообще у скандинавов имен таких нет, притянули от "heilig" (святой). Они когда знакомились святыми представлялись чтоли?

>Рюрик

Рерих и Рериг встречаются в числе имен древних чешских родов; славянское племя Бодричей называло себя иначе Ререгами (т. е. соколами); у них был также и город Рерик (Мекленбург); в числе поморских князей в начале IX века был князь Рерик.

>Олег, Ольга

В летописях встречается Волга вместо Ольга (Лавр. 24 и 27), Вольгович вместо Ольгович (Ипат. под 1196). Форма Вольга употреблялась у нас и в мужском значении; напомним известного Вольгу, богатыря наших былин.

>Игорь

Инг встречается в имени хорутанского князя Инга, начала IX века. Г. Гедеонов справедливо заметил, что то же имя с приставкой слав, т. е. Ингослав, перешло в Ижослав или Ижеслав (на что указывает город Ижеславец) и оттуда в Изяслав.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 6 месяцев)

а при чём тут heilig,  когда есть имя Хелги (Helgi) дословный перевод - вождь. Например, в Саге о Волсунгах упоминается Хелги. Да и сейчас есть женское имя Хельга. Так что славянизировать Хельги в Ольга или Олега проблем нет.

Надеюсь, Вы не будете пытаться вывести славянские корни из имён Асмуд и Свенельд? 

Ну и кроме того, читаем Повесть временных лет. Как звали дружинников Рюрика, что пошли на Царьград и осели в Киеве? Аскольд и Дир. ну с Диром ещё туда -сюда, можно поразмыслить, но Аскольд никак не назовёшь славянским именем. Идём дальше. Договор между русскими и христианами. от имени русских выступают (цитата по ПВЛ) " Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид " Не находите, что тут не слишком много славянских имён?

вот через 30 лет, когда заключается договор христиан с Игорем ситуация  поправляется, но неславянские имена всё-равно пристуствуют

" Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич" . 

Ну и напоследок. Георгий Вернадский вывел очень непротиворечивую версию двух потоков переселений руси со скандинавского полуострова. Первую в 5-6 веках, вторую в 9 веке. Можете называть его норманистом (вейсманистом-морганистом проклятым :-) ), но его версия вполне прилична. 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>Так что славянизировать Хельги в Ольга или Олега проблем нет.

Ага, если объяснить странный переход "he" в "о" (за невозможностью объяснения и притягивают "святых", поскольку там есть какая-то форма на "ho") и закрыть глаза на форму "Вольга" из летописи.

>Надеюсь, Вы не будете пытаться вывести славянские корни из имён Асмуд и Свенельд?

Специально не заморачивался, но во первых это не князья, во вторых если рассматривать теорию происхождения от южнобалтийских славян, то там несколько сот лет шел культурный обмен с теми же скандинавами, фризами, саксами, франками.

>Как звали дружинников Рюрика

Имена с тем же успехом выводятся их кельтского либо вообще имеют очень древнее происхождение. Мы сейчас носим имена тысячелетней давности, в основном греческие, и обычно даже не знаем, что они означают. Поэтому само по себе это не доказательство. А вот с Вольгу из скандинавского не выведешь это факт.

Обязательно с этими именами разберусь в отдельной статье.

Кстати это ваше "Трувора и Синеуса упоминать не буду т.к.к Лев Гумилёв вообще высказал предположение, что это не имена собственные, а название родни и дружины." Не упоминаете, потому что нет таких имен у скандинавов вот и пришлось искуственно конструировать. Родня и дружина давно опровергнута лингвистами, в частности таким видным скандинавистом как Мельникова. 

"несоответствие этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и varingi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина»"

Я уже очень подробно разобрал этот вопрос со словарями в руках  http://aftershock.news/?q=node/15968

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(11 лет 6 месяцев)
  1. Я так понял. что Вы не будете дальше говорить о несуществовании имени "Helgi" в скандинавских этносах. Продолжим. "He" фактически произносится как мягкое "э", с придыханием в начале, переход такого "мягкого э" в "о" даже сейчас можно наблюдать сравнивая баварский диалект с хохдойчем, кроме того. есть и обратные переходы. Немецкое "das Moebel" (нет у меня клавиатуры с умляутами, уж извините) читается дас Мёбель, что и означает Мебель.
  2. "во первых это не князья" это что, аргумент против их этнической принадлежности? А короля, как известно. делает свита. Пришли князья в Киев и пошли именоваться -славами, -полками, -мирами.
  3. Говоря о культурном обмене южнобалтийских славян можно провести сравнение с западными славянами. там культурный обмен был не меньшим, однако ПВЛ, говоря о славянах Угорской земли пишет про Ростислава, Святополка и Коцела. Ни тебе Карла (уж на что имя так имя), ни Инегельда, ни, тем более, Фарлафа.

В общем, мне доказательства Вернадского кажутся более убедительными. чем Ваши. Уж не обессудьте.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>Переход такого "мягкого э" в "о"

Вы путаете длительные процессы видоизменения слов, с тем что происходит при заимствовании.

>"das Moebel" (нет у меня клавиатуры с умляутами, уж извините) читается дас Мёбель

А еще вы путаете переходы звуков и букв. Это не "О" перешло в "Ё" это звук "Ё" есть в изначальном слове. Говорю в третий раз форма "Вольга" делает "Хельгу" невозможной поскольку "х" не может послышатсья как "во".

>это что, аргумент против их этнической принадлежности?

А греческие имена половины населения России, говорят вам о том, что у нас живут одни греки? И это ваше "короля делает свита" неубедительно. Братья Рюрика имеют не скандинавские имена, мне кажется это важнее чем наличие возможных скандинавов в свите.

>Карла (уж на что имя так имя), ни Инегельда, ни, тем более, Фарлафа

Карл - вообще-то общеевропейское. Встречается и у франков и у итальянцев, у скандинавов ничтожный процент по сравнению с континентальной Европой.

Ингельд, расшифровывают "Инегельд = Ingeldr: Инг + огонь, пыл. " Такого имени в сагах нет, как ивообще имен, оканчивающихся на "-гельд" или "-гелд". А "инг" почему-то всегда считают "типичным скандинавским", хотя Ингером звали и прадеда Александра Македонского, который ни скандинав ни разу.

Фарлаф - расшифровывают "Farlаfr, Farleifr (норв. муж. имя): путешествовать + наследник или опасность + наследник."  в сагах опять не встречается.

"Элемент "фар" в именах из саг встречается только один раз в имени Видфари, потому вряд ли может служить признаком скандинавистости.

Имен с элементами "лаф", "лафр" или "лейф" в сагах нет вообще.

Возможно, Фарлаф – действительно норвежское мужское имя, но или в другой Норвегии или в другой исторической эпохе. В Скандинавии эпохи саг этого имени или вообще нет, или же оно настолько редко, что не попало даже в наш очень широкий список из почти тысячи имен. Нет даже никаких похожих имен."

Утащил отсюда

>В общем, мне доказательства Вернадского кажутся более убедительными. чем Ваши. Уж не обессудьте.

Сколько людей столько и мнений. Дискуссия для того и нужна, чтобы проверять устойчивость различных гипотез.

Страницы