Alexsword: Вызываю всех честных фраеров на бой - прошу КРИТИКИ!

На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос? 

В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit.   Предлагаю и сейчас сделать аналогично.  Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи.  Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани.  Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.  

Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями.   Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:  

slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.

alexsword:  *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.

slw068: Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.

alexsword:  Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?

slw068: "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет. 

alexsword:  объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:

Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html

И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.

slw068: О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.

alexsword: Графики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат.  Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды.  Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.

slw068: Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.

Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.

Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.

На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.

Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны

alexsword: 1.  "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".

Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь.   КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.

Вопрос.   Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?

2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."

Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:

http://alexsword.livejournal.com/47178.html

Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение: 

1973 - 100% 
1980 - 91,43% 
1990 - 82,78% 
2000 - 80,16% 
2008 - 66,91% 

Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д.  Например:

Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%). 

Еще вопросы?

slw068:  1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.

2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.

Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.

Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?

alexsword: "Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "

Ложь.  Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья.    Начни с хлеба.   Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня.  Подсказка - удобрения.   Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже.    Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному.  И т.д.

Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.  

 И так почти везде - от воды до руды. 

"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".

сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.  

Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:

Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения  энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.

slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.

Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?

Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.

Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.

На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.

Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.

Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.

Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.

alexsword:  > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".

Вот именно!   Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.

На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения.    Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.

при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.

На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.).   Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить  сокращение плотности населения, перестают работать.

slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.

можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.

Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.

По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).

Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))

alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. 

И чему это противоречит?   Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД).  И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли.  Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства.   Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью.   Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.

ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения.    А потом все более дорогие.  

Все это сделалось возможным благодаря энергии.   Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.  

> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. 

Ты логику учил?  Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции.  Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).                     

> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.

Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали.    Начни, например, отсюда:

http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml

Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.