На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос?
В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit. Предлагаю и сейчас сделать аналогично. Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи. Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани. Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.
Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями. Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:
slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.
alexsword: *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.
slw068: Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.
alexsword: Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?
slw068: "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет.
alexsword: объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:
Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html
И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.
slw068: О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.
alexsword: Графики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат. Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды. Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.
slw068: Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.
Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.
Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.
На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.
Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны
alexsword: 1. "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".
Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь. КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.
Вопрос. Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?
2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."
Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:
http://alexsword.livejournal.com/47178.html
Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение:
1973 - 100%
1980 - 91,43%
1990 - 82,78%
2000 - 80,16%
2008 - 66,91%
Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д. Например:
Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%).
Еще вопросы?
slw068: 1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.
2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.
Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.
Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?
alexsword: "Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "
Ложь. Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья. Начни с хлеба. Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня. Подсказка - удобрения. Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже. Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному. И т.д.
Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.
И так почти везде - от воды до руды.
"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".
сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.
Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:
Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.
slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.
Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?
Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.
Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.
На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.
Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.
Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.
Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.
alexsword: > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".
Вот именно! Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.
На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения. Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.
при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.
На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.). Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить сокращение плотности населения, перестают работать.
slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.
можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.
Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.
По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).
Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))
alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными.
И чему это противоречит? Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД). И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли. Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства. Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью. Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.
ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения. А потом все более дорогие.
Все это сделалось возможным благодаря энергии. Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.
> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле.
Ты логику учил? Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции. Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).
> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.
Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали. Начни, например, отсюда:
http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml
Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.
Комментарии
Я привёл пример для того, чтобы показать что очень сложно разграничить излишество и необходимость. Тратить 100 тыс руб на свадьбу - это И или Н?
А вот у человека зп (среднестатистическая в крупном городе) позволяет купить авто? Почему ему его не купить? Он думает что кто-то ему должен построить дороги и парковки.
Раньше все просто было - идешь к батюшке и спрашиваешь: "не знаю как жить подскажите. Покупать платье за 30 тыс или мне блузки, в которой я на корпоративы хожу будет достаточно? Покупать мне машину или на маршрутке ездить". Сейчас "каждый должен выбирать сам". Но это к хорошему не приводит. "Тварь я дрожащая или право имею?" (с). А если у меня есть возможность, почему я должен себе отказывать? Если у меня зп позволяет спать зимой с открытым балконом, не беспокоясь о счетах за отопление. Ну и т.д.
К сожалению то что вы привели "стремиться к чему-то" - это не о чём. Ходить на курсы йоги? Заниматься склейкой корабликов? Окучивать газон возле дома? Устроится учителем на полставки и работать не за деньги а за идею?
Можно вернуться к идее коммунизма. Вот у вас есть деньги и полная свобода. Как выбрать себе путь, а не пролежать всю жизнь с бутылкой перед телевизором?
Я понимаю это очень сложные вопросы и не жду от вас ответа - это так просто мысли вслух.
Поддержу предыдущего, но от себя добавлю следующее, кроме желания у человека должны быть еще и возможности, так вот то, что расчитывает Алексворд - это расчет минимальных возможностей. т.е. он пытается доказать, что при нынешнем уровне энергозатрат их не хватитает даже на воспроизводство того что есть - это физическая экономика, но забывает, что человечество вполно способно снизить свои энерго затраты на порядок изменив свою жизнь. Другой вопрос, что добровольно оно этого делать не будет - а значит его к этому будут принуждать.
не врите он гооворил это, вместе с тем что "человечество" при этом вынуждено будет и резко снизить , на порядки, свою численность
ГДЕ Алексворд писал что человечество должно снизить свое количество? Или я не поняла ваш комментарий.
Dmitry77, вы сущий хвашист))) (шютка)
Согласна с вашей оценкой и пониманием Алексворда. Но Алексворд не забывает, он как раз много писал и пишет по этому вопросу тоже. Достаточно просмотреть его прежние публикации.
Принуждать - это вы кого и что имеете в виду?
Не с того начинаете, уж простите. Надо начинать с уровня доходов и что самое главное, как по мне, соотношения между доходами бедных и богатых. И если в сталинские времена этот показатель был и выдерживался 1 к 3, то в нынешнее время 1 к 38 и больше.
Именно огромная пропасть и социальные проблемы приводят к бунтам и недовольствам. Но в последние времена этим эффективно манипулируют, как и создают искусственные ситуации.
Как пример - ситуация в Ливии. Им плохо жилось, ну ща у них полное щасте в стрне наступило.
Я привёл пример для того, чтобы показать что очень сложно разграничить излишество и необходимость.
А я считаю, что ничего сложного нет. Все дело- в голове, мыслях и установочных парадигмах человека. Когда вокруг идет исстерия и вбрасываются информационные вирусы с рекламой, в газетных заголовках и с ТВ - жри, пей, гуляй трать деньги, пиво-разгульная жизнь, сколько у кого жен и что в России появился новая атриса секс-символ , че она секс символ- не понятно, но упор делается на секс, то и нечего тогда удивляться, почему у нас такое общество.
Кста, ВВП в своем докладе недавно прекрасно расставил акценты.
И не надо придумывать велосипед. А Батюшки- это хорошо, но человек растет и воспитывается- в семье, школе, на улице...Есть еще инет ка сфера общения. Думаю дальше продолжать не надо.
Ну наконец-то девушка, нормальная речь без панаринских софизмов:) Приятно было почитать:)
ХМ ;) интересный вы вопрос подняли, в основном люди не могут, как я понимаю разобраться с вопросом "Хочу" и "Надо"...
Вопрос имхо не моложе - что раньше было яйцо или курица.
В социализме преобладало Надо, в капитализме преобладает Хочу.
Это противоречие не решается никак на данном этапе, развития общества.
На счет хочу - многие покупают всякую херню, абсолютно не думая, под влиянием крутости, рекламы и другой херотени. Но это уже вопрос воспитания в большинстве случаев.
Я лично определяю вопрос Надо/Хочу для себя его в 3 этапа
1. Неприобретя вещь/услугу я подохну ? это первый выбор куда попадают хавка, квартплата, одежда.
2. Приобретя вещь/услугу я высвобожу свое время для работы/учебы/здоровья ? по этой логике у меня нет машины, но есть велосипед.
3. Во сколько встанет подержка данной вещи/услуги (не придется ли забирать время у учебы здоровья ради этой вещицы) ?
Компромис для всех разный, кто-то впахивает день и ночь и ему нравиться, кто-то работает ХОРОШО, а не до вечера.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я говорил о том, что деньги и энергия это разные стороны одного процесса. И чем беольшее количество точек мы используем, тем объективнее будет оценка.
Я с таким доводом согласна, т.к. сама так рассматриваю многое. Но вы подчеркиваете что у Алекса одна идеология и поэтому он рассматривает процесс однобоко, с чем я не согласна в принципе, а я например видела в ваших комментариях что вы хоть и пишите о разносторонности, но тем не меннее психология и понимание процессов , уж простите, наскозь у вас либерально-денежная, скажем так)) Вы расставляете приоритеты именно в этой плоскости идеологии, хотите вы того или нет.
Я использую ту точку зрения и тот инструментарий который мне кажется правильным в зависимости от ситуации. Интегральную оценку, например, проще и правильнее давать в деньгах. При обсуждении технологических процессов использование денег становится ненужным.
Для каждой ситуации свой инструмент.
Интегральную оценку, например, проще и правильнее давать в деньгах.
Простите, но у вас очень многое сводится к деньгам. Интегральная - это какая, можно уточнить? Что вы вкладываете в это понятие.
А то я не образованная малость))
А вот я пришла к выводу, в результате переосмысления, что не возможно рассматривать те или иные процессы без мотиваций и главное для чего все это делается, не находите? Т.е социальных процессов в обществе.
Можно до хрипоты спорить о производительности труда, рисовать графики , вот только мотивация принятие решений в капиталистическом обществе и возьмем сталинскую экономику - разная.
В каптализме был период когда поделились с обществом прибавочным продуктом, с 1946г по 70е был бурный рост и подъем ромышленности и производст. Как говорят экономисты и социологи, счастливых 30 лет. И то только поту, что был СССР и чтобы снять напряженнсть социальных процессов внутри стран.
Если посмотреть даже документалку и фильмы тех лет, берем среднего человек на Западе и в Союзе, то много общего находим. Да и люди жили не в кредит. а откладывая и рассчитывая на заработанные средста.
Экономика ради экономики, товары ради товров, выпускаем больше, конкуренция, бизнес, рост товаров и услуг...Простите, а если потребности в этом нет у человечества, то куда же больше?.. А если за чертой бедности и жизнь на социалку?
И какая в пень разница толи у меня айфон 4 толи айфон 5. ЧЕМ они принципиально отличаются? Навороты? А кому они нужны прежде всего эти навороты?..
На сегодняшний день мы имеем закат капитализма. И все идеологи капитализма прекрасно это осознают. Поэтому пошел процесс сворачивание процессов и переформатирование не то что экономик, а и целых государств. Вернее их уничтожение и расчленение. И рисуется это будущее, и даже не скрывая об этом говорят и пишут, в очень мрачных тонах.
Высокие технологии где растет производительность труда - это какие?
ВПК прежде всего и телекоммуникационная сеть, если говорить по-большому счету. Вредные производства вынесены за пределы стран , как долго вбивалось в головы хомячкам, для их же безопасности. Ага, ага.. И тут же деятели из движения зеленых и общество Защиты Животных. Думаю что вам не надо говорить КТО за ними стоит.
Не будет капитализм развивать общество. Это ему не выгодно. Я уже молчу о зубовном скрежете, пороках и целесообразности. Всему миру рисовали картинки, занимаясь вбрасыванием дезы на всех уровнях, поместив в Ложную Матрицу, а на самом деле ВСЕ совсем не так происходило и происходит.
1. Например как сравнить затраты энергии на постройку зданий из кирпича и сэндвич-панелей? В случае кирпича там всё б.м. понятно. Трудозатраты на добычу глины, её обжиг и работу каменщика вполне понятны вычисляемы. В любой системе измерения. Хоть энергии хоть денег. Но как только мы переходим к современным материлам, то сразу сталкиваемся с современным производством в котором масса участников с различными весовыми клоэффициентами. И вот в этом случае нам помогает интегральная оценка участия каждого выраженная в деньгах.
2. Все мы занимаемся любой деятельностью в условиях заданной мотиваци. Поэтому если мы рассматриваем вопросы человеческой деятельности, то мотивация будет в ней очень важной составной частью. Насколько важной определяется очень многими факторами.
3. Нельзя брать исключительно период 1940-70г.г. для оценки влияния СССР на экономическую политику капстран. Нужно захватывать больший период. Фактически сравнивать ситуацию 1940-70г.г. с контрольным временем до наличия СССР. Только тогда получим объективную картинку.
Плюс к этому необходимо опираться на объективные показатели чтобы избежать эффектов абберации близости. Как-то так.
4. Капитализм развивается исключительно за счет экспансии. Сначала географической, выгребая ресурсы из колоний за счет ножниц цен. В середине это пространство закончилось (стагфляция 70-х) и он начал брать ресурсы из будущего через систему кредитования (рейганомика). Но это измерение тоже закрылось. Если не будет вскрыто новое направление развития, то капитализм, как принципиально неустойчивая система, либо конвертируется в вариант социалистического государства (для запада это фашизм), либо свалится в феодализм (я думаю, что туда скатится США).
5. На вопрос "не будет развивать общество" надеюсь ответил в п.4. Если не будет открыто новое измерение для экспансии, то капитализм закончился. И общественные проблемы капитализма нас волновать не должны.
Фашизм неизбежная стадия развитого либерализма. И про неофеодализм хорошая статья каког-то пулитцеровского лауреата http://kasamaproject.org/2011/06/20/chris-hedges-neofeudalism-or-revolution/
Всё это основыается на... Постоянной Гоблина, чтоле. В общем, неправильной интерпретации понятия "свобода", ограниченном.
Беркемовское: конфетка-то вот она, значит и остальное всё правда, так почему бы не пойти с дядей за гараж? Эта прекраснейшая на мой взгляд "гуманитарная формула" описывает устройство работы мыслительного процесса en masse, а вторая часть, только там темно и попе больно доступна не всем, даже при неоднократном ее практическом осуществлении.
Фашизм и либерализм диаметрально противоположные идеологии. Читайте Муссолини. Не надо путать фашизм и тоталитаризм. Вот с тоталитаризмом либерализм весьма и весьма совместим.
Вы не подскажите в каком месте на ваш коммент смеяться?
Ну, а я казала, что у Вас совсем другое мирвоззрение и установки.
Не надо путать фашизм и тоталитаризм == ну вы просто отжигаете))
А капитализм - это по сути и есть ДИКТАТУРА финансово-промышленного крупного капитала. На данном этапе- финансово-спекульского.
Или вы так не считаете?
Ну тоды ой))
Ну прочитайте концепцию Муссолини. тогда вопросы насчет соответствия фашизма и либерализма отпадут сами собой. Для затравки дам одну подсказку - базовыми понятиями в фашизме Муссолини считает государство и религию. Дальше самостоятельно :)))))
Господи, вам за Фому а вы за Ерему. Да в том-то и дело, что нынешние либералы взяли на вооружение принципы и методы фашистов, неужели не видно по их риторике, высказываниям и поступкам?
Если совсем грубо, то либералы в чистом фиде - это финансово-спекульский капитал и Лондонское Сити, фашизм - промышленно-финансовый капитал из Вашингтона и Орден Иллюминати.
Нафиг мне марионеток читать, если меня суть интересует? В том же Майн Камф много надиктовано Гессом, а не плод фантазий Гитлера.
Гитлер - это медиум-марионетка, а попросту Голем системы Черного интернационала (масонский орден немцев) и Ордена Череп и Кости. Не даром деда Буша привлекали у суду еще в 1943г. А адвокатом занете кто у него был на процессе - Аллен Далес.
Глобальнее и ширше смотрите процессы)))
Базовые понятия...книги...ага, еще и воспоминания и размышления почитать, как и мемуары, надиктованные под заказуху.
Я по косвенным прокачиваю, мне так интереснее, гы-ы-ы-ы))
Какие принципы и методы фашистов взяли нынешние либералы? Они всячески поддерживают верность религии и государству?
Между фашизмом и религией вы ставите знак равенства? С какого это перепугу, уж простите? И опять-таки государство у фашистов, какого типа? Для избранных с полным геноцидом и зачисткой лишнего населения, в т.ч. и уничтожение славянства?
Ссылку на фашизм Муссолини считаю не то что не корректной, а в принципе не правильным. Фашизм - это именно англосаксонская придумка и еще задолго до появления фашизма в Европе , основоположники находились в Сити и США.
Есть такое понятие - капитал влияния. Капитал приходит и поддерживает те идеи, которые нужны им для достижения своих целей. так было с К.Марксом и безумным Фрейдом, полным психом и извращенцем. А К.Маркс, во время Крымской войны, приветсвовал расчление и уничтожение Росси, как и русских варваров. Вы об этом знаете?
между фашизмом и религией я ставлю знак равенства потому что это один из ключевых моментов в концепции фашизма. Прочитайте наконец Муссолини и многие вопросы отпадут сами собой.
Фашизм - это Муссолини. И никаких англосаксов. Читаем первоисточники. Хотя бы в переводе. Они доступны в инете.
Какое отношение Маркс имет к фашизму? То что большевики приветствовали поражение Российской империи в РЯВ Вы в курсе?
религия и языческая магия одно и то же? Да что вы говорите??
Ананербе, надеюсь вам знакомо, как и общесвто Туле. Как и те тибетские монахи с литовскими полками до конца защищявшие логово Гитлера?
Послушайте,ув. slw068, я вас как собеседника и оппонента уважаю. В отличие от некоторых дешевых Маугли, которые работают из рук вон плохо, скажем так)) Спасибо конечно за совет, но то, что он для Вас авторитет и "настольная книга", не значит что мне его надо штудировать. У меня свой принцип работы с инфой, хотя за совет спасибо конечно.
Я вам цитканула Маркса и его высказывание, а к фашикам вы сами его прилепили)) Я пишу о принципе и системе, а вы ковыряетесь в частностях, уж простите))
Я не говорил, что концепция Муссолини для меня "авторитет и настольная книга". Я говорил, что нужно термины употреблять в правильном их значении. "Мы говорим фашизм - подразумеваем Муссолини. Говорим Муссолини - подразумеваем фашизм"(С)Почти моё. :))) Как там у Конфунция "любое дело нужно начинать с правильного поименования вещей". Поэтому если употребляем термин "фашизм" без дополнительных уточнений, то это однозначно догматика Муссолини.
Вот такая фигня. Уважаем читателей и пользуемся правильными терминами. Например отличаем фашизм от национал-социализма. А национал-социализм от просто социализма. Это ведь так просто.
Понятно, мало того что мелочный, сущий хвашист, так еще и нудный))
Вы часом в каких палестинах проживаете и порт приписки ваш игде?
Фашизм, Национал-социализм
(лат. fasio; итал. fascismo, fascio- пучок, связка, объединение) - (1) - тип общественного и государственного устройства, противоположный конституционно-плюралистической демократии. В Европе 20 в. - это Португалия при режиме Салазара, Испания - при Франко, Италия - при Муссолини, Германия - при Гитлере. В рамках Ф. как особого социально-политического режима принцип многопартийности отрицается в интересах антидемократически и антилиберально ориентированной правящей партии или группы, т.е. меньшинства, насильственно захватившего власть и отождествляющего себя с государством. Ф. в Португалии предполагал отказ от идеи народного представительства в форме парламентаризма при сохранении автономии различных социальных групп общества от государства на основе принципов либерализма. Итальянский Ф., опираясь на государственную партию, наделял правительство неограниченной властью при сохранении ориентации на консервацию традиционных общественных структур. Режим гитлеровского Ф. в качестве несущей конструкции использовал не столько государство, сколько материально воплощаемый идеал нации или даже расы (именно на этой основе планировалось преодоление пагубной классовой неоднородности общества, порожденной индустриальной цивилизацией). (2) - идеология, теория и практика правоэкстремистского политического движения 1920-1990-х в Европе, характерными чертами которого выступают: воинственный антидемократизм; антимарксизм; антисемитизм; расизм и идеи расового превосходства; шовинизм; мистический вождизм; культ тоталитарного государства и социального насилия; концепция нации как вечной и высшей реальности, основанной на общности крови; готовность к борьбе за порабощение "низших" народов и рас; оправданиегеноцида последних. Социальной основой Ф. выступают маргинальные, деклассированные слои общества. (3) - интеллектуально-эстетическая традиция, которая в исходных своих основаниях отождествлялась рядом европейских мыслителей (особенно немецких) с закономерным результатом всей истории развития западной метафизики от Платона до Гегеля. Предполагалось, что предельным выражением последней необходимо становится "воля к власти" с ее многомерной совокупностью ритуалов и процедур обретения органического единства собственного Dasem ("здесь-бытия") индивида с исторической судьбой его народа, с коллективистской трансформацией этого Dasem и его заменой наличным бытием. ну и т.д...
Погуглила на вскидку, для прикола, а то достали вы своей мелоченостью, че, и смотрим на объединительные тенденции..
Нашли существенные различия хрена от редьки?
Можете хоть с экскаватором и микроскопом их искать.
Как всегда каша. В словарях и головах. В Италии был фашизм. В гитлеровской Германии - национал-социализм. И попытка смешать эти две страны говорит о попытке подмены понятий и сваливания всего в одну кучу.
Стандартный демагогический прием. Не интересно.
Понятно, обиделся за "родной" фашизм))) Да, да, да...это такие тонкие понятия, что токи высокоинтеллектуально и духовнопродвинутые индивиды могут это все постичь.
А мне вот интересно с вами играть)) Ну мне тоже подчас не интересно вашу хрень читать, причем с полным манипулированием и подменой понятий, а читкаю))
Да, так в каких палестиных проживаете?
На что мне обижаться в инете? Я не девочка чтобы из-за всякой ерунды нервничать. Я ткнул носом в конкретное противоречие в данной статье отправляющее её на свалку сразу и без разговоров. Не хотите этого понять? Ну личное дело каждого. Я не доктор. Я свою позицию, о точности использования терминов, объяснил. Надеюсь достаточно подробно.
Не вижу смысла дальше обсасывать эту тему. Хотите обозвать всё плохое (что лично Вам не нравится в этой жизни) фашизмом? Ну обзовите. И не удивляйтесь после этого отношению окружающих к Вашему интеллекту и знаниям.
Ничё подобного. И без концепции Муссолини - фашизм нового вида, основанный не на наци-различиях. И негры легко в новых фашистов впишутся. Либерализм - маска. Декларируемое равенство на самом деле является жесточайшим завуалированным неравенством. Всё это проходит потому что содержательное логическое мышление не только для ширнармассы трудный инструмент. Цель либерализма - создание иллюзии, всё со знаком "наоборот": где они говорят свобода, там ее нет, где они говорят плохо, значит там хорошо. И основной инструмент для создания иллюзий - провокации.
Негры (расы) в рамках фашизма не рассматриваются вообще. Поэтому негр запросто может быть фашистов в Италии. Если поддерживает Италию и является католиком.
Вы бы теорию прочитали для начала. А то как-то стремно азы излагать.
может быть фашистов в Италии. Если поддерживает Италию и является католиком.
Да это вам, батенька, надо не Муссолини размахивать, а вот именно что почитать теорию, как и первоистоки.
Тогда хотелось бы цитату из первоисточника посвященную рассовой проблеме. Но именно от фашиста, а не от кого-то ещё.
А я и не говорю что у фашиков были дураки и ВСЕ у них плохо. сть интересные моменты, смею признать.
Рассовые проблемы есть, как и закрытые исследования по этой теме. И давно умным людям понятно различие в физиологии. Но это не значит что людей надо уничтожать и сжигать в камерах.
Почувствуйте разницу, как говорят англосаксы))
Ну т.е. цитаты по рассовому вопросу от фашистов я не дождусь. :))) Собственно это и ожидалось. Потому как расса человека фашистов не волновала. Идентификация свой-чужой проходила совершенно по другим параметрам. "И будь ты хоть негром преклоннных годов.....".
Да что вы говорите? Начните с Расовой теории Гюнтера и полернитесь евгеникой. И таскайте цитаты оттуда - хоть завалитесь ими))
Некогда мне цитатки вам таскать. У меня чет "шерсть дыбом стоит". Такое впечатление что очень скоро мы ляжем в одном мире, а проснемся в другом. Все завертелось и убыстряется в мире. Идет Гроза.. Да и Паша Грачев так агитационно приставился. отравившись грибами, блять, пардон, нервничаю я)))
Кста, по поводу цитаток фашиков. Вы хоть в курсе дела что многих врачей-преступников, работающих в концлагерях, поселили аглосаксы у себя, где и продолжались опыты на местном населении?
А Ассоциация планирования семьи как раз и есть в скрытой форме продолджение нациских экспериментов. Там дамочка одна очень интересная из СС - феминистка-лесби, а как же.. Лень искать. У меня есть заметки по этой сцуке.
И кста, вот еще , продолжатели евгеники и фашизма:
Дэвид Брауэр (David Brower), первый исполнительный директор природоохранной общественной организации «Клуб «Сьерра»» (Sierra Club)…
«Деторождение [должно быть] наказуемым преступлением против общества, если родители не имеют лицензии правительства… Всех потенциальных родителей [обязали бы] использовать контрацептивные химические препараты, правительство выдаёт противоядия гражданам, выбранным для рождения ребёнка».
Основатель Американской федерации планирования семьи Маргарет Сэнджер (Margaret Sanger)…
«Высшее проявление милосердия, которое семья может оказать одному из своих малолетних детей — это убить его».
Основатель Американской федерации планирования семьи Маргарет Сэнджер (Margaret Sanger). «Женщина, мораль и регулирование рождаемости» (Woman, Morality, and Birth Control). Нью-Йорк. Издательство «Нью-Йорк», 1922 г. Страница 12… Внимательно смотрим на год, 1922. Видео на ютуб погуглили - США и фашизм.
«Регулирование рождаемости должно привести в итоге к более чистой расе».
Философ из Принстонского университета Питер Сингер (Peter Singer)…
«Так почему бы нам не стать последним поколением на планете? Если бы мы все согласились на свою стерилизацию, тогда не потребовалось бы никаких жертвоприношений – мы могли бы праздновать наш путь в исчезновение!»
Томас Фергюсон, бывший чиновник госдепартамента США по делам населения…
«Есть только одна тема всей нашей работы – мы должны сократить численность населения. Либо правительства сделают это по-нашему, посредством хороших, чистых методов, либо они получат неприятности на подобие тех, что мы имеем в Сальвадоре, или в Иране, или в Бейруте. Население – политическая проблема. Раз население вышло из-под контроля, оно требует авторитарного правительства, даже фашизма, чтобы сократить его…»
Михаил Горбачёв…
«Мы должны говорить более открыто о половой жизни, контрацепции, об абортах, о важности регулирования рождаемости, потому что экологический кризис – это, короче говоря, демографический кризис. Сократите население на 90 % — и просто будет недостаточно людей, чтобы вызвать экологическую катастрофу».
Джон Гвиллебод (John Guillebaud), профессор в области планирования семьи в университетском колледже Лондона…
«В планетарном масштабе эффект от того, что в семьях будет на одного ребёнка меньше, гораздо больший, чем от всех прочих мер, например, от выключения света. Ещё один ребёнок — эквивалент большого количества перелётов по планете».
Хватит?.. Или супруга Елизаветы вам еще циткануть? этого сексуального скандалиста и плейбоя в свое время?
Кто эти люди и какое отношение они имеют к фашизму?
Не понимаю, что мы тут обсуждаем. Смотрим на геноцид и загон в рабство ЦЕЛЫХ КОНТИНЕНТОВ - и делаем выводы.
Я пытаюсь объяснить камрадам, что у любого термина есть свое определение и автор. В частности классический фашизм - это Муссолини. И неправильное использование терминологии ведет к непоняткам у читателей. Камрады отстаивают свое посконное право использовать любые термины любым образом :))))
Ну, про термины - согласен.
Но чего мы в 1941-45 с фашистами воевали? Надо было с национал-социалисами в первую очередь!
Очень смешно. Как пропаганда социалистического СССР будет объяснять войну с национал-социалистической Германией? У населения будет полный когнитивный диссонанс. В начале войны у населения были иллюзии на тему того что "немецкий пролетариат встанет на сторону первого в мире социалистического государства". Если бы советская пропаганда ещё и правильно называла бы правящую партий Германии, то население просто запуталось бы кто и против чего воююет. И почему социалистический СССР воюют с социалистической Германией.
А так повесели на германцев ярлык "фашисты" и дальше никому ничего объяснять не надо.
Ну и ладно, тогда я обличаю пидорасов под ярлыками, а в СССР было больше свободы.
А в военные блоки с единой целью и фактически согласовывая действия это они просто так объединились, устраивая геноцид славянам.
А те последние батальона СС , один французский, один литовский и тибетцы, которые лежали умервщленные кругом, и тут ритуал исполнили, они кто были, фашики или нацио-социалисты. Да, тибетцы знаете какую религию проповедовали? так они тоже- фашисты или национал-социалисты?
Странный вы какой-то. Вцепились в терминологию как вош за кожух и рубится..
Кста, по-поводу вашей производительнисти труда при капитализме и модернизации повсеместной, не хухры-мухры, цельное Яблоко == Две тысячи человек подрались на заводе Apple http://www.utro.ru/articles/2012/09/24/1073593.shtml Ранее в адрес в адрес крупнейшего поставщика продукции для Apple неоднократно звучали обвинения в злоупотреблении, пренебрежении правами трудящихся, отсутствии нормальных условий труда и нарушениях правил техники безопасности. В 2010 г. на одном из заводов Foxconn произошло несколько самоубийств, после чего администрация предприятия и Apple были вынуждены принять ряд мер по улучшению трудовых норм
Обосраться какие условия труда охренительные, с высокой производительностью труда, охраной труда и заботой о рабочем, ага...
У вас как у того ЗЮтроцкиста, весно формула н складывается. Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны.
Советская власть есть? есть. Электрификация есть? есть
Коммунизма нет, хе-хе..
Есть термин. И его нужно употреблять правильно. Что здесь странного?
Про драку. Это в стране которой рулит коммунистическая партия Китая? Разнимали этих драчунов полиция подчиняющаяся коммунистической партии Китая? Ну тогда все вопросы к коммунистам. причем здесь капиталисты?
При чем? Да потому, что это ОДИН и тот же проект якобинско-масонской диктатуры.
Ладно, применяйте свои термины.
Алекс прав был в комменте выше.
Вот в ЭТОМ мы и разные. Что для русского хоршо, то для англосакса ... потом увидите. Вам понравится.))
А это спецом такая технология увода от основного вопроса. Мне просто интересно, сдуется 68 или нет. Не, стоит насмерть))
Вообще-то данный тред начался с моей просьбы правильно употреблять термин "фашизм". В результате это я возвращаю тему к исходной посылке с которой боевая подруга пытается постоянно соскочить. :))))))
Собственно и не о том речь. Пусть это называется не фашизмом, а "тем же фашизмом только в профиль", или "фигошизмом" или "либершизмом", не важно. Суть в том, что они как ветки одного и того же дерева - растут из одного корня и только корявостью своей отличаются - основаны на логически изврашенных базовых понятиях. И при декларируемом равенстве сутью является именно неравенство, различие людей по какому-там-нибудь признаку(ам).
Хотя, пожалуй, да. Фашизм честнее. Он прямо говорит: я фашист, я достойный, поэтому тебя можно в топку. А либерализм подл. Он говорит: все равны, все имеют одинаковые права (на самом же деле всё совершенно наоборот), и поэтому: ты в топке? - а, сам виноват. Да, мля, а я сам сразу-то этой хитрости и не подметил.
Может, "ЛИБЕРШИЗМ" приживется как термин?
Ну так и называйте явление "либерфашизмом". Чтобы с классикой не путать. Кто же против?
Я вас умоляю, ну что вы все в одних только экономических составляющих ищете причины кризиса и упадка? Ваша фамилия часом не Хазин?))) тот правда уже и на идеологию замахивается, хе-хе.. но не потянет. Слишком тонкие эмпиреи. Это ему не экономической каббалистикой мозги охлосу засирать.
либо конвертируется в вариант социалистического государства (для запада это фашизм), либо свалится в феодализм (я думаю, что туда скатится США).
Так об этом заявляется уже открыто, как и идет в ЭТОМ направлении полным ходом работа с информационными вбросами и популяризацией статей Нобелевских и других лауреатов. А вчера слешушала рассуждение некоторых либераккадемиков и либер-прохххвессоров из РАН Россиянии - ну че могу сказать, повесить на фонарном столбе и расстрелять, причем аднавременно))) .
Мировое правительство это что по-вашему? Щасте для всех? Это неофеодолизм с жестким контролем и распределением ресурсов. Первая попытка его установления - это Третий рейх Гитлера. Репетиция.
А что происходит? Англосаксонская модель без золотых фальшивых завитков либерализма - фашизм, избранные люди, остальные в ГУЛАГах "свободно" трудятся со счастливыми улыбками идиотов, за мегаполисами - банды мутантов и отбросов воюют между собой . Машина голливуда че, просто так кину крутило столько лет? Подготовочка была....
Посмотрите что сделали в странах Магриба, о Сомали я вообще молчу. Африка- это давно БИОполигон.
Модель анлгосаксонского мироустрайства, суть которой просто обнажилась в результате не системного даже, а кризиса ВСЕЙ системы Т.к. богатсво и мировая экономика в результате глобализма сосредоточена по сути в одних руках, можно уже и понты отбросить. Ведь многое и пишется, и гворится уже в открытую. Ага, через зелененьких крокодильчиков-бумажки, сосредоточили, а теперь аля натюрель во всей красе - наркоторговля, работорговля, войны, дестабилизация в регионах.
Все.
Остальное - разговоры в "пользу бедных".
Так ведь учили меня искать политику через экономику :))) Про базис и надстройку в марксизме-ленинизме слышали. Это вот оно.
Мирового правительства не будет. Слишком мало сладких плюшек в мире. На всех не хватит.И слишком разные люди населют эту планету. С принципиально разными системами морали.
Я Вас умоляю. Используйте термин "фашизм" в точном значении этого слова. А то заниматься угадайкой смысла сказанного совсем не хочется. Описанное в виде элитариев, пролов и бандитов к фашизму отношения не имеет. Это в чистом виде феодализм.
Возьмите фашистскую Германию, и подставьте туда " элитариев, пролов и бандитов "... Похоже? ;-)
(Сейчас мы вспомним, что в Германии был, собственно, не фашизм.... )
Страницы