На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос?
В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit. Предлагаю и сейчас сделать аналогично. Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи. Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани. Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.
Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями. Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:
slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.
alexsword: *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.
slw068: Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.
alexsword: Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?
slw068: "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет.
alexsword: объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:
Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html
И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.
slw068: О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.
alexsword: Графики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат. Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды. Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.
slw068: Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.
Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.
Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.
На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.
Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны
alexsword: 1. "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".
Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь. КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.
Вопрос. Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?
2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."
Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:
http://alexsword.livejournal.com/47178.html
Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение:
1973 - 100%
1980 - 91,43%
1990 - 82,78%
2000 - 80,16%
2008 - 66,91%
Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д. Например:
Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%).
Еще вопросы?
slw068: 1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.
2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.
Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.
Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?
alexsword: "Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "
Ложь. Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья. Начни с хлеба. Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня. Подсказка - удобрения. Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже. Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному. И т.д.
Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.
И так почти везде - от воды до руды.
"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".
сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.
Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:
Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.
slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.
Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?
Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.
Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.
На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.
Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.
Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.
Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.
alexsword: > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".
Вот именно! Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.
На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения. Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.
при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.
На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.). Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить сокращение плотности населения, перестают работать.
slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.
можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.
Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.
По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).
Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))
alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными.
И чему это противоречит? Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД). И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли. Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства. Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью. Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.
ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения. А потом все более дорогие.
Все это сделалось возможным благодаря энергии. Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.
> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле.
Ты логику учил? Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции. Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).
> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.
Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали. Начни, например, отсюда:
http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml
Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.
Комментарии
Алексворд, со всем уважением к Вам, думается, следует принять к сведению следующие замечания:
Итак, как мне стало понятно из вышесказанного: энергетическая стоимость единицы выпущенной продукции равна произведению А * B, где А есть энергетическая стоимость 1 единицы базового ресурса, что с каждым поколением обходится все дороже, т.е. стремится со временем к бесконечности, а B - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт, которая со временем сокращается и стремится к идеальному КПД, т.е. к константе. Все правильно?
Первое замечание: почему в данной формуле произведение двух переменных, а не сумма? Разумеется, смысл (стремление результата к бесконечности) от этого не меняется, но все же.
Второе замечание. При рассмотрении эволюции человеческого общества с "энергетической" точки зрения все Ваши рассуждения безукоризненны. Все так и есть. Однако, объективные процессы в обществе могут быть спроецированны и на другую, кроме "энергетической", плоскость (для проведения анализа с целью выявления других существенных закономерностей) точно также, как и при обследовании больного часто бывает недостаточно визуального осмотра, а требуется, к примеру, рентгеноскопия или, скажем, ультразвуковое обследование. И даже тогда, возможно, придется принимать решение в условиях НЕПОЛНОТЫ информации. О чем речь? Когда мы говорим о единицах базового ресурса, упускаем из виду саму эту единицу. А что она из себя представляет? По-видимому, нечто служащее для прямого или косвенного удовлетворения потребностей как отдельных людей, так и их групп. Но как известно из политэкономии, то, что служит удовлетворению каких бы то ни было потребностей (и в качестве таковой выражает свою ПОЛЕЗНОСТЬ и ценность для потребителя), называется потребительной стоимостью. Чем же является последняя по существу? Если мысленно отбросить вещественное наполнение любого объекта и оставить только то, что делает его полезным, у нас не останется НИЧЕГО кроме ЗНАНИЯ о том, как нечто (называем ли мы его материей или веществом, не важно), пройдя путь от природной формы базового ресурса до формы конечного продукта, к примеру, превратилось в полезность. Другими словами, любой конечный продукт (или базовый ресурс) есть "овеществленное" знание о материальном превращении (производстве) природного субстрата в полезность конечного продукта (или базового ресурса), т.е. знание о превращении нечто в полезность. А основным свойством знания (кому нравится, может употреблять слово информация) в отличие от самих вещей является НЕУНИЧТОЖИМОСТЬ сути знания при ПЕРЕДАЧЕ другой стороне. Иначе говоря, если один знает как изготовить велосипед, а другой, к примеру, коляску, то, в случае обмена знаниями, они оба смогут изготовить и велосипед, и коляску. В то время, как ни обменивай одно яблоко на одну грушу, все равно будет одно яблоко и одна груша. Данное свойство "неуничтожимости" знания при копировании позволяет понять материальную основу и движущую силу роста производительности труда вследствие экономии времени как количественной разницы между временем на придумывание знания о чем-то и временем на его усвоение (Возьмите, к примеру, время, требующееся на доказательство какой-либо теоремы, и время, необходимое на уразумение и усвоение данной теоремы). Этот факт служит общим основанием для понимания сути эволюции человеческого общества: один (некоторые) получают, а пользуются все (многие). Говоря по другому, один раз разобравшись с технологией производства стали, мы раз за разом используем это знание и при изготовлении медицинских приборов или добыче нефти, и при изготовлении атомных реакторов или оружия, и при строительстве фондовой биржи или тракторов, и т.п. Далее. По причине "неуничтожимости" при копировании потенциал накопленных человеческих знаний действует лавинообразно (как падение шапки снега с крыши дома) и, соответственно, позволяет неимоверно поднять производительность труда в обществе, тем самым высвобождая ВРЕМЯ для развития человеческих индивидуумов. И не следует переживать, что кто-то будет меньше физически работать. Это естественный ход эволюции, когда роботы заменяют человека на рабочем месте.
Теперь об энергозатратах. Бесспорно, что «энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стремятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе». Однако, в данных рассуждениях мы теряем из виду фактор накопленных знаний, который мы пока не учитываем в наших подсчетах. Но при всем при том, данный фактор действует в противоположную сторону от направления действия энергетической составляющей: затраты энергии на добычу единицы базовых ресурсов растут, а время на производство конечного продукта падает. Т.о., очевидно, что в нормально развивающемся обществе плотность энергопотока на душу населения растет (потребляем и воспроизводим не меньше), а время на само производство необходимых ресурсов и конечных продуктов неизбежно падает.
Также принимая во внимание разнонаправленность происходящих процессов, мне кажется, нам все-таки следует учитывать кроме энергетических показателей и такие как технологичность производства, патентное законодательство, барьеры для движения товаров и т. п.
> Первое замечание: почему в данной формуле произведение двух переменных, а не сумма?
Есть ведь и ресурсосберегающие способы повышения КПД. А это произведение. Но и Вы правы. Думаю, должно быть (А * B + С).
> Второе замечание.
Толково. В целом согласен, противоречий не вижу (более того, как редактор ресурса отмечаю, что жаль, что Вы не писали у нас ничего как автор - думаю, Вам найдется что сказать, приглашаю). Мои соображения по вопросу таковы - в дополнение кк Вашим соображениям. Появление речи кардинально удушевило процесс передачи знаний. Потом книгопечатание. Аналогичный эффект, думаю, имеет и интернет. Очевидно, что это позволяет строить более сложные социальные конструкции, то есть влияет на эволюцию вида, если рассматривать нас не как отдельных особей, а как общность (то есть если смотреть не на отдельного муравья, а на муравейник в целом).
Спасибо за приглашение. По возможности приму участие в работе ресурса.
Простое, очевидное и неверное решение... нефига раздувать сферу услуг.
Надо в первую очередь усложнять продукцию (где это возможно), а с ней и промышленность, и/или развивать трудоемкие направления которые дадут значительный эффект развития в долгосрочной перспективе (что под силу только государству, а не бизнесу).
Я не представляю себе ситуацию, когда вообще все проблемы мироздания были бы решены...
"нефига раздувать сферу услуг"
обоснуйте, так чтобы всем было понятно: "Почему лучше платить пособие по безработице, вместо того чтобы устроить человека ланшафтным дизайнером"
Усложнение продукции - очень расплывчатое понятие и целесообразность его не очевидна. Можно делать мобильный телефон со 100-ядерным процом - какая от этого польза для общества?
Для решения сложных задач не нужны миллионы человек как раньше (при строительстве пирамид или БАМа). Чем занять остальных?
"Чем занять остальных?" Пусть роют яму, а потом закапывают. А за это подкармливать. Не убивать же, в самом деле!
Более осмысленного и общественно-полезного применения труда Вы не смогли придумать?
Придумать можно, но трудно проконтролировать. А тут все как на ладони.
И люди заняты пусть бесполезным, зато и безвредным для себя и окружающих делом.
Для более осмысленного труда людей надо обучить и желательно за счёт общества, чего не происходит.
ИМХО то что мы наблюдаем на западе в виде десятков миллионов сидящих на соцобеспечении, это вроде сидячей забастовки целых народов. Люди реально не "вписались в рынок". Сидят на соцпособии и спиваются явно не от хорошей жизни. А гастарбайтеры это что-то вроде штрейхбрейхеров наших дней, которые готовы работать за сниженную зарплату уровня "на еду". Скоро соцобеспечение на западе лопнет как прохудившаяся профсоюзная касса и думаю польётся кровь.
У человечества масса нерешенных задач. Энергетическая инфраструктура нового поколения, транспортные системы нового поколения, системы ирригации, освоение океана, космоса и т.д.
И на это нужны не миллионы, а миллиарды человеколет.
"Энергетическая инфраструктура нового поколения".
А можно хотя-бы в общих чертах, что это такое?
Возможно ЛЭП на сверхпроводимости, АЭС, электромобили и т.п.
Транспортные системы это наверно поезда на магнитной подушке, которые вполне могут соревноватся с самолётом по скорости, вот только беда, нужен предыдущий пункт для их массового внедрения - "энергетическая инфраструктура нового поколения". Ну и бетона и меди тоже немерянно. На угле и газе такое не потянуть.
скорее триллионы и квадриллионы ;)
3 адвоката работают получают зарплату причем не маленькую, но они не нужны.(кстати чтоб оправдать свою нужность они начинают намеренно запутывать все процедуры) По вашему это лучше чем пособие по безработице? (при этом я не утверждаю что безработица - это хорошо, я говорю что это не выход)
Сотовый телефон не очень удачный пример, гвозди кстати тоже, хотя и тут можно придумать пути, связанные с процессами изготовления, а не с самой продукцией :)... а вот транспорт, оборудование, космос, энергетика и т.д. там переспектив развития дофига.
вы ошибаетесь, проектов для полезных и нужных, но не сулящих быствой наживы, очень много. те же дороги автомобильные, ж/д, каналы и шлюзы, аеродромы и все что с ними связано. Как бы не выросла производительность, умных роботов еще не придумали и без людей никак... а для нашей страны, такой большой по площади, очень важно иметь хорошую транспортную инфраструктуру... и это только один из многих примеров
1. я просто спросил, имеются ли аргументы в поддержку этого тезиса. Говорить от однозначном преимуществе того или иного способа я бы не стал. Аргументы против (пособий) известны: лучше человек будет на работу ходить, чем дома на пособии сидеть и тихо сходить с ума. Кстати в позднем СССР такая же модель практиковалась. А вообще здесь очень много переменных: излишки ресурсов, размер пособий, возможности для самозанятости, профессии (например ученый на пособии скорее всего будет заниматься наукой), возможностями пререобучения или переселения кадров и т.д.
2. Этот пример можно легко отнести и к другим областям. Транспорт: можно делать больше рейсов, чтобы люди на остановках не ожидали, а то что автобусы будут пустыми ездить ... (Вон Яблоко предлагает метро сделать круглосуточным). Оборудование: можно закупить на всякий случай или модернизировать, но если оно посто будет стоять и ржаветь ... Космос то же самое что и транспорт. Энергетика - Лужков предлагал Арбат топить, чтобы снег не вывозить ... Любое полезное дело можно довести до абсурда при чрезмерном усердии "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет"
3. По автодорогам уже посчитали - что это путь в никуда: расходы растут по экспоненте, а польза линейно. Авиа перевозки убыточны (не зря авикомпании так разоряются, а далее вообще им хана). ЖД имеет смысл строить только тогда, когда по ней будет выгодно перевозить товары, иначе это будет напрасное закапывание ресурсов в землю (см ЖД лихорадка в США в начале 19 века).
Есть такая теория: ТРИЗ. ее суть прежде чем искать БОЛЕЕ хорошее решение задачи, проверь нельзя ли вообще исключить эту задачу. "КРАТЧАЙШЕЕ Расстояние между двумя точками - это не прямая, а точка, т.е. 0"
Например можно не решать, а упрощать транспортную проблему: большая часть людей может работать не выходя из дома. фильм Суррогаты - это вариант. Можно вообще отказаться от физического туризма. Вместо отопления можно сделать дом не излучающий тепло во вне.
Если Мы подумаем о пике прогресса, то обнаружим что его вершиной является "Матрица". Затраты энергии минимальны, а качество жизни максимально. Люди сложены в бункерах или танкерах штабелями. С одной стороны к мозгу подведено питание, а с другой - кабель подключения к сети.
Именно это пугает людей, которые убегают от цивилизации и селятся в тайге, пытаясь вести первобытный образ жизни. Люди боятся ГМО, но это вариант, который позволяет увеличить урожайность в 10-100 раз. Кто хочет может ходить по лесу и собирать вручную грибы.
> и селятся в тайге, пытаясь вести первобытный образ жизни
Насколько первобытный-то? В шкуры хотя бы одеваются, или-таки совершают вылазки за цивилизационными продуктами? Если быть последовательным им и от огня нужно отказаться - именно он кардинально изменил положении вида с точки зрения физики.
> Люди боятся ГМО
Я бы на их месте боялся бы не ГМО и не технологического прогресса, как такового, а прогресса, служащего интересам частных лиц, зачастую антиобщественного. Как минимум, они экономят на рисках и тестировании, а часто бывает и хуже - они при помощи новых технологий ставят под контроль общество (как делает Монсанто с теми же семенами).
>Я бы на их месте боялся бы не ГМО и не технологического прогресса, как такового, а >прогресса, служащего интересам частных лиц, зачастую антиобщественного.
как точно сказано, вообще мне непонятно почему человечество так долго и нудно возится с интересами и запросами одного человека. даже если они идут сильно вразрез с интересами общества в целом,..... в правильном муравейнике муравья жрущего в три глотки ставят на место в 6 секунд, или убивают ... если недоходит...
"первобытный образ жизни" Это вопрос не ко мне, я ни разу не пробовал? ;))
Все зависит от фанатизма фанатиков. Думаю, если совсем превобытный - то проживешь максимум неделю (желудок траву и сырое мясо не перварит). В истории есть пример - Диоген, решивший жить в бочке. Говорят есть люди в землянках конца света ждут. Ктото просто ест только то, что сам вырастит на участке или в лесу соберет (типа там нитратов и пестицидов нет), а электричества и газа не гнушаются. Кто-то боится моющих средств и золой штаны стирает. Кому-то Москва надоела и он просто хочет в деревне жить (типа там экология лучше). и т.д.
Как правило переубедить их почти не возможно, и объяснять бесполезно (что лечится травами менее эффективно, чем таблетками).
Это я Алексу писал, промахнулся мимо адресата.
мнение простого человека.
интересно читать обоих, и этот спор - яркое тому подтверждение.
причем, по прочтении этого, я лично, не могу сказать : вот истина, прав один из вас, видимо дело в том, что не пришли к общим для обоих критериям, пока.
Например, как считать энергозатраты на тонну зерна , скажем 50 лет назад и сейчас.(условно).
так ясно - дело именно в том, что идеального эквивалента нету - ни деньги, количество затраченных часов, которые и сейчас-то не особо подсчитаешь, а уж 50 лет назад и подавно.
(замечу только, Алекс, часто начинаешь ругаться сразу.)
дополню.
отличный комент камрада iii выше.
Камрад, призываю - и не только тебя - если нечего сказать по существу, кроме как общих рассуждений или "+1" - молчи. Это неинформативно. С точки зрения дискусии - твой коммент ни грамма информации не принес, к сожалению.
П.С. В данной ветке я ругаться не буду, так как это противоречит поставленной цели дискуссии.
Лёша, в ключевых он прав. Это тьот момент, который ты упустил, пытаясь критиковать Маркса: развитие производительных сил и как следствие увеличение производительности труда.
Прошу конкретно указать мою цитату, которая оспаривается выше.
Конкретно про то, что нельзся судить об общем состоянии производительных сил только по абстрактным показателям вроде количества этих самых сил на душу населения. Нужно смотреть, кто делает, что делает и, глдавное, как. Вообще, прогресс в этом плане не заметить весьма трудно. Хотя бы по количеству различных жоповозок и жопогреек, на производство которых нужен нехилый такой цикл.
Перед тем как упало давление масла и кончился бензин автомобиль легко тянул в горку 150, бесшуно работал кондиционер, вибромассажер массировал седалище, GPS уверенно прокладывал курс, дети на заднем сиденьи смотрели DVD и играли в видео игры, а лампочки "масленки" и "бензоколонки" горели приятным желтым светом, ктому же они были маленькие и все равно кроме водителя их никто не видел, производительность которого кстати за счет АКПП, АБС, ГУР и прочего возросла за 10 лет в 10 раз.
Хаха. Мечтай.
> Хотя бы по количеству различных жоповозок и жопогреек
На это все требуется энергия. Но ранее запущенная энергетическая парадигма себя исчерпала, а новая не запущена.
Так что эти "достижения" - крепятся на гнилом фундаменте, и исчезнут с крахом этого фундамента.
Еще главная проблема с 1970х годов кризис (любой) идеологии - невозможно мотивировать сытого и защищенного человека. Прогресс останавливается из-за отсутствия стимулов развития. Это актуально и для КПСС и для "демократий".
в 1940 году не нужно было мотивировать людей искуственно - они понимали что если они быдут работать то переселятся из бараков в уютные домики. Для советских граждан комунизм не был метафорой: переселение из бараков без удобств, электричества и водопровода в хрущевки было реальным приближением коммунизма. Каждому по машине и даче, гарантированному рабочему месту или пособию - это был уже коммунизм.
Но дальше что? Как мотивировать современного человека если у него "уже все есть"?
точно ! нужен стимул, тот самый в ж..у тыкать, шоб шевелили булками энергичней !
поправил ссылку.
стимул разверни ,а то не открывается.
>> Каждому по машине и даче, гарантированному рабочему месту или пособию - это был уже коммунизм.
Это вы про Союз что-ли? Я не ослышался?
Это я про любого человека у которого нет машины, дачи, работы, пособий и, возможно, жилья и еды.
А, понятно, просто из построения фразы как бы следовало, что такое было .. Я же, вспомнив, как дед стоял 6 лет на жигули (купил и умер, через год), а отец с матерью (работали в институте) ютились по коммуналкам пока мне не исполнилось 4 года, услышал про коммунизм, который был, и немного в лице побледнел ... ну вы поняли ))
Основная проблема сейчас на самом деле (идеологическая мотивация), и как мне видится все идет к следующему:
1. Расслоение общества на касты творящих и потребляющих
2. Дискриминация в принятии решений и деятельности (не создаешь - твое мнение никого не волнует)
3. Нахлебники (потребляющие) не проблема с точки зрения ресурсов, производительные силы развиты достаточно
Позитива море в такой модели, но есть проблема которую пока не видно как решать - это система с низкой устойчивостью.
ПС: Или я опять не по теме?
> Прогресс останавливается из-за отсутствия стимулов развития.
Это логика насекомого, живущего сегодняшним днем. Типа сегодня все есть (деды собрали), значит не нужно думать о завтрашнем дне.
Но есть такое понятие как деградация инфраструктуры, есть такие задачи как ее развитие - с учетом роста плотности населения - нужно говорить не просто о воспроизводстве на текущем уровне, а о опережающем развитии. Всего этого не было ни в США, ни в других странах G7.
и сейчас они натолкнулись на эти накопленные - в течение десятилетий - проблемы.
Вы рассуждаете с точки знения нормального здравомыслящего человека. Но большинство пока не увидит реальную угрозу не зашевелится. В частности в этом виновата западная идеология "жри больше, а об остальном рынок и правительство за тебя подумает". Собственно об этом Тойнби писал: "вызов и ответ" - так уже много раз было. Так умерла Спарта. Пока людям нужно было воевать они воевали а когда не стало нужно они просто тихо вымерли или растворились среди поверженных народов.
> Вы рассуждаете с точки знения нормального здравомыслящего человека. Но большинство...
Данное обсуждение посвящено не выявлению заблуждений большинства, а выявлению противоречий между нами и оппонентами на ресурсе.
При этом, что касается заблуждений большинства - Вы правы. Очень хорошо это противоречие описано тут:
«Нарастающий запах того, что чем-то напоминает апокалипсис, не позволяет нам свалить вину за всё усиливающиеся беды современного мира только на небольшую группу политиканов или других им подобных «козлов отпущения». Вставшие перед нами проблемы не являются результатом чьих-либо «ошибок». Неудачи в определении политики, которые сейчас охватили всю планету, носят систематический, всеобщий характер. Этот кризис свидетельствует о том, что неудачу потерпел практически весь человеческий род; современный кризис вызван тем типом совокупного общественного мнения, который охватил весь мир, все страны, все слои общества и практически достиг каждого человека».
«Физическая экономика», Л.Ларуш, 1997, http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_toc.html
Я стараюсь быть последовательным
1 Сначала нужно четко и правильно определить проблему (она не всегда очевидна)
2 Нужно выявить все возможные решения (их нужно огласить явно)
3 Нужно оценить решения, сравнить их по критериям: возможности, затраты, результаты.. (Здесь как раз самый сложный шаг развенчания заблуждений, выявления противоречий)
4 Определить, что позволит осуществить лучшее или запасное решение ("не всегда знание о мыле делает руки чище")
5 Придумать мотивацию и приступать к реализации
Вопрос: что вы видите как результат данного обсуждения? Признание оппонентами их неправоты? или разработки плана для нас всех на перспективу?
Цель данной дискуссии гораздо уже - выявление различий в постулатах.
Тогда наверное лучше просто перечислить постулаты и привести аргументы "это правда потому что...", "я в это не верю поскольку...". В ходе дискуссии можно будет выразить постулаты и аргументы более чётко и понятно.
Но все равно тема разрастется "ну и что с того, что...", "почему ... приводит к ... (а когда не приводит)"
"...Прошу раскритиковать постулаты "секты" - они указаны здесь".
slw068: Ну Я имею свою картину мира отличную от твоей. Ты отталкиваешься от ИДЕОЛОГИИ, а я от потоков денег/энергии. Имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально( бизьнесь и ничего личного...гы.).
alexsword: *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.(...для него это нормально...гы.).
slw068: Это ты не понял, Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно и денег и энергии - поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.(...точек всего две, оценивает он их с одной.).
alexsword: Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия??? C КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь???
slw068: "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими - они обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. В разрыв вошли интересы тех кто производит и тех кто потребляет.(...бабки не поделили, считает полупокер...но скорее всего речь идёт о ИДЕОЛОГИИ и противоречиях в обществе - понятия гад подменяет на выгодные ему.).
1. Бизнес, т.е. дело которым я занимаюсь учит именно такому подходу. На любую проблему нужно смотреть с нескольких сторон.
2. Оценивается один факт с нескольких т.з. Чукча не читатель. Чукча писатель. Да?
3. Ну что ты там думаешь про меня - мне глубоко безразлично. А вот то что ты обсуждаешь персонажа на форуме вместо обсуждения идей - показательно.
1.slw068: Это ты не понял, Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно и денег и энергии - поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.(...точек всего две, slw068 оценивает их с одной.).
2.slw068: Ну Я имею свою картину мира отличную от твоей. Ты отталкиваешься от ИДЕОЛОГИИ, а я от потоков денег/энергии.( на мой взгляд - разные факты, возьмите Китай и СШП.).
3. Мне насрать на ваше личное мнение, о чём либо, или о ком либо и это взаимно - мне похрену...вам судя повсему нет - Мне ДА(хотите дальше обсуждать эту идею???).
Ну пока Сева думает, что ответить - Я ещё поясню пункт 1...гы - slw068: В разрыв вошли интересы тех кто производит и тех кто потребляет.(...бабки не поделили, считает полупокер...но скорее всего речь идёт о ИДЕОЛОГИИ и противоречиях в обществе - понятия гад подменяет на выгодные ему.)...
slw068(00:47:53 / 22-09-2012)1. Бизнес, т.е. дело которым я занимаюсь учит именно такому подходу.
...это ответ Севика068, на мои (...............)...гы - и одновременно Мой ему.
Я тут допишу немного, чтоб было понятнее Севику068 - alexsword(22:15:01 / 21-09-2012)
Прошу конкретно указать мою цитату, которая оспаривается выше(...вот Я и указываю конкретно - 1...гы - Севику068).будете смеятся но это наша настоящая цель РАзВития ( РА виток )
Причины колонизации Мидгард-Земли четырьмя родами людей Белой Расы. Большой эксперимент по созданию новых качеств у человека для эффективной борьбы с Тёмными Силами. Даария. Асгард Даарийский. Создание условий для высокого духовного развития на Земле. Появление Тёмных Сил и подготовка к захвату земной цивилизации...
Мы – сегодняшние земляне – не являемся коренными жителями этой планеты. Это научно доказанный факт, вызывающий удивление только у тех, кто никогда раньше не интересовался этим вопросом. Мы являемся потомками высокоразвитых людей белой расы, колонизировавших Землю более 600 тысяч лет назад. Собственно, в сегодняшней терминологии наши далёкие предки были пришельцами на этой планете, которую они назвали Мидгард-Земля. Их прекрасная, высокоразвитая цивилизация счастливо жила и процветала на Земле более 500 тысяч лет. А потом… А потом пришли испытания.
Большой План
Для того, чтобы попытаться покончить с Тёмными Силами раз и навсегда, Белые Иерархи придумали «Большой План». Суть этого плана, в общих чертах, сводилась к следующему (подробное описание этого плана см. в книге академика Н. Левашова «Россия в кривых зеркалах»). Тёмные Силы, в силу своей паразитической природы, очень хорошо научились воровать и копировать все технические достижения Светлых цивилизаций. А в силу того, что создавать что-либо всегда было значительно труднее и дольше, чем украсть и скопировать, Чёрные в этом соревновании всегда опережали Белых. Нужно было придумать нечто такое, что Тёмным было бы невозможно украсть и скопировать ни при каких обстоятельствах. И решение было найдено!
Тёмные цивилизации, в силу естественных природных причин в местах своего зарождения и обитания, имели определённые ограничения на уровень эволюционного развития. Именно это обстоятельство и натолкнуло Белых Иерархов на спасительную идею, успешная реализация которой должна была помочь им одержать победу в непрекращавшейся войне с паразитами. Белые придумали способ достижения человеком высокого уровня эволюционного развития! И паразиты никаким образом не могли это украсть, скопировать и использовать в своих интересах. А в случае удачного воплощения этой идеи в жизнь, можно было ожидать значительной, а может и окончательной победы в извечной, безкомпромиссной войне добра и зла.
Да что же это такое! Сказал А, говори и Б. Как им удалось прожить счастливо и процветать на Земле более 500 тысяч лет?
Не пиши больше, от греха подальше...
вот как нас задлбали , что мы даже в теории мир без вранья и подлости не можем допустить
ПААДдерживаю чебурашку, нефига пейсать простынки не по теме -
perlin(22:27:37 / 21-09-2012)будете смеятся но это наша настоящая цель РАзВития ( РА виток )
...Мы с чебурашкой, не то что смеёмся - МЫ РЖОМ!!!...
perlin(23:32:38 / 21-09-2012)вот как нас задлбали , что мы даже в теории мир без вранья и подлости не можем допустить
...упал под стол...
исрене рад, что поднял кому то настроение)
р.s/ особенно чебурашке
Страницы