Отвлечемся ненадолго от истории Киевской Руси и рассмотрим историю образования Шведского государства. Чтобы было нагляднее, я сравню ее с другим государством той эпохи. Вы наверняка догадались, с каким. Основные данные взяты из статьи Лидии Грот, в которой она разбирает выводы современных шведских ученых по вопросу социо- и политогенеза своего народа.
Лидия – кандидат исторических наук, живет в Швеции и обладает возможностью читать в оригинале результаты текущих исторических исследований, проводимых шведами. Этими результатами она активно пользуется для того, чтобы понять русскую историю, и часто говорит о таких вещах, которые обычно выпадают из фокуса внимания наших ученых. Рекомендую почитать её авторскую колонку.
Чтобы было интересно, я добавлю челлендж – в конце статьи вы найдете психологический тест, и узнаете больше о себе.
1. Как и где жили шведы
Административное деление средней Швеции в XI веке
Колыбелью Шведского государства стала самая заселенная его часть на востоке средней Швеции – Уппланд, область Мэларен. Как таковое, название «Уппланд» появилось только в начале XIII века, а до этого территория состояла из трех фолклендов (фолк – народ, ленд – земля): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд.
Каждый фолкленд тоже не был еще отдельным государством, а содержал множество независимых политических единиц. Каждым кусочком земли правил крупный или мелкий конунг, аналог нашего князя; они соединялись в группы или попадали под влияние более крупного конунга.
Весь послеледниковый период дно Балтийского моря поднималось, а береговая полоса Уппланда росла. Возможность заселять новые участки побережья (закрашено желтым на карте выше) вызывала появление новых крестьянских дворов за счет отселения части семей на новые участки. Этот процесс распределялся на протяжении многих столетий. Роден (позднее названный Рослаген) начал заселяться в конце XI века.
В викингский период в землях Уппланд стояли в основном одиночные обособленные дворы. Поселения типа малых деревень стали появляться в конце XI века. Были и небольшие города, например, знаменитая Бирка. Правда, то, что считается сейчас Биркой, - это маленький город на острове с максимальным историческим пиком жителей в 700 человек, а вернее всего была она где-то южнее на земле гётов. Но в целом города – это нехарактерно для Швеции. В эпоху Густава Адольфа (первая треть XVII века, т.е. спустя 800 лет после Рюрика) только 5-7% населения страны жило в городах: около 35-40 тыс. в Стокгольме плюс 10-15 тыс. в остальных. Второй по величине и значению город в Швеции – Гетеборг – был основан только в 1603 году, и к 1650 году в нем проживало лишь 15 тыс. горожан.
Для сравнения: в Киеве конца X века было 400 церквей и 8 рынков, по величине Адам Бременский называет Киев соперником Константинополя, в котором жило почти миллион человек. Всего в русских летописях во всех областях Киевской Руси упоминается свыше 300 городов
2. Зарождение государства
Зарождалось государство довольно долго в период XI –XIV вв, виной тому низкая плотность населения. Десять жителей деревеньки гораздо проще организовать голосовать за Единую Россию, чем жителей отдельных десяти хуторов, каждый из которых еще и из берданки норовит пальнуть.
Конкретные структуры власти – вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей – запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности.
Централизованная королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть» только со второй половины XIII в.
Только в середине XIV в. в Швеции появилось первое общегосударственное уложение законов, которое заменило множество провинциальных законов. Русская правда появилась почти четырьмя столетиями ранее.
По оценкам шведских исследователей шведское государство, возникшее в позднем Средневековье, было вторичным. Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, установления и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны.
3. Население
Переписью населения в X веке никто не занимался, но методы его подсчета существуют. Во-первых, по первому упоминанию количества населения и экстраполяции этих данных на неизвестные прошлые значения с использованием коэффициента прироста населения (историко-математический метод). Фундаментальную работу с использованием данной методики в 1941 написал Б.Ц. Урланис, называется она «Рост населения в Европе». Правда, что касается Швеции, цифры у него получились странноватые, и он совершенно произвольно берет очень низкий процент прироста. Вот тут производится наглядное вычисление данным методом с указанием огрехов Урланиса. Автор сделал два варианта подсчета, по одному вышло 62 тысячи на 1000 г., по второму (с учетом эпидемии чумы) 122 тысячи человек.
Второй способ подсчета населения – по количеству и динамике захоронений и поселений (археологический метод). Данный вопрос разрабатывали О. Хиенстранд, Б. Амбросиани, K.-Х. Сивен, С. Велиндер. Разбор их результатов и ссылки на эти работы есть в статье Лидии Грот.
Данные на начало XI-го века. Самая населенная область Мэларен – 40 000 (по другим оценкам 45000). Восточный Гёталанд (Östergötland) предполагают 6500 человек, Западной Гёталанд (Västergötland) – 5700, Смоланд (Småland) – 7800, Халланд (Halland, юго-западное побережье) – 1200, Бохуслен (Bohuslän, севернее Халланда в районе современного Гётеборга) – 3000, Блекинге (Blekinge, небольшая часть южного побережья, к востоку от Сконе) – 600, Эланд (Öland, остров, вытянувшийся вдоль юго-восточного побережья Швеции) – 1700, Дальсланд-Вэрмланд (Dalsland-Värmland, самый запад Средней Швеции, на границе с Норвегией) – 1300, Нэрке (Närke, в центре Средней Швеции, известна как часть Свеяланд, с юго-востока граничила с Восточной Гёталанд) – 890, Хэльсингланд (Hälsingland, к северу от Уппландии, упоминается Адамом Бременским как область, расположенная к северу от свеонов и населенная скридфиннами, т.е. саамами) – 690.
Для наглядности эти данные я перенес на современную карту. Вот это оплот многочисленных завоеваний на западе и миграции на восток, отсюда к неумытым славянам пришла государственность.
Итого в сумме 63580 человек на 1000 г., включая женщин, стариков и младенцев, это по мнению шведских исследователей. С погрешностью всего в 2% совпадает с первой оценкой товарища _devol_.
Пусть даже их было в два раза больше – 120 тысяч (0,12 миллиона). Для сравнения, численность населения Киевской Руси того же периода оценивается в 5-5,5 миллионов человек. А ближе к шведам сидело миллиона полтора польско-литовско-эстонских племен и еще где-то полмиллиона финно-угров.
А теперь обещанный психологический тест.
Ответьте «да» или «нет» на следующие три вопроса:
- Может ли народ, не имеющий опыта строительства городов на родине, основать многочисленные городские колонии в другом государстве?
- Может ли страна с мизерным населением, которое даже не начало собираться в небольшие деревни, а живет в отдельных уютных домиках, совершить культурную или военную экспансию в страну с населением в пять с половиной миллионов человек?
- Может ли народ, государство в котором сформировалось в позднем Средневековье, и который 300 лет осваивал соседнее побережье Финляндии, за 30 лет организовать огромное государство в восточной Европе?
Результаты:
3 ответа «нет» – вы адекватный и здравомыслящий человек.
2 ответа «нет» – вы хорошо усваиваете материал, но некоторые нюансы ускользают от вашего внимания.
1 ответ «нет» – вы часто бываете нелогичны и легко поддаетесь влиянию стереотипов. Вы с трудом воспринимаете новую информацию.
Все ответы «да» – вы норманист.
Комментарии
Сколько раз просил - читайте по ссылкам, все без толку...
Вот там дальше о духе:
Но самое главное - это уникальный, удивительный, практически не имеющий аналогов ДУХ русской армии. Вспомним, что представляла собой русская армия в 80-е годы 17-го века. "А мы, сироты твои холопские, холопья сиротские, олени сохатые, козлы бородатые, зебры полосатые, петухи зашконочные, от врагов твоих государевых многие муки претерпели, и били нас до смерти, и в харю наплевали, и бородой в говно натыкали, все мы за веру православную и твою, государь, обиду, стерпели, и все здравы домой прибежали, а что оружие да знамена побросали - так уж Господь судил" Гордон рассказывает, с каким трудом ему удалось УГОВОРИТЬ несколько солдат сползать на вылазку в Чигирине - солдатам было сыкотно, там же турки, они же прямо рубят насмерть! Сравним это с поведением защитников Полтавы, которые, оказавшись в количестве чуть более двух тысяч (а отнюдь не семи) против шведской армии, мало того, что не сделали руки в гору, но доблестно отбивались два месяца. Да что там, ладно отбивались, они ходили на вылазки! Выбегали, понимаешь, из крепости с нешкуренными черенками от лопат и орали: "Где тут белые европейские люди, мы их дом труба шатал? Дайте нам сюда их тела, мы им, петушарам, устроим сейчас сексуальную революцию!" И, что характерно, устраивали. Они мало того, что заваливали траншеи, отнимали из подкопов порох, они еще отобрали у бедных шведов лопаты и кирки, и пообещали, если придут, засунуть их им в жопу! И, что характерно, засовывали. Где пресловутый русский дух? Где руки в гору при первой возможности? Ну ладно командир, он обрусевший немец, но почему солдаты, вместо того, чтобы выдать его головой батюшке свейскому королю бодро бегали за полковником Келеном и ногебали каролинцев, как какие-то нехристи?
А само сражение? Русская конница выезжает между редутами, стреляет, стреляет, опять, сука, стреляет, вместо того, чтобы сдриснуть семью дорогами прочь! Эта конница опрокидывает шедских драгун! Когда Петр Лексеич велит Алексашке отступать, Алексашка отвечает, чтобы он не бздел, тут все схвачено! Когда Петр Лексеич второй раз велит не хамить и отступить, чтобы начал уже работать Хитрый План, Алексашка шлет ему ворох отбитых у шведов штандартов и повторяет, чтобы не бздели, он знает, что делает! Только крепкое обещание государя приехать самому и выдрать наглого светлейшего слегка охолонуло экс-торговца пирогами и он отвел кавалерию за редуты и на фланги русской армии. Так после этого он этой кавалерией еще опрокинул шведский фланг, взял шведов в кольцо и ловил далеко и быстро, если бы под Карлом не убили коня в середине боя и его приближенные не сунули его, бессознательного, в карету и не отправили подальше - поймали бы и Карла. Восьмой редут оттягивает на себя чуть не треть всей шведской армии, отбивает метким огнем штурм за штурмом, наваливает вокруг себя пару тысяч шведских трупов и так и не сдается!
Что послужило причиной того, что русская армия проявила такие совершенно нерусские качества? Да, во главе войск, наконец, встали толковые командиры (почти сплошь иностранцы, правда, что не может не вызывать адового баттхёрта у посконного патриота), но этого мало. Солдаты вели себя совершенно нехарактерно - вот что удивительно. Что послужило этому причиной? ТОлько ли то, что их переодели из платьев в короткие кафтаны и сбрили бороды, чтобы каша не застревала? Сомнительно. Видимо, дело в том особом духе, который Петр привнес в армию, заставив солдат поверить, что они, конечно, по прежнему рабы и сволочь, это не обсуждается, но на определенные короткие промежутки времени они могут быть перестать рабами, а стать вровень не то, что с сильными мира сего, но и с самим царем - вот этим самым гигантским психопатом с кошачьей рожей. Вернее этот психопат спустится к ним, вместо того, чтобы маячить на холме на аргамаке в золотых латах, по которым ни разу не била сабля, в окружении холуев. Спустится, и обратится к ним, рабам, с речью, что де я, братва, с вами! Обо мне вообще не думайте! Сражайтесь за наше царство, за жен и детей, за православие и святую церковь (да, ее он тоже упомянул, хотя и не на первом месте). Давайте нажарим этих козлов уже, чтобы потом спокойно набигать на их берега, жечь-грабить-убивать, а кто отличится - станет офицером сам и будет барином! Социальный лифт, йопта, понимаете?!
И солдаты это поняли.
И. Кошкин
====
Где Вы тут "отсутствие духа" разглядеть умудрились? Делов то - статью полностью прочитать!
Не люблю урапатриотов. От них больше всего крови солдатской пролито. И глупости больше всего.
Отвечаю Вам и на эту глупость.
Чтобы разобраться почему Петр 1 так гордился победой под Полтавой надо вернуться на год назад. А именно к сражению при Головчине.
http://www.belhistory.com/history_1700.html
Можно сказать, что именно отсюда начался поход шведов. Причем начался с крупного успеха. Только неудобная для преследования местность (болота) не позволила полностью разгромить русскую армию.
Теперь когда мы увидели первую Полтаву (т.е. Головчин) становится понятна та нерешительность с которой Петр 1 готовил Полтавскую баталию. Он боялся повторного разгрома. Ему понадобились мучения Полтавы, которые стоили Карлу 12 почти всех припасов пороха и ядер (из-за которой лучшая на то время шведская артилерия не принимала участия в Полтавском сражении) и 6000 человек личного состава (запомните эту цифру). Против ослабшей армии шведов были возведены небывалые для полевого сражения укрепления, что уже говорит о том, что вначале сражения ни о каком наступлении Петр 1 не думал, инече зачем выматывать солдат перед сражением. Например А.В. Суворов редутов никогда не строил. Армия стояла в редутах и укрепленных лагерях. И толко, когда выяснилось, что у шведов огромные проблемы с артилерией, которой фактически не было и личным составом тут я обращусь к данным по численности шведской армии:
"27 июня 1709 года состоялась Полтавская битва. В ней Карл XII использовал 8200 шведских пехотинцев и 7800 кавалеристов, а также Валашский (т.е. венгерский) конный полк (1000 человек). В осадных укреплениях вокруг Полтавы находились 2,5 тысячи шведов; вне поля битвы (на Ворскле) - 1800 шведских кавалеристов; в обозе 200 кавалеристов и 50 пехотинцев, в лазаретах 2250 раненых и больных. Всего шведских солдат и офицеров, округленно - 22.800 человек. Кроме них, под Полтавой было 11 тысяч казаков, присоединившихся к шведам в украинских землях, а также 6800 гражданских лиц (чиновники 1100 чел., конюхи, денщики, рабочие -4000 чел., жены и дети военных 1700 чел.). Таков детальный подсчет П. Энглунда в его книге 'Полтава: Рассказ о гибели одной армии', изданной в Москве в 1995 г. "
В историеграфии приводится цыфра шведской армии в 27-32,5 тыс.ч. Т.е. сюда посчитали всех и регулярную армию, которая вышла против всех петровских укреплений и армии (16 тыс.ч.) и вспомагательный отряд румын 1000 чел. (конечно еще те вояки) и заслоны против Полтавы и охрану переправ 4300 чел. и защиту обоза аж 250 чел. и раненых после последнего штурма Полтавы 2250 чел. (причем этот штурм был самым отчаяным. Шведы чуть не захватили крепость) и даже лакеев, "походных жен" и их приплод, тоже ведь шведы. Для числа. Хорошо хоть запорожцев в шведов не превратили. Хотя они в сражении тоже не учавствовали.
Итак мы видим, что в сражении под Полтавой со стороны шведов учавствовало 16 тыс. чел.+ 1 тыс. валахов. Вот тут бы и пригодились 6000 тыс.ч. потерянные во время осады. Да плюс артилерия.Да еще заслоны от гарнизона и на переправах 4500 чел. Но повтрюсь Петр 1 этого знать не мог или знал, но тогда кто храбрец, а кто трус?
Теперь давайте посмотрим что с другой стороны:
"Армия Петра 1 значительно превосходила силы шведов, в ее состав входило 42 тысячи регулярных и 5 тысяч иррегулярных войск. Кроме того, в последний момент подошло 3 тысячи калмыков хана Акжа (некоторые историки, в том числе Бескровный, говорят о 30 тысячах калмыков, но эта цифра появилась, скорей всего, благодаря нерадивому писарю, поставившему еще один ноль в документе). Еще больше было превосходство русских в артиллерии. Полевая и полковая артиллерия под Полтавой включала 69 стволов: одну гаубицу, 3 мортиры, 65 пушек. Все эти данные приводятся без гарнизона Полтавы."
По А.А. Керсновскому одному из лучших историков Русской армии "Передовая русская линия состояла из 6 редутов, занятых 2-мя батальонами. За редутами стояла конница (17 полков), а за нею в укрепленном лагере пехота и артиллерия (56 батальонов, 72 орудия)". Далее здесь же об решающем сражении, когда шведы побежали : " Не дождавшись атаки, Царь сам пошел навстречу врагу с 42 батальонами в 2 линии и 17 драгунскими полками на флангах." Переводим баталоьны и драгунские полки в "человеки" там же : "Штатный состав пехотного полка (в 2 батальона) был 1200 строевых. Драгунский полк состоял из 5 эскадронов по 2 роты, во всех 10 ротах считалось 1200 строевых". Итак всего по Керсновскому в армии петра было регулярных (т.е. без чиновников, ППЖ и их детей, конюхов и прочей дворянской челяди) 34,8 тыс. пехоты (конечно был некомплект :побеги, больные и прочие) и 20,4 тыс. ч. конницы. Повторюсь я на цыфре не настаиваю. Понимаю Что некомплект есть некомплект. Но по штату должно было быть 55.2 тыс.ч. В реале поверю, что 42 тыс.ч., как утверждает романовская версия по Брокгаузу 1907 г. Им не было смысла преувеличивать свои силы, а если приуменьшили, то пусть будет на их совести. Еще какое-то число войск было в заслонах против шведов под Полтавой и на переправах. Ну и в Полтаве гарнизон был еще в составе 3000 чел. боеспособных. Еще добавим 9000 казаков Скоропадского, которые в битве не участвовали, но здорово проявили себя как легкая конница при преследовании и пленении остатков шведской армии. Для чего я так это все подробно перечисляю. А вот для чего. Чтобы определить количество войск Петра 1, которые нанесли решающий удар по поредевшим шведским войскам во второй части битвы. Итак некомплект по полевой армии примем 1-55,2/42=24 %.
Что очень даже может быть для того времени. Теперь в атаку пошли 45,6* 0,76=34,6 тыс.ч. И здесь не важно, что часть войск была во второй линии и ни разу не выстрелила в противника. Важно, что они пошли в атаку . Тут тов. Mozgun говорит (чуть выше по коментариям), что такое построение армии было невыгодно для русских. Уважаемый, построение в глубину боевых порядков применялось с глубокой древности для большей сокрушительности удара. Главный секрет успеха тактики Наполеона это наступление колоннами, чтобы единственный точный залп противника смог выбить наименьшее число солдат. А далее в штыки. И здесь очень важна глубина построения. Потому, как при сильном сопротивлении (которое предполагалось Петром, но которого не получилось у шведов по целому ряду причин, но не из-за трусости) исход атаки решает именно резерв второй линии. Во многих сражениях Наполеона (да и не толко его) часть армии не участвовала в битве, но самим своим присутствием и готовностью в нужный момент вступить в сражение способствовала победе. Да я понимаю, что драгуны были потрепаны в утреннем бою. Но и шведская конница была потрепана не меньше (пусть даже по 1000 с каждой стороны. Не думаю, что больше.). Плюс Шведы понесли потери при штурме редутов (никак не меньше нескольких сотен). От огня артилерии (а это 72 ствола), которым во второй части сражения шведы не могли противопоставить ни одного (тут сложно считать. Наверное потери не так и велики, а велик психологический эффект). Петр пошел в атаку подготовив дело огнем артилерии. А это тоже очень важно. Видеть, что в тебя палят 72 орудия, а у тебя нет ни одного.И вот против этих почти 35 тыс. (при чем это свежие войска до этого в сражении не учавствовавшие, кроме части конницы) А у шведов не более 14-14.5 тыс. солдат (причем все уже прошли штурм редутов и марш под артилерийским огнем сквозь редуты.) А в тылу у шведов за лесом 9000 казаков Скоропадского, только и ждут сигнала. Да ударная сила у них может и невелика, но если в решающий момент ударят с тыла, то мало не покажется. Как ни считай (даже без казаков) превосходство в 2.5 раза+ превосходство в артилерии просто подавляющее+усталость в шведских войсках. По моему итог сражения был вполне предсказуем. И при этом умудриться потерять 4600 своих солдат. Это конечно круто. Конечно шведы презренные трусы. Кто с Вами спорит.
П.С. Если подитожить, то Полтавская битва это закономкрный итог грамотной компании расчитанной на изматывании противника и конечном мощном ударе. (Как и в войне 1812 г.). Но шапкозакидательствовать на Вашем месте я не стал бы. Шведы тогда были очень сильным и опасным противником. Боевые качества шведской армии уж точно не уступали русской. А может и превосходили. А закидали шведов под Полтавой именно шапками. Ну и еще ядрами конечно. Полтава это расчет Петра за Головчину. Причем сами потери в сражении были не столь страшны. Страшным оказалось образцовое преследование, которое превратило победу в полный разгром. То чего шведы не смогли сделать год назад.
Вам комфортно спорить со мной за материалы от И.Кошкина, ссылки на источники везде указаны? Ничего что я - не он?
Кипит разум возмущенный? Пепел сынов Швеции стучит в сердце? Ну так вперед на vif2 форумы, и там покажите историкам кузькину мать! Кошкин там постоянный посетитель. Флаг как говорится в руки..
Только меня тут склонять не надо...
Я Вас не склоняю. Но раз уж Вы вынесли этот материал на данную площадку, то вам за него и отвечать. А если Вы с ним не согласны, то почему выносили. Много разного мусора по сети размещено, но это не значит, что его надо здесь приводить. А если выложили, то я так понимаю,что Вы с ним согласны. А теперь уж не пойму. Так ответте прямо согласны Вы с тем, что сами выложили или нет? Например ятоже приводил не толко свои мысли. Но если я их привел, то значит я с ними согласен. И заметте не я эту дисскусию начал. Я Вам просто возразил. Если Вы с моей аргументацией не согласны готов к дискусии.
А если я вынесу материал о убийстве то сидеть мне в тюрьме?
Когда спорят "с материалом" то не пишут "тов.А" вы не правы приведя сюда материал "тов.Б". Обычно пишут - приведенный материал неверен там и там.
Вы же ник мой мало того что исказили так еще и склоняли всуе в каждом ответе. Нехорошо.
Я лично не за и не против - я не историк и мне сложно судить. И.Кошкин - историк, он судит вот так. Вы считаете он меньше вас подкован? Что не учел все эти Ваши соображения? А может он просто поболе Вас подкован и многое еще добавить мог но рамки заметки не стал растягивать?
И потом - весь стиль ваших разоблачений даже с моей непроф. точки зрения состоит в том что "факты вроде верные" и "интерпретация нет".
То есть корабли захватили лодчонками - верно. А то что семь лет шведы потом сидели и не рыпались - неверно, они просто сидели, очень гордо так и мужественно...
Что Хитрый План был - вроде верно. Что не по очкам а вчистую - тоже. Что вторая линия не встряла - верно. Но все не так надо понимать! ;)
Это я в порядке юмора.
Мне все равно как там было на самом деле, но Кошкина читать интересно а Вас нет. Да еще фразочки типа "патриотов не люблю" - извините коробят.
Напоминаете наших правозащитников - те тоже убедительнейше доказывают что грузины нас 08.08.08. не погнали ссаными тряпками до Ростова только потому что не захотели..
>Мне все равно как там было на самом деле, но Кошкина читать интересно а Вас нет.
Это вечная проблема науки, особенно истории. Если написано подробно и аргументировано - это трудно читать не вдумываясь. Если образно и просто - часто это бывает неточным или вообще антинаучным. Я поэтому сам пишу как можно проще, чтобы было интересно читать, но опираюсь на скучные книги, чтобы сохранить достоверность и передать текущие взгляды ученых.
А бывает и нет. Я выше указал на принцип трактования тех или иных голых фактов: "написано точно но понимать надо по другому". Один историк понимает так, другой этак. У Кошкина хоть труды в сети во множестве есть,(целый фан клуб собирает его опусы, вон библиотечку спец. завели http://koshkin-lib.livejournal.com/ это ведь не его персональный журнал, там просто его статьи собраны) а тут я что-то авторитетных историков не узнаю в гриме...;)
Как специально подгадано: http://koshkin-lib.livejournal.com/64707.html#cutid1
Советы начинающим авторам, или "Как избежать группового изнасилования и не писать вообще"Мутный вал жидкой прозы про гримдарк побудил меня написать эти "Советы". Как волк начинающим волчатам, отрыгиваю я комки полупереваренной мудрости, щедро размягченные кислотой моего мозга. Ешьте и усваивайте.
1. Аффтор пишет не для себя. Нет, без сомнения, целью написания любого высера является собрать побольше восторженных откликов типа: "Здорово! Атмосферно! Не останавливайся! Глубже! Да! Еще! О-о-о, какой он у тебя огромный!" Однако следует помнить, что восторженных откликов не будет, если читатель не возьмет на себя труд ознакомиться с текстом. Поэтому совет первый: "Пишите то, что интересно читателю и так, как удобно читателю". То есть легко, захватывающе, и, пока не набрали пул фанатов, коротко. Инди-аффтор, решивший сходу озадачить людей простыней размером с небольшую повесть, скорее всего удостоится банального "Многобукавниасилил", даже если плод его труда - самое гениальное произведение русской литературы после "Повестей Белкина". Впрочем, вероятность того, что троды плудов окажутся гениальными, исчезающе мала.
2. Часто начинающий аффтор пытается с порога уе...ать читателя возвышенным слогом, полагая, вероятно, что это придаст рассказу про гримдарк немного пафоса. Такой высер может называться "Сага о ком-то ниибаццо эпичном", причем обсаживанию подвергаются не только какие-нибудь Сыны Фенриса, но и персонажи, нордически абсолютно непричастные. Надо сказать, что настоящие саги, вообще говоря, написаны очень простым и непафосным языком, это была у них такая специальная сажная фишка - спокойно об эпичном. Молодой аффтор должен помнить об этом и не рожать уродливые конструкции, типа: "Тогда вынул Хрохр Длинный Елдак Ледяной Топор Яростного Грома, сверкавший подобно блеску сияющего отсвета, и вскричал: "Повержен будешь ты, гнусный отродь презренного хаоса, во имя Всеотца!"" Прежде чем подражать древним сказаниям, надо прочитать много древних сказаний (а у разных народов они разные). Прежде чем подражать древним поэтствам, надо прочитать много древних поэтств. Кстати, после прочтения, желание подражать с высокой вероятностью уйдет само. Пишите простым, не вычурным языком.
3. Помните первый совет? Одним из условий удобства чтения является гладкость текста. Иными словами, глаз читателя не должен спотыкаться, замыливаться и неосознанно стремиться проскочить в конец предложения (в запущенных случаях - абзаца, в клинических - страницы). Писать гладко - непросто, это приходит с опытом. Но есть несколько простых приемов, которые помогут слегка причесать взъерошенное повествование. Первое: по возможности, избегайте словоповторов. Есть несложное правило: одно и то же слово не должно употребляться в соседних предложениях. Разумеется, некоторых паразитов, например "что", разнести трудно (хотя и возможно). Постарайтесь, для начала, разогнать по углам бросающиеся в глаза конструкции типа: "спейсмарин", "тандерхок", "гоголь-моголь" и т. д. Т. е. не надо писать: "Два спейсмарина выбежали из-за угла и выстрелили из болтеров. Еще один спейсмарин замешкался, и в него врезался другой спейсмарин, отчего оба спейсмарина упали"
Второе: следите за длиной предложений. Лев Николаевич Толстой мог позволить себе снять свои крестьянские порты, сесть на корточки, потужиться и навалить конструкцию на половину страницы. Это не улучшало восприятие его текста, но, [censored]а, поскольку он ходил босиком, такое сходило солнцу русской литературы с рук. Вы, дорогие аффторы, не светила пока еще ни разу, даже и не думайте. Поэтому, соблюдай следующий канон: предложение должно быть не короче полстрочки 12-м таймс нью романом, и не длиннее, чем полторы. В отдельных случаях можно выходить из этих пределов, но не часто, так как на частых коротких предложениях читатель спотыкается, а долгие стремится промотать.
4. Каждый пейсатель должен быть морально и физически готов к тому, что его будут критиковать. Тот, кто не хочет, чтобы его обсуждали, пусть держит свои гениальные произведения в ящике стола, дабы их там нашли после его смерти и напечатали стомиллионным тиражом. Если большинство прочитавших твой текст говорят: "О, [жалько], какое ужасное говно, мой моск, аффтар, убей себя, выпей яду апстенку, схб!", то, скорее всего, высер получился действительно куеватенький. Разумеется, всегда есть вероятность, что завистливые тролли специально решили оболгать блестящий дебют молодого писателя, собрались стаей и злобно гонят свободный, смелый дар. Но, поверьте, такое случается крайне редко. Настолько редко, что с вами, дорогие друзья, это не случится.
Фоменко тоже ученый муж, даже академик и последователй как тараканов. Аргументировать этим перепост и самоустраняться от дискуссии на мой взгляд не совсем правильно. Но в ваш спор я не встреваю т.к. не настолько в теме по данному вопросу.
Если Вы вынесете материал об убийстве, Вы утюрьме сидеть не будете. И Вы прекрасно это знаете. А если напишете, что убил Вася, а реально убил Федя, то за клевету можете и ответить. Это я к чему. Я уже озвучивал эту мысль. Если Вы привели текст даже с сылкой на кого-то, то будьте добры за этот текст на этой ветке ответить. А иначе зачем флуд на ветке разводить. Если Вы не согласны с тов. Кошкиным, то зачем цитировать его слова. Товарищ Кошкин больше берет на эмоции. Поэтому и аудитория у него Урапатриоты (чего с них взять). Я уже писал, что в реале от таких Урапатриотов больше вреда, чем пользы для страны. Им все море по колено. А потом за таких вот урапатриотов РЕАЛЬНЫЕ солдаты расплачиваются своею кровью. Вы пишите, что ничиго принципиально отличного от Кошкина я не предлагаю. Нет предлагаю и утверждаю. В Полтавской баталии шведов завалили шапками и ядрами (заметте я выразился шапками, а не трупами.) Хотя предварительная обработка противника была проведена правильная. Но тов. Кошкин пишет о шведах пренебрежительно. Мол, что за соперник. Слабаки какие-то. Из 25 тыс. ч. русской армии которые вышли на вторую часть баталии половина вообще ничего не делали. Курили. А вторая половина разнесла шведов под орех, как котят. Я утверждаю, что это все недалекий урапатриотизм. И обосновываю это. В решающем столкновении превосходство русской армии по численности было подавляющим. По артилерии абсолютным. А кумир некоторой части населения тов. Кошкин утверждает, что шведы вообще к пушкам пренебрежительно относились. И это про шведов, которые в начале 17-го века при короле Густаве 2 Адольфе создали артилерию, с которой делали кальку все мировые державы. В т.ч. и Петр 1 через голандцев. И как я должен по Вашему относится к этому "историку". То, что его читают это не аргумент. Сказки тоже читают. От того, что глупость прочтут милион человек ничего не поменяется. Она глупостью и останется. И Вам советую ее не повторять. Я не хочу останавливаться подробно на каждой "глупости" тов. Кошкина. Писал об этом Выше. Попробуйте аргументировать любую из его глупостей, которую Вы перепечатали в своем коментарии, не ссылаясь на его "труды" ( Кошкина ). С удовольствием с Вами подиспутирую.
Ей богу, как с нерусским разговариваю:
Ваш пример надо (если уж Вы претендуете на логику и объективность) формулировать так:
Если я напишу что прочитал у Васи что убил Федя и перепостил это сюда - сидеть мне за клевету. Смешно.
Второй раз советую - Вы можете утереть нос И.Кошкину напрямую - выше все ссылки есть.
А я там с удовольствием почитаю, понаблюдаю...
ЗЫ: а ссылки я привожу не персонально для Вас, Вы уж смиритесь с этим фактом. Не желаете? ничем помочь не могу. У нас тут вроде свободный форум, а И.Кошкин не Фоменко, тем более что как мы выяснили "по фактам" у него вроде точно только он их интерпретирует неверно. С Вашей точки зрения.
Насчет Васи и Феди. Да именно так. За клевету сидеть тому, кто опубликовал. Прочтите УК. Спорить с Кошкиным не буду. По причине отсутствия свободного времени на всякую глупость. Пусть варится в лучах славы на своей площадке среди поклонников. А если его идеи попадают на серьезный ресурс, где собрались люди думающие, то могу и подиспутировать.
Сударь, я Вам прямо пальцем показал: это не "его идеи" это мемуари шведов. Пушки и порох в обозе БЫЛИ. Вы можете опровергнуть приведенные воспоминания шведского генерала снабженца? Вроде конкретный свидетель, с ФИО, да еще и из вражьего стана.
Вам пишут что Карл отводил место артиллерии только в осаде городов и обороне узких месть - Вы выворачиваете это так как будто наличие тысяч орудий у карла это опровергает. В каком месте? Он городов не брал? Узостей не зачищал?
Так что Ваше заявление что шведы пушки не использовали потому что пороха не было - судя по показаниям Юленкрука ошибка. Ну так возможно и Ваше заявление что Карл их желал использовать но не смог - тоже ошибка? Ну так возможно он действительно отводил роль артиллерии как Кошкин вывод делает? А?
И попроще будьте, и люди к Вам потянутся.
ГДЕ ЭТИ МЕМУАРЫ. ПОКАЖИТЕ МНЕ ИХ. Пока вижу только ссылки Кошкина на них без приведения оных. С таким же успехом я могу ссылаться на неизвестные никому мемуары Карла 12 в которых он будет утверждать обратное. Мои ссылки основаны на материале выложенном в свободный доступ. Найдите кого нибудь кроме Кошкина, кто подтвердит, что это имеет место быть, тогда будет дисскусия. Почему все другие историки утверждают об обратном и тоже красиво ссылаются об отсутствии зарядов+ здравый смысл, а Кошкин нашел никому неизвестный материал и тыкает им.
Первая ссылка в гугле правда на украинском:
В плену он записал в 1711г свои знаменитые рассказы о походе на Россию и Полтавскую битву (раз изданную Н. Шьобергом в 1913 г, с рецензией А. Стилла в Историческом журнале того же года). Вэлкам в архивы! (как Кошкин)
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%AE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BA
Вам ссылку на Викопедию кинуть по статье Карл 12? Я вас просил текст сего документа. Пусть даже в коментариях. Только не Кошкина. (Вы меня не поняли наверное. Мне хотелось бы прочесть сей таинственный документ, а не статью в Викопедии о бравом солдате)
Вы когда нибудь слышали о таком необычном методе изучения истории как чтение в архивах исторических документов? Свежо и необычно, согласен! ;) Но вот профессионалы почему-то склоняются именно к нему, а не к "выложенному в интернет" непонятно чему. Это потом они уже в интернет СВОИ мысли и открытия выкладывают, и хорошо когда еще с юмором.
Исторический журнал. 1913г. Думаю в Москве в ЦБ есть. Там по ссылке в вики есть тексты на шведском и норвежском, возможно они чтонить оцифровывали, попробуйте там посмотреть.
На ВИФ2 сходите, там историков немало.
Вот почему товарищ Кошкин и не выложит в подтверждение своих слов. Я вот привел пример Рузуна (Суворова) и академика Анфилова. Аргументация та же. Анфилов говорит про архивы, в которых он работает и ссылается на них. Но никому не показывает. А здравый смысл и другие косвенные свидетели говорят обратное. Вы мне предлагаете поверить в сказки Анфилова. Или другим свидетельствам, которых как показал Резун валом?
Послушайте камрад - Вы как себе вообще представляете этот вот показ? Если архив не оцифрован? Вас же (подозреваю) даже фото документа сделанное ксероксом или мыльницей не удовлетворит, при этакой Вашей недоверчивости.
С другой стороны - как серьезные историки подтверждают свои находки? Наверное не "мамой клянутся" друг другу? А дают сноски на архивы. Где любой у кого да будет таковое желание проверит. Вы слышали новости что Исаева поймали на подлоге? Обращаю Ваше внимание - это профессиональный историк, у него репутация есть. Вы знаете что такое репутация (особенно в таком деликатном деле)? А вот у Резуна её нету. Вдобавок он не историк. Да еще и с "точными" ссылками на архивы облажался.
Дело в том что Резун не только какими-то там архивами за семью печатями козырял - он на мемуары и воспоминания еще ссылался, а вот они то уж худо-бедно доступны значительно выше тех же архивов. Просто их народ читает мало очень. Исаев не поленился и проверил - там Резуном либо вырвано из контекста так ловко что смысл перевернут с ног на голову, либо просто написано не то что реально автором мемуаров. Подымать примеры лень. Но повторяю - исаева пока что не "разоблачили", уж больно мужик дотошный оказался.
Насчет Васи и Феди. Да именно так. За клевету сидеть тому, кто опубликовал. Прочтите УК. Спорить с Кошкиным не буду. По причине отсутствия свободного времени на всякую глупость. Пусть варится в лучах славы на своей площадке среди поклонников. А если его идеи попадают на серьезный ресурс, где собрались люди думающие, то могу и подиспутировать.
Я УК чту(с) и изучаю. Вы похоже не понимаете что юридическая логика отличается от просто логики. Но даже и с ее точки зрения: если ресурс А перепостил информацию с ресурса Б в которой содержалась клевета, то ресурс Б несет ответственность за оную, а ресурс А нет. Потому как есть понятие умысла. Ресурс Б будет доказывать что умысла не было, а ресурсу А достаточно убрать перепост, ну максимум извинится заставят. Это касательно юр.лиц. Физлицам даже этого не надо, никакой УК за перепост не накажет. (с)Учите матчасть.
Опубликовано всегда имелось ввиду СМИ. Я писал опубликовано, а это немного отличается от выложено в блоге.
Ну, во первых у нас тут как бы СМИ. Пусть юристы меня поправят, но емнип ресурс с посещаемостью выше 100тыс считается СМИ. Во вторых тут у нас как бы блог. ;)
Но отвечать за то что я показал пальцем место где Вася ляпнул про Федю я не буду, я Вам гарантирую. Что не мешает мне чисто по человечески посетовать, что Васе верить нельзя. Или наоборот - можно. :)
Как бы автор не удосужился задать себе вопрос - а как из описанного им объяснить эру викингов и захват ими Нормандии, Англии ну и к 11 веку и Южной Италии? С построением там государств?
Очень просто - там в основном рулили даны, что запротоколировано у них в сагах. Да и другие пиратствующие ребята с радостью присоединялись. В целом масштаб операций был таким, что одних скандинавов просто не хватит. Шведы тоже участвовали, но чаще они пиратствовали на восточном побережье, эстонцев и финнов тревожили. То что шведы были самыми крутыми мореходами, а Швеция - центром расселения всех готов, придумано уже позже самими шведами.
Викинг - это не сами люди, это бандитский набег компании в 20 или 30 рыл на большой лодке с 1 парусом (дракар) вдоль берега или по реке. Такие только на чухонь могут страха навести.
Традиционно считается, что набег это "вик" т.е. "викинг" это набигатор. Но этимология слова до конца не ясна, есть интересное объяснение со словом "поворот". Типа человек который изменил свою жизнь. В литературных источниках их вообще называли пиратами на латыни, а в современных переводах это слово заменено на "викинг". Лидия Грот об этом в нескольких статьях пишет, тема в общем не разработана, и работать по ней сложно т.к. очень уж много тут выдумок. Но она писала, что шведы сейчас сами начинают удалять мифы из своей истории. Например то что готы исходили из швеции, и что племя свеев доминировало над племенем гётов из шведской вики давно удалено, а в русской помоему до сих пор осталось.
А не слишком-ли там много латинских корней торчит в назвиниях? Вик - виктория... _ланд - землячество... Они и письменность свою с римлян переняли, небось, подсмотрев как те галлов (петухов) гоняют?
Вот это уже вряд ли. Письменость у них очень крутая - руны. И письменных памятников у них сохранилось очень много, т.к. часто на камнях высекали. Наши вон на бересте, которая гниет отлично. В итоге они знают своих далеких предков по имени отчеству, а мы по крупицам собираем информацию.
Крутая письменность у тех, кто жил в хуторах? А нахрена она им?
И какие датировки у этих памятников и как даты выглядят на руннице? Почему в крутых рунах знаков меньше чем в латинице и они её повторяют?
;-)
Береста, кстати, гниёт плохо как и любая другая пробковая кора, а что есть из рунического на мягком материале, а не на камнях?
Я не придерживаюсь теории происхождения рун из латыни. Я считаю, что латынь - письменность италиков, руны - готов. Они могли влиять друг на друга, но не так, что одно произошло от другого. Гниет может и плохо, что позволило ей сохраниться до наших дней, но гниет, в отличии от камня. И горит отлично. Лучше бы наши тоже на камнях писали, сейчас бы больше материала было. :)
Про датировки, даты и мягкий материал - озвучьте вашу гипотезу.
Как сторонник всякого рода теорий заговоров, с готовностью верю в кампанию по сжиганию славянских летописей ("И горит отлично.") по Фоменко\Носовскому к примеру.
Извините - влез в диалог.
Летописи писали не на бересте, а на ткани. Но она конечно тоже горит. Фоменко лучше не читайте, целее будет мозг. :)
Береста - материал для писем, а вот камень только для табличек на месте. С датировками всё тухло - ни один метод не может быть однозначно трактуемым. Моё мнение - это относительный новодел, но на гипотезу оно не тянет.
Сравните: папирус, пальмовые листья - сгнивай нехочу, и бересту - богатый источник дёгтя во все времена.
Викторина\вопрос: что сгниет первым?
П.С. викинги живы и по сей день.
Зависит от климата в котором лежит. Я говорю о том, что берестяных грамот найдено 1000 с чем-то, а рунических надписей в пять раз больше, в том числе и потому, что их много писали на камнях. О чем спор не пойму.
Мне кажется, что предисторию Руси и русских надо искать во временах Вавилонского царства и империи Кира Великого. Возможно, что в момент раззорения передовых культурных образований, состоятельные жители спасались бегством. И бежать они могли туда, куда им было предсказано... Как это не странно прозвучит... Я считаю, что и из междуречья при его завоевании Киром, и мого раз впоследствии при разгроме бывшей империи Кира Александром Македонским, и особенно под натиском муслимов население мигрировало. Куда оно могло мигрировать? Да туда, где бы их не истребили, а смогли бы выжить: на русскую равнину. Ни в азию, и не в Грецию - там бы оказались рабами и сгинули бы (так, наверное, и было). Исследования ДНК наверняка смогут это подтвердить или опровергнуть...
Нам бы с историей разобраться, а с предысторией не так уж и важно, что там было за 2 тыщщи лет до этого.
Я дико извеняюсь что влажу со своими вопросами.
Возможно у вас есть где-то инфрмация о составе войска с русской стороны (командиры высшего и среднего уровней)? И какой национальности был Алексей Келин (в Википедии то написано что русский, но история жизни как-то сразу со службы начинается)?
Это я про Полтавскую битву.
"Русский" до 20 века - не национальность, а скорее имперское гражданство. Например, "великий русский мореплаватель И.Ф.Крузенштерн". Другой пример - какой национальности американцы Б.Франклин или М.Л.Кинг? Третий пример - не было национальности "римлянин". Ещё пример - "England" vs "Great Britain". Империя есть наднациональное (в-отличие от нац.государства!) общественно-политическое учреждение и имперское гражданство (не подданство!) весомее национальности.
Как насчёт Плачевной речи по Карлу XI?
Якобы вот такой текст:
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
Не знаю к какой из теорий это относится, но может при подготовке материала что-то на эту тему попадалось? Было бы очень интересно если б этот момент уточнить.
Спасибо.
Относится к теории Фоменко, которую я не рассматриваю т.к. считаю антинаучной.
Подробнее речь целиком можно прочитать тут Т. А. БЫКОВА К ИСТОРИИ РУССКОГО ТОНИЧЕСКОГО СТИХОСЛОЖЕНИЯ
Речь написал Иоганн Габриэль Спарвенфельд, который долгое время жил в Москве в качестве посла, и был замечательным лингвистом, знал 14 языков включая русский.
"Речь эта, официально адресованая к умершему Карлу XI, на самом деле обращена к довольно многочисленному населению побережья Балтийского моря, отошедшего после Столбовского мира 1618 года от России к Швеции."
Именно поэтому её и напечатали и нет никаких подтверждений что она именно зачитывалась и именно на русском. Нет даже подтверждений что Спарвенфельд выступал на церимонии похорон - он был просто послом. Записана речь в транскрипции и с ошибками т.к. пролюбили русские шрифты. На титульном листе речи есть дата "В Стоколне двацетчетвартаго новемврия лета от воплошчениа бога слова 1697" - спустя полгода после похорон.
То что шведы повсеместно говорили на русском это немножко бред, хотя бы по архивам, не говоря уж об остальном, типа языкознания.
В шведских архивах на участок 16-17 веков, сохранилось документов не меньше, чем в русских. Из них примерно 70%, как и положено, на шведском. Из остальных большая часть на датском (т.к. в южной части Швеции жило в то время очень много датчан, их провинции даже имели автономию), или на немецком (для провинций в Прибалтике и в Германии). Есть документы и на русском. В количестве не то 30, не то 40 штук. Из которых большая часть - жалобы русско-язычного населения Карелии и Нарвского уезда.
Спасибо!
Пожалуйста! 15 минут в яндексе :) Правда долго формулировал запрос так, чтобы перестали вываливаться новоложеские статьи. И большинство результатов всеравно с утверждением, что шведы говорили по русски. Это мрак. :(
Ну вот я где-то в таких источниках и наткнулся на то, что шведы дескать раньше говорили по русски, а потом забыли неблагодарные...
По этому поводу была даже мысль в Стокгольм нагрянуть с проверкой тамошних музеев.
Страницы