Обезьянка Башмачок изучает арабских историков (4)

Аватар пользователя casper_nn

Восточная наука в эпоху до крестовых походов наголову опережала европейскую, знала о круглой земле и планетах Солнечной системы, поэтому к арабам нужно отнестись со всей серьезностью. Главной особенностью мусульманской научной литературы того времени была консервативность, авторы переписывали старинные тексты без изменений и только добавляли свои знания. Поэтому достоверные сведения могли соседствовать с ранними и смутными описаниями, псоголовыми племенами, великанами, амазонками, Гипербореей, Годзиллой, и прочими дедовскими байками. С другой стороны, из-за такой практики в поздних сочинениях сохранились ранние тексты по интересующей нас эпохе.

Разобраться в этих запутанных древних текстах может только человек, знающий несколько восточных языков, включая их древние диалекты, разбирающийся в литературе того времени и обладающий феноменальной памятью. На наше счастье такой человек нашелся, это востоковед Анатолий Петрович Новосельцев. Именно он выполнил перевод и анализ большинства восточных источников, содержащих сведения о славянах и Руси, и ввел их в научный оборот.

А.П.Новосельцев Восточные источники о восточных славянах и Руси VI - IX вв.  

Как и подобает любому серьезному научному тексту, работа Анатолия Петровича содержит огромное количество перекрестных ссылок и труднопроизносимых арабских имен и названий. Прочитав несколько страниц, я загрустил и почувствовал себя ничего не понимающей обезьянкой.

А когда ты чувствуешь себя обезьянкой, нужно перевести информацию в форму, понятную даже обезьянке – я называю это «цветные квадратики».

Давайте вместе с Анатолием Петровичем поможем обезьянке Башмачок разобраться в источниках мусульманской группы (арабские, персидские и турецкие), упоминающих славян и русов, и написанных не позднее X - первой половины XI в., с привлечением авторов XII-XVII вв. в сравнительных целях.

Первую схему мы нарисуем по арабским историкам.

Что же видит обезьянка Башмачок на картинке?  А видит она, что главный исторический трактат – написанная ат-Табари «История пророков и царей». В своих трудах он использовал Сисанидскую хронику «Книга владык» и труды двух других ученых ал-Мадаини и ал-Вакиди. Полное сочинение из нескольких тысяч страниц до нас не дошло, но зато у Башмачка есть:

  • Сокращенная версия самого ат-Табари;
  • Обработка текста от везира Махаммад Бал’ами;
  • Более поздняя работа «История табаристана» от Ибн-Исфендийара;

 О чем рассказывает ат-Табари:

В VII в. Сасанидская империя пала под натиском арабов. В 643 г. арабский командир отрядов Внутренних войск МВД Абд ар-Рахман ибн Раби'а в ходе зачистки вошел в соприкосновение с бандформированиями правителя Дербента по имени Шахрийар. Почуяв, что дело может обернуться Гаагским Трибуналом, Шахрийар сам пришел в лагерь к арабам и признал себя вассалом Халифата. Но был он не просто правителем Дербента, а еще и сильным дипломатом, и выторговал себе полное освобождение от любой дани, в обмен на то, что будет сдерживать злобных врагов с севера. Злобными врагами были

  • В авторской сокращенной версии ат-Табари – хазары и аланы.
  • В редакции Бал’ами – хазары и русы.

Норманисты считают русов ошибкой, антинорманнисты не особо упираются. Любители саморазвития радуются.

У Ибн Исфендийара, также опиравшегося на полную версию ат-Табари, в сочинении «Истории Табаристана» имеется рассказ о принце Джамасбе, брате Хосрова I Ануширвана, бежавшем через Дербент к хазарам и славянам.

Так как про русов тут не сказано, этот источник рассматривают не очень часто. Забавная параллель со скандинавскими конунгами, которые тоже у нас прятались.

Отдельно на схеме стоят еще два источника, в которых упоминается «рус» в контексте VI в.

  • Историк начала XI в. ас Са'алиби, говорит о постройке Хосровом I Ануширваном Дербентской стены и упоминает наряду с турками и хазарами русов
  • Хронист XV в. Захир ад-дин помещает русов в VI в. где-то в районе севернее Кавказа.

 Это комментируют обычно только сторонники автохтонной теории.

Башмачок все понял! Теперь давайте поможем обезьянке разобраться с источниками о трех группах русов.

Опираться мы будем на сочинение ал-Балхи «Изображения климатов», а точнее даже не на него, а на его последователя ал-Истахри. Ал-Истахри был азиатским Джеймсом Бондом, много чего повидал, и дополнил сочинения ал-Балхи своими наблюдениями.

Башмачок раньше уже читал в Википедии о трех центрах или трех племенах славян, которые выделяли арабы. На самом деле это не центры, а, как пишет Анатолий Петрович: «В арабских версиях всюду стоит слово синф (мн. ч. иснаф) или кабийль (ал-Идриси), что можно перевести как вид, группа, класс, категория».  Т.е., не просто о городах или племенах, а территориальных объединениях.  Мы рассмотрим самый ранний текст от ал-Истахри.

«Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово (свинец?).
И русы – народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их – короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Рума, внутренние булгары же христиане».

Текст Ибн Хаукаля добавляет свои данные: «русы приезжают торговать в Хазар и Рум», а также называет город группы ас-Славия – Салау. Эту группу он считает верхней или старшей. В статье рассматривается еще пять различных вариантов того же текста, написанного поздними авторами. Слав называется высшим и лучшим городом из трех.

  • Куябу однозначно ассоциируют с Киевом. В ранних вариантах  явно не указано, как называется группа русов, живущая в Киеве, а позднейшие источники говорят, что первая группа так и называется «рус».
  • Салау, Слав или Славия – есть разные гипотезы по поводу этого города. Это может быть город ильменских славян, предшественник Новгорода либо город балтийских славян – Старград, расположенный на земле вагров, о котором Гельмгольд писал, что он является пределом Славии, а вагры находились во главе Славии.
  • Арса (Арта) – наиболее спорный город. Ее ассоциируют с Тьмутараканью, Рязанью, Островом Рюген, Сарским городищем, Тимеревым  и даже с Арконой. Учитывая, что везли из Арсы черных соболей, это скорее северный город, чем южный. Интересно упоминание о том, что население Арсы не позволяет приближаться чужеземным купцам и «всякого чужеземца, который туда отправляется, (жители) убивают». Башмачок удивился такому странному маркетинговому ходу, но Анатолий Петрович объяснил, что эта история придумана булгарскими купцами, чтобы арабские купцы не подумали плыть за соболями самостоятельно.

Не очень понятно и с датировкой данного сообщения, Новосельцев считает, что рассказ о русах относится к периоду 850-880 г., т.е., времени князей Аскольда и Дира, когда название «Русь» применяется и русской летописью и восточными источниками. Я бы сдвинул эту границу несколько влево, так как к моменту упоминания византийскими источниками название «Русь» должно было уже сложиться и зафиксироваться, а также потому, что русов арабские источники упоминают по отношению уже к VI веку.

Осталось рассмотреть самую большую и трудную схему с арабскими географами и подвести итоги. Но Башмачок так устал, что придется сделать это в следующий раз.

Комментарии

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 1 месяц)

насчет колец сатурна эт ты, конечно, загнул.

телескопов у арабов не было... 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

За что купил за то и продаю. Надо будет поискать на эту тему.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Есть такой поэт и ученый  Низами Гянджеви в его биографии постоянно повторяется «за короткую жизнь прошел все науки – от кольца Сатурна до центра земли и стал кладезем знаний всех предметов». 

Нашел откуда это пошло - в его поэме есть: "Кольца Кайвана свет и весь хребет земли - Весь мир - именовать слова его могли". Кайван это Сатурн.  Встретил два мнения - что он жил позже и узнал все из Европы, второе - что он действительно знал про эти кольца. Я думаю, что мог быть третий вариант, т.к. у него в поэмах эти кольца постоянно упминаются, для поэтизма. 

У Галкиной это звучит как "ему было известно о кольце вокруг Сатурна". Короче, удалаю про кольца, из статьи, чтобы не было лишних вопросов, спасибо за замечание.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 1 месяц)

"два мнения - что он жил позже и узнал все из Европы, второе - что он действительно знал про эти кольца."

 мнения - это, конечно, хорошо. но факты все же лучше. а фактов у нас 2:

 1) кольца сатурна увидеть без телескопа нельзя

2) телескопов у арабов не было

поэтому ЗНАТЬ он не мог никак. даже если он реально писал про них, то это как со свифтом, который "предсказал" 2 спутника марса. ну бывает, угадал... 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Safron
Safron(12 лет 1 неделя)

Ну вот, хороший материал. Это доказывает существование государственности на Руси до 9 века.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 1 месяц)

действительно, че там эти ученые парятся?

взять всё и поделить вот обезъянка взяла и доказала... 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Если вы не согласны с обезьянкой, можете выдвинуть и обосновать свою гипотезу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Наука этого никогда и не отрицала. Только не "на Руси" а на территории восточной европы. Были тут свои царства у Скифов, и за за тыщщу лет до киевской руси, почитайте про  Каменское городище, это столица одного из царств ( IV-III вв. до н. э.).

Аватар пользователя Safron
Safron(12 лет 1 неделя)

Очевидно, что эти "загадочные" Скифы являются нашими предками: http://www.koob.ru/petukhov_yu/rusi_velikoi_skifii

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Они не загадочные, и с этим наука тоже не спорит. :)

>Эта книга потрясает и завораживает необычностью авторской концепции, масштабностью панорамы повествования. Перед читателем предстает евразийская история - от эпохи палеолита до наших дней

К науке "история" такие книги не имеют никакого отношения. Люди палеолита имеют такое же отношение к руси как к индии.

Аватар пользователя Safron
Safron(12 лет 1 неделя)

Русские от индусов немного отличаются. Так что происхождение у нас разное. Про палеолит автор загнул конечно)))).

Вот кстати откопали на територии Башкирии: http://www.itogi.ru/archive/2002/13/95658.html

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Общие предки есть - праиндоевропейцы (арии).

Аватар пользователя Бумс
Бумс(12 лет 4 дня)

"Осталось рассмотреть самую большую и трудную схему с арабскими географами и подвести итоги. Но Башмачок так устал, что придется сделать это в следующий раз." - casper_nn , нивкоем случае не оставляйте, эту безусловно важную работу...соберитесь с силами и продолжите(...гы - не ясна, только целевая аудитория данного творения...облачко видите - обезьянка со мной согласна, гы...подтверждение тоже, должно быть видно - мдяяя, долго же идет СМСка...).

...вы уж Каспер резиночкой то потрите всё тогда, что за пидористические наклонности, у либеральных приведений - это не нравится, а это: Чудак Ты Vneroznikov на букву М., Каспер делом  занят - пытается понять, как ЭТО летает...тыж решаешь свою узкую специализированную задачу - совершаешь фазовый переход от ЧМО В БОТАХ, к состоянию БОТА(...и хоть с пол дороги не возвращаются, тебе Vneroznikov придётся, потому как - ТЫ ПРО КОД ЗАБЫЛ напейсать!!!)...

Бумс(15:49:58 / 27-09-2012)

http://aftershock.news/?q=comment/149618#comment-149618

...неее, гуано венерозное, на такую фигню не реагирует - Ч.М.О в БОТАХ или бот, чё с него взять.(...ну чо Каспер, тоже потрёте или оставите, как вверху оставили мой коммент, Я ведь могу и туда дописать ещё....проверочка на вшивость...гы.)...да, чуть не забыл - банить бесполезно, у меня фантазия безграничная(...ну если только Алексворд собьёт...да и то, Я придумаю как донести свою мысль о ком либо, или о чём либо...гы.)...на этом усёёё - посмотрим на реакцию.

...каспер куку...если Я не могу тебе ответить у Алексворда, это не значит, что Я не могу тебе ответить где нибудь ещё(...исправил в четвёртый раз...гы.).



Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Я оформляю информацию так, как сам бы хотел её получить когда только начал разбираться в вопросе. Простыми словами с понятными картинками, но без выдумок и со ссылками на серьезные работы. Целевая аудитория - все кому интересна история Руси, но у кого нет времени или сил на сложные исторические книги.

Аватар пользователя hostas
hostas(12 лет 4 месяца)

Вы не оправдывайтесь :-) Всё правильно делаете, просто и доходчиво. Причём с отсылками для интересующихся, ищущий обрящет, остальные так поверят.

Очевидно, обезьянка несколько маскирует мозголомность темы и приглашает заинтересовавшихся перейти по ссылкам, где их ждёт совсем не канкан.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Я пытаюсь объяснить свою позицию, причем даже не понял, что это бот. :(  Да, обезьянка несколько разбавляет мозголомность научных работ. А схемы изначально для себя рисовал т.к. у них такие сложные имена, что моментально путаешься.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Не пытайтесь объяснить что-либо компьютерной программе ;) у бота своих мыслей нет - он вашими питается. Переставляет местами предложения, вставляет случайные ссылки по ключевым словам, добавляет гы-гы или хе-хе для оживляжу и вуаля - готов очередной шизофренический пост :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Жуть какая. Так все кто за Фоменко и прочий фолк тоже боты? Стиль-то похожий... ;)

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 8 месяцев)

Я вот сам сейчас в шоке, как тут прочитал. И стыдно, я с ботом спорил ведь. ;-)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Вы не обращали внимания на стандартное построение постов данным персонажем ? Можете на его другие посты посмотреть и убедиться. Однако иногда там рука человека все же проскакивает, но редко.

1 часть - выборка ключевых слов и построение из них предложения по шаблону

2 часть - кусок предыдущего сообщения

3 часть (почти всегда в скобках) - предложение по шаблону с ключевыми словами. Служит как бы выводом. В нем будет обычно хе-хе или гы-гы.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 8 месяцев)

А я-то думал, что человек просто на жесткие вещества так плотно присел, что уже не может связно формулировать свои мысли. Жалел его, замечаний по стилю не делал, хотя в большинстве случаев просто было непонятно, что-же имеется ввиду.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Нет, не все, было их 3 штуки, один остался активный. Есть еще пара ботов тупо пиарящих свои сайты, даже без намека на интеллект.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Этот текст (добавка в конце) уже однажды был, причем буква в букву, отличие только в упомянутых никах. Ну елки-палки, аффтар, шаблон ответа поправь хоть для виду, чтобы в глаза не бросалось.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(12 лет 4 дня)

И ЧО???

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, оскорбления Президента) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

А это видимо реакция на случай, когда синтаксический анализатор не ловит ключевое слово из списка :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Кстати интересно. Оно наверняка должно реагировать на путин, несогласные, кризис, ВТО...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Не отвечайте ему, оно похоже при ответе в ветку комментариев генерит новый. Оставил один его пост просто чтобы запомнить что это бот, и чтобы остальные видели.

UPD. нашел где забанить.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(12 лет 4 месяца)

Камраду респект за проделанную работу.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

+1

Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Интересное видео на тему того что нам в руссой истории еще копатся и копатся, очень много чего неизвестного и невыясненного.

Все таки 1100+ лет истории это вам не просто так.

: http://www.youtube.com/watch?v=n7QS8y4fFWE

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

В похожести русского и санскрита ничего странного нет.  Они оба выросли из индоевропейской группы, которая когда-то давно разделилась на индоиранские(иранские,дардско-нуристанские, индоарийские) и европейские (балто-славянские, германские,италийские, кельтские). Поскольку балто-славяне во время великого переселения ушли с общей родины позже германцев (немного писал об этом в первой статье) , наш язык сохранил большую близость общему индоевропейскому языку, чем какой-нибудь шведский или английский. 

Вот тут есть дерево языков, если интересно откуда какой произошел.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

По моим сведениям, санскрит - язык, на котором разговаривали боги, когда посещали Землю...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Боги сказали? :)

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Тайная доктрина, Блаватской...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Тут заканчивается наука и начинается мистика и религия. Я все-таки за классический подход к науке.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Да и само название говорит: "сан_скрит" - если добавить одну букву, то получим "сан" - святой, а "скрипт" - наречие. Получается "наречие святых" или наречие богов - кому как больше нравится. Русский - великий и могучий...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>если добавить одну букву, то получим

А если добавим другую, то получим "сани с Крита". А с третьей "сан скрыт". Скрытый святой! Тайное учение, жидомасонские власти опять все скрывают! :D

Давайте вернемся в научное русло.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

"Арса (Арта) – наиболее спорный город. Ее ассоциируют с Тьмутараканью, Рязанью, Островом Рюген, Сарским городищем, Тимеревым и даже с Арконой. Учитывая, что везли из Арсы черных соболей, это скорее северный город, чем южный..." У меня, почему-то, возникли ассоциации с Арзамасом.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Арзамас 16, точно. Кроме шуток - трактовка славянских названий городов у арабсих писателей всегда спорная. Есть там определенные проблемы в том, чтобы записать на арабском слова в транскрипции, поэтому искажаются названия. Хотя "Куяба" они довольно точно передали.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Ну а "Салау, Слав или Славия – есть разные гипотезы по поводу этого города. Это может быть город ильменских славян, предшественник Новгорода либо город балтийских славян – Старград, расположенный на земле вагров, о котором Гельмгольд писал, что он является пределом Славии, а вагры находились во главе Славии..." Слав - очень созвучен Переяславлю, а вагры - венграм. Смотри карту из опуса №1.

Это должен быть город более-менее доступный для средне-азиатов: вряд ли они могли заглядывать далеко на север...

Кроме нормадской, антинормандской теории я склоняюсь к саморазвитию. И меня не покидает мысль о созвучии "балта-" и "валта-", Валтасар. Был такой провидец - пророк (и даже немного более того - читай Книгу Даниила) у Навуходоноссора в 6-5 веке до н.э. Возможно, он что-то напророчил и послал своих учеников, последователей на заселение новых территорий. А те и назвали море его именем... И мне хочется надеяться, что наши предки каким-то образом мигрировали из междуречья по берегам Чёрного моря. Но напрямик - не всегда короче... И может просто добрались из Ассирии морем вдоль берегов Европы до Пруссии и Балтийского моря. Скорей всего, было оба варианта, т.е. встречные потоки: поэтому руссов и делили на два лагеря южный и северный. Северяне оказались более мигралюбивыми (мобильными) и распространились вглубь территории вдоль русел рек. Руссы - речной народ.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>Слав - очень созвучен Переяславлю, а вагры - венграм.

С Переяславлем и с Ярославлем, можно посмотреть и в ту сторону. Но я бы предостерег вас от выводов на основе только созвучности. Вагры и венгры вообще разные народы, и культурно и географически.

>Это должен быть город более-менее доступный для средне-азиатов: вряд ли они могли заглядывать далеко на север...

Судя по описаниям арабы получили эту информацию от торговцев. А связь можно проследить по наличию арабских монет, которые есть в виде кладов тех времен в южной Балтии точно и вроде в Новгороде тоже находили.

>И меня не покидает мысль о созвучии "балта-" и "валта-", Валтасар... И мне хочется надеяться, что наши предки каким-то образом мигрировали из междуречья по берегам Чёрного моря.

Созвучность каких-то слов очень многих уже ввело в заблуждение. Что касается миграции - была они или не была, в любом случае это давно происходило, и в отношении вопроса возникновения киевской руси это не так важно.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Пожалуй, соглашусь: Ярославль был переименован одноименным князем, и как он до этого назывался у меня данных нет. У меня в начале тоже мелькнула мысль про Ярославль, а сейчас она мне кажется более правдоподобной. Ну и сесть и "князить" не в любой город пойдёшь: должна быть историческая нить... И это - главный довод.

А "вагры" могут быть и варягами...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

В общем кроме Киева со 100% точностью не скажешь что за города были. Чтобы разобрать все возмоные теории надо отдельно по этому вопросу искать литературу, сидеть разбираться. Вагры - варяги, это тоже одна из теорий, довольно правдоподобных. Я все-таки склоняюсь, что это этноним, по которому стали потом называть и море. Есть еще много вариантов от "солеваров", "мечников" от "присяги" от "воды" и т.п. Так же непонятно кто у кого заимствовал - византийцы у руси или русь у византийцев. Очень интересно, что византийское "варангер" найдено в том же звучании у одного из племен балтийских славян, означает "мечник". Так что вообще могло идти параллельно, и русь и византия переняли слово независимо. Я поподробнее это рассмотрю позже, когда разберу летописи.

Аватар пользователя Антон
Антон(12 лет 3 месяца)

Реально, уважуха, камрад. Особенно за ссылки на источники и беспристрастность.

Интересно и доступно пишете.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Стараюсь быть беспристрастным, но конечно не всегда получается. Рад что есть люди, которым интересно то, что я делаю.