Выношу из комментов очередную дискуссию с "бумажной фракцией":
alexsword:
При правильном управлении национальным хозяйством энергии НИКОГДА на все не хватит, всегда есть национальные задачи требующие энергии для решения.
Собственно, само наличие ненулевого экспорта энергии говорит о фундаментальных проблемах системы.
Но из этого не следует неспособность России выполнить ранее принятые на себя обязательства перед европейскими обезьянами.
slw068:
Экспорт энергии означает всего-лишь, что дешевле экспортировать энергию, чем производить необходимые ништяки внутри страны. Не более того.
alexsword:
Не ври.
Если предположить, что где-то "дешевле" произвести ништяк, чем у нас, значит вопрос следует ставить о необходимости не о закупке самого ништяка, а о закупке СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА этого ништяка. И на построенные новые заводы и направить потом "лишнюю" энергию.
А экспорт энергии в обмен не на средства производства, а на макулутурку и счета на оффшорах - это предательство национальных интересов в чистом виде.
slw068:
Хе-хе. Если бы ты имел хоть какое-нибудь отношение к управлению предприятием, то не нес бы такую пургу. Как думаешь какой ресурс для любого предприятия ключевой?
alexsword:
Я говорю не о управлении предприятием в рамках заданной - служителями зла - системы правил, а о национальных задачах и способах их достижения, когда правила определяются САМОЙ НАЦИЕЙ В НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСАХ.tokomak:
Обученный персонал и технические компетенции - т.е. владение технологиями... ну а далее - доступ к сырью, энергии, а потом логистика и маркетинг.
Ну это если речь о предприятиях в смысле производствах... а если речь о юр.лицах, т.е. бизнес компаниях - то ключевой ресурс - это рынок сбыта.
alexsword:
Рынок сбыта, кстати, весьма лукавое понятие.
Какой у любой замкнутой системы - например, планета в целом - рынок сбыта? Это она сама.
Следует ли из этого, что если нет "спроса" на инфраструктуру нового поколения, ее не нужно развивать? Нет, не следует.
Иными словами, тяга к "расширениям рынка сбыта" - от лукавого. Страны, заботящиеся о прогрессе как своем так и цивилизации в целом, заинтересованы не в рынках сбыта, а в развитии инфраструктуры, как своей, так и других (ибо перекосы приведут к дисбалансам и последующим войнам).
tokomak:
Так точно! Поэтому я и разделил как бы на два понятия, такое слово как предприятие, и получилось - предприятие как производство и предприятие как дело, т.е. бизнес компания...
Вторая и в моём миропонимании - от лукавого (и термин отдельный, забугорный - бизнес).
Бизнес компания, например, будет готова и в учебниках истории для всего мира написать чудовищную ложь или обозвать чёрное белым - лишь бы увеличить продажи.
slw068:
< Как думаешь какой ресурс для любого предприятия ключевой?> В первую очередь персонал и его возможности. Алекс не знает/понимает этой простой истины. И не может её связать с таким простым фактом, как отсутствие в России безработицы. Поэтому и несет ересь на тему ввоза производства ништяков в Россию.
tokomak:
Он имеет в виду непроизводительные рабочие места, которые можно безболезненно ликвидировать, а трудяг переобучить и перенаправить в новые производства. Тем более не стоит забывать, что уровень автоматизации - всё время растёт и не нужно уже столько опытного персонала как раньше. И процесс этот будет продолжаться и дальше.
Есть же сейчас револьверные металлообрабатывающие станки с ЧПУ, которые заменяют сразу чуть ли не пять былых станков - работник для них нужен один, кнопки нажимать. И ещё для одного изделия - один раз программу написать. Потом ещё что-нибудь изобретут.
В общем, если всяких менеджеров по продажам кадилаков, недоюристов работающих порой то на стройке, то таксистами - взять в оборот и переобучить, то можно и ещё заводов на-открывать в России.
slw068:
Т.е. предполагается, что собственник бизнеса кормит бездельников за свой счет? Или что чиновников взять и отправить работать на заводы?
Интересная мысль. Жаль что малореальная. :)))) На самом деле мы имеем то что имеем. А именно отсутствие безработицы. И крайнюю сложность в поиске нормальных работников. Поэтому маниловщина Алекса на тему переноса производства в Россию натыкается на суровую прозу жизни :))
alexsword:
Суровая проза жизни состоит в том, что нынешняя система не стабильна в долгосрочной перспективе:
и варианта есть только два - либо продолжать придерживаться текущих правил, наблюдая за деградацией, дожидаясь тотального краха системы управления (аналога 1917-го года), либо менять правила сейчас (революция сверху).
Зачистка пиратов карибских оффшоров, сокращение физически непродуктивных секторов и т.д. Я бы предпочел именно второй вариант - так как он более конструктивен с точки зрения цивилизации, более быстрое освоение космоса и т.д.
Ну а жизнь и закон больших чисел (возможность реализации второго варианта неразрывно связана с настроениями общества) - покажет, какой именно вариант будет реализован.
Комментарии
Ну вот и сравнивай тогда ОС по виду "Электроэнергетика", или тому подобные магистрали.
давай посмотрим на эффективность труда. где она сегодня?
Давайте. Но боюсь наша дискуссия будет в формате: "Дурак - сам дурак".
Начинаю:
Сегодня эффективность явно выше.
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/account/#
тут данные 2003-2011. где бы сравнение с союзом глянуть? )))
Я дал ссылку на справочник ЦСУ. Нужную информацию можете взять из него.
ты про скорость домашнего конструирования гексогеновых устройств?
Это не "моя" таблица, это официальные данные.
slw068
" Т.е. в настоящее время обновление основных фондов, в промышленности, в 1.5-2 раза превышает уровень времен СССР."
-------------------------
А сколько сейчас "основные фонды" составляют в процентном отношении к периоду СССР, ну скажем 1985 года?.
И в каких отраслях идет такое бурное обновление?
1. Я дал ссылки на данные росстата РФ и ЦСУ СССР. Попытайтесь ответить на свой вопрос самостоятельно.
В качестве комментария - отношение зарплаты к сумме основных средств промышленного предприятия соответствует временам СССР (порядка 4-5 годовых зарплат).
2. Я привел таблицу с отраслевой разбивкой. Изучайте.
> Если предположить, что где-то "дешевле" произвести ништяк, чем у нас, значит вопрос следует ставить о необходимости не о закупке самого ништяка, а о закупке СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА этого ништяка.
Совершенно не факт. Шить трусы у китайцев всегда будет дешевле, даже с учетом доставки сырья туда и продукции оттуда . Потому что под Пекином это можно делать в фанерном сарайчике. Если привезти швейные машинки в подмосковье, даже вместе с китайцами, все равно придется строить капитальное здание, котельную, решать вопрос со снегоуборочной техникой, которая требует ремонтной базы, значит под нее тоже нужно капитальное здание и котельная, ..., ..., ...
уже не так рентабельно у китайцев. в том числе не забываем расходы на борьбу с контрафактом и тд. бангладеш поинтереснее будет )))
А про контрафакт пусть Дольче с Габбанной переживают. Для нас же важно то, что мы никогда не сможем конкурировать с ЮВА в простых производствах. Какой нибудь наукоемкий тяжмаш - еще может быть, но для этого нужно заниматься наукой и образованием, а эти системы планомерно гробиться. Из чего можно сделать вывод, что вариант с индустриализацией элитами не рассматривается. Остается экспорт энергоносителей и энергии. Ничего личного, только бизнес.
нигокда не говори никогда. а то все меняется очень быстро))) энергия у китайцев не бесконечная? )))
Глупость. Откровенная. Конкурировать нужно за производство с высокой добавленной стоимостью. Ибо от этого проистекает богатство страны. А вовсе не от участия в ценовой конкуренции.
P.S. Для всех нас выгоднее продать одну АЭС за 10млрд. баксов, чем 100 млрд. трусов на ту же сумму.
P.P.S. Недавно читал интервью с кем-то из судостроителей. Он прямо сказал - делать будем дорогие специализированные суда. Дешевые железные корыта под названием "танкер" пусть китайцы клепают.
> Конкурировать нужно за производство с высокой добавленной стоимостью.
Я не понял, с кем вы спорите и о чем, я написал - конкурировать (возможно) сможем в наукоемком тяжмаше. Это в вашей формулировке производство с высокой добавленной стоимостью (дорогие специализированные суда). Простое производство = трусы и дешевые корыта. Там приоритет за китайцами. В чем противоречие, где откровенная глупость?
> Шить трусы у китайцев всегда будет дешевле
Невежество уже давно опровергнутое, читайте архивы:
ЛЮДИ И ОБЕЗЬЯНЫ
http://alexsword.livejournal.com/46190.html
Предположим, Вы имеете некоторую абстрактную производственную цепочку. Часть энергетических затрат в этой цепочке относится к себестоимости технологического процесса, которые одинаковы везде (и в Китае, и у нас), а часть составляют чисто климатические издержки, которые есть у нас, но нет в Китае (в том числе на строительство и поддержание жилищной и социальной инфраструктуры).
Если Вы подумаете о этом с точки зрения энергии, Вы получите очевидный вывод, а именно - чем меньшую долю в производственном процессе (в расчете на одно рабочее место) составляют климатические издержки, тем более это выгодно для страны с холодным климатом. Верно и обратное. Чем большую долю составляют климатические издержки - тем меньший смысл такая деятельность имеет в холодной стране.
На примере первобытных племен, которые имели весьма низкий энергопоток на душу населения это выглядело так, что собирательством им в Сибири заниматься невыгодно. С другой стороны, если мы имеем очень энергоемкий производственный процесс, в нем доля климатических издержек стремится к нулю.
Отсюда следует второй очевидный вывод. В России следует развивать энергоемкое производство.
Я о чем толкую все время - рост энергопотока на душу населения и на одно рабочее место. Вот ключ к богатству нации. причем не только нашей. Любой. Именно поэтому тех кто уничтожает реальный сектор России, ставя ограничения для роста плотности энергопотока, следует считать врагами нации.
Поэтому когда я получаю новости, что какое-то энергоемкое производство сокращается по причине дороговизны энергии - меня это крайне пугает.
Замечу, что энергоемкость это функция не только от отрасли. Энергоемким может быть производство в любой отрасли. Вопрос в автоматизации. Чем выше доля автоматизация, чем лучше и производительное станки - тем больше плотность энергопотока приходится на одного работающего. Иными словами, низкоавтоматизированные производства, работающие за счет мускульной энергии рабов, лучше всего открывать не в России, а где-нибудь на юге, так как доля климатических издержек в расчете на одного работающего у армии низкопроизводительных рабов будет очень высока.
А у нас следует стремиться создавать высокопроизводительные производства с большой плотностью энергопотока на одно рабочее место.
Какие производства самые энергоемкие?
Не понял вопрос. Производство чего угодно может быть сколь угодно энергоемким - это вопрос автоматизации.
> В России следует развивать энергоемкое производство.
Энергоемкое производство может быть 2х типов. 1 - принципиально энергоемкое, (например, металлургия). 2 - энергоемкое за счет глубокой автоматизации (например - роботы, шьющие трусы или выполняющие какую нибудь другую работу, которую, в принципе, могут выполнять толпы рабов).
1й тип - тут конкуренции нет, но это, фактически, экспорт энергии. По такой модели работает РусАЛ, ввозит бокситы, перерабатывает, вывозит алюминиевые чушки.
2й тип - тут роботы будут конкурировать с рабами. И далеко не факт, что использование роботов будет оправданным, учитывая, что на мировом рынке труда присутствуют толпы китайских биороботов, которых нечем занять.
Вот и получается, что в плане энергоемкости, кроме экспорта энергии, в том числе в виде металлических чушек, предложить нечего.
Третий вариант - сложные производства со столь высокой добавленной стоимостью, при которой стоимость инфраструктуры в себестоимости будет пренебрежимо мала. Но для этого необходима научная база. Учитывая шаги предпринимаемые правительством в сфере образования, можно сказать, что такой вариант российскими "элитами" не рассматривается.
Какая у нас развитая промышленность по сравнению с СССР? Гигантский импорт, отверточная сборка и бегство капитала.
Без новой индустриализации вся нынешняя система накроется медным тазом, тотальная деградация образования и культуры, здравоохранение, по сути, стало платным, население прожигает жизнь за просмотром хоть наших, хоть западных медийных отбросов.
Кончилась стабильность, проедать будущее можно долго, но не бесконечно, и это уже будет понятно в 2014-2015м.
форум не перепутал?
Вашей проблемой не страдаю.
тут заблудившихся обычно посылают с матчастью знакомиться. на вашем месте я бы уже начал )))
Похоже, заблудились именно вы, причем в двух соснах, удачи в поисках выхода.
также желаю удачи в поисках нужного форума ))) тут ваши домыслы уже 100 раз разберались.
Разбирайтесь дальше, если ста раз было недостаточно. Или ищите другой форум.
слишком много пафоса для участника с месячной регой )))
Типа старослужащий дедок? Решил салагу подучить? Свой бы пафос поумерили.
дык не пиши хни и вопросов к тебе не будет. весь инет уже засрали.
Дедок, свою хню бы уже прекращал. Ну или продолжай, первую премию за бессмысленный гундёж получишь.
До понедельника отдохните где-нибудь, а то пишите много, информации мало.
Ну здравствуй жопоголик.
Решил поделиться своим уровнем культуры, ну молодца, держи марку и дальше.
очередной дисскус из серии доказывания либерастам что их протест спадает и в последний раз пришло в нессколько раз меньше чем в декабре.
Что касается самого дисскуса - у нас в общаге Факультета Автоматики и ЭлектроЭнергетики была надпись ещё с советских времён - "С течением времени потребление энергии может только расти".
А причина ненулевого экспорта - отставание в планах. Ибо электростанции проектировались в СССР с учётом темпов промышленного роста, а этого роста тютю. Единственно стоит исключить продажу эл.энергии странам бывшего СССР - ибо при проектировании советской энергетикт никто не заморачивался на развитие энергетики в каждой стране соразмерно потреблению - электростанции делались где удобно - ведь зачастую удобнее поставить новый блок в РСФСР, чем строить с нуля станцию в Душанбе. :)
лично мое мнение - тут и посадку их на нашу энергетическую иглу нужно учитывать. Западники верно чуют, как их зад садится на нее плотнее. Оттого и брыкаются. Вопрос во многом политический. Нужно аккуратно доламывать Штаты. И одновременно переформатировать мир под свои планы. За это надо платить.
ПС: А плакат имеет исключение - если песец стремительно пробежит.
> тут и посадку их на нашу энергетическую иглу нужно учитывать
наркоманы не в счёт - им энергию продовали пока строили своих потребителей. :)
>ПС: А плакат имеет исключение - если песец стремительно пробежит.
Ну да. Только это не плакат - а надпись краской на стене. Надо будет сходить - сфотать - может ещё не закрасили...
у нас ( давно уже) появилась известная фраза, очень символическая:
Да здравствует то, благодаря чему мы - несмотря ни на что !
И еще - стандартный плакат: Нерушима дружба народов СССР !
Года до 93-го висел, если не дольше.
Сибиряк? Новосибирец?
А то.
-- Вася! - закричал первый сын лейтенанта Шмидта, вскакивая. -- Родной братик! Узнаешь брата Колю?
И первый сын заключил второго сына в объятия.
-- Узнаю! -- воскликнул прозревший Вася. - Узнаю брата Колю!
:)
Не смущайся, сибиряков коренных мало.
Потому и спросил
тоже из Н-ска ?
Интересно, а с чам связывает 68-ой ...отсутствие в России безработицы?
Лично я связываю это с социалистической государственной политикой. Ключевым игроком на рынке труда, свершающим постоянные интервенции, является государство. То есть дифицита кадров нет, его регулируют.
Но есть и "тяжелое наследие СССР", где стало возможным, а затем и модным (в условиях демократии традиция только развивалась) всеобщее высшее образование. Да и на Западе эта проблема есть. Каждый рабочий стремиться дать детям высшее...
Это пртиворечие может снять только гулаг НТП, где, в соответствии с учением классиков коммунизма, сотрётся грань между физическим и умственым трудом. (Я для себя этот конфликт уже решил сам :-).
Что касаемо глобализационного догмата, который транслирует 68-ой, так оно давно всё понятно - узкая специализация стран это лишение их суверитета. В краткосрочной перспективе специализация дает позитивный эффект.
Рывок, но в дальнейшем страна становится зависимой и не устойчивой, как перед стихией, так и перед злыми добрыми намерениями "международных организаций".
Таким образом всю прибыль, которую наживут горе бизнесмены-глобализированные, они подобно свиному салу отдадут Хозяину, не в силах противостоять ему. Тоесть архитекторы глобализации готовы сегодня помочь всем свиньям нажить побольше жира, чтобы получить потом всю тушку, вместе с наеденным жирком.
Вспомнит свинья про убыточные и не рентабельные пастбища в диком лесу, но будет поздно. Рентабельное стойло, оказалось этапом пути на бойню...
Мне это кажется столь понятным и очевидным, что даже не понимаю к чему это повторять :-)
1. Связываю с принятием правительством Примакова пакета законов резко изменившим экономический ландшафт страны. В результате в первой половине 2000-х мы получили высокий рост экономики. Ну и потребность в рабочих руках.
2. Насчет "глобализационного догмата" который я "транслирую". Рекомендую спорить с голосами у себя в голове молча. Не выплескивая эту дискуссию в инет.
alexsword:
Если предположить, что где-то "дешевле" произвести ништяк, чем у нас, значит вопрос следует ставить о необходимости не о закупке самого ништяка, а о закупке СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА этого ништяка.
Алекс, предлагаю к рассмотрению
1. очевидный пример:
Как ты предлагаешь купить средства производства фруков в зоне неустойчивого земледелия? Тундру отапливать для посадки ананасов? Или все-таки лучше оттуда продавать энергию и покупать ананасы в Африке?
2. Покупка технологий бывает в форме ежегодных отчислений - например строительство автомобильных заводов иностранных фирм - это закупка технологий (в основном сборки) именно в таком формате.
3. Из-за климата в нашей стране на производство тратится ВСЕГДА больше энергии, чем в Европе, например. Поэтому при выборе продать один киловатт-час за границу для получения вещи или потратить два, а то и три для производства в нашей стране, часто лучше принять первый вариант.
Главный вопрос не в "наличии ненулевого экспорта энергии", а куда направляется результат.
Если на развитие, на покупку технологий, оборудования и некоторых вещей которые дешевле делать за рубежом(но не являющихся при этом жизненно-важными), то ни о каких фундаментальных проблемах речи идти не может.
А вот если этот излишек сливается в оффшоры попусту - в этом проблемы есть.
1. Причем тут фрукты? Это мизер относительно нашего экспорта.
2. Строительство заводов иностранных фирм - принадлежащих частному капиталу - не связано с экспортом энергии. Гораздо продуктивнее ту же цепочку реализовать следующим образом - прекратить экспорт энергии за бумажки и требовать оплату исключительно тем что нужно национальному хозяйству, допустим, оборудованием.
3. Лучше для кого? Подсказка, Сталин бы тебя расстрелял, так как это ПРОТИВОРЕЧИТ НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ. Более того, если бы наши предки руководсвовались бы подобной гнилой логикой "выгоды", здесь была бы Канада - то есть чисто ресурсная резервация, не имеющая ни армии, ни космоса - ведь это "выгоднее" делать в Европе.
1. Фрукты - это был пример. Для размышлений. И мизер - все равно не ноль.
2. Строительство заводов иностранных фирм вполне очевидно связано с экспортом. В том числе энергии.
Иностранная фирма захочет получать свою часть прибыли. Причем именно в виде, как ты выражаешься, "бумажек". Для этого надо что-то экспортировать за эти "бумажки".
3. Подсказка: Сталин сам это делал - некоторые вещи покупались за рубежом, когда стало на что - от продажи, в том числе и нефти. И сам себя почему-то не расстрелял.
Лучше для кого? - для развития будет лучше, если мы не будем распылять силы, и пытаться строить производство абсолютно всего и сразу. То, на что силы не хватает, лучше закупать. Причем всегда останутся вещи, остающиеся за пределами сил одной страны. А попытка делать "все-все-все лучше других стран, чтобы не закупать" - это маниловщина. Очень опасная болезнь для развития.
А для тех, кто читает аргументы собеседника невнимательно, повторю то, что у меня было написано ниже: "Кроме жизненно важных"!
А если ты почему-то решил, что под развитием я понимаю только развитие добычи - то это вопрос к тебе. Или ты не заметил не только слова о "жизненно важных", но и слова про развитие?
Да, если из высказывания выпускать слова, вырывать их из контекста, спорить будет легко. Но зачем?
"допустим, оборудованием" - разве что оборудованием для производства станков. Зависимость от импорта станков и запчастей к ним = не надёжно. Более надёжно производить станки самим. А то станкостроительный завод Ордженикидзе превратили в торговый центр и ночной клуб, ЖД-ветку, которая шла к нему, разобрали
При ПРАВИЛЬНОМ управлении национальным хозяйством энергии ВСЕГДА на всех хватит.
У тебя с логикой проблемы или что? Выше сказано - энергии никогда не хватит на ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ЗАДАЧИ.
Ибо стек задач, требущих решения бесконечен.
А обезьяне, не понимающих эти задачи, безусловно, хватит и бананов.
А вино!!!!! Мне ещё рыбы и вина.
Страницы