В предыдущей статье мы рассмотрели три основные теории возникновения государственности на Руси. Самое время разобраться с тем, что известно о славянах и руссах по письменным источникам, в том числе до призвания Рюрика (860). Текста будет много, поэтому разобью его на кусочки, а для облегчения понимания снабжу иллюстрациями, а то современный читатель стал избалован медиаконтентом.
Все документы разбиты на группы – западную, византийскую, восточную, и русские летописи. К каждому документу прикреплю ссылку на перевод (если он есть), так вы сможете ознакомиться с текстом, близким к первоисточнику. Хотя уже даже там переводчики начинают проталкивать свое видение картины мира.
1. Группа западных источников
1.1. Бертинские анналы
Один из самых упоминаемых и важных документов. Описывает, как с посольством в 839 г. к франкскому императору Людовику от византийского императора Феофила прибыли несколько людей, утверждавших что они принадлежат к народу Рос. Первоначально они приплыли к Феофилу, поговорить по душам, но обратно тем же путем вернуться не получалось из-за сложной дорожной обстановки и диких кочевых народов. Поэтому они присоединились к послам, чтобы через земли Людовика вернуться на родину. Людовик в этот рассказ не поверил, и, допросив их с пристрастием, установил, что это вражеские шпионы Свеонов, и нужно их задержать до выяснения.
Рис.1 – Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу
Норманисты считают этот кусок текста столпом своей теории, так как тут росы названы свеонами. Некоторые ученые делают отсюда вывод о существовании Русского Каганата где-то на севере.
Антинорманисты замечают, что сами росы себя свеонами не считают, а в Швеции никаких росов никогда не жило.
В любом случае можно сделать вывод, что еще до Рюрика уже было государство под управлением Хакана, население которого считало себя россами, и ездило к Императору Византии как к теще на блины. Данный факт воодушевляет сторонников третьей теории саморазвития.
1.2. Баварский Географ
На самом деле не Баварский, а Швабский, и создан во второй половине IX в. Представляет собой краткое перечисление более чем пятидесяти племен Центральной и Восточной Европы, большей частью славянских. По сути, не является отдельным полноценным трудом, так как составлен в виде заметок на полях другого документа; изюма добавляет то, что названия племен автор записывает как в транскрипции, так и с переводом, плюс сначала следует какому-то географическому порядку, а потом начинает перечислять племена без привязки к расположению. По этим причинам документ трактуется самым разным и произвольным образом, но ясно тут одно: в немецкой традиции были известны как сами руссы, так и многочисленные племена с корнем «рос» – шеббиросы, атторосы, виллеросы, сабросы, хосиросы. Это добавляет головной боли норманистам с их трактовкой названия Русь через «гребцов» и играет на руку остальным теориям.
Рис.2 – Баварский Географ
1.3. Раффельштеттенский таможенный устав
Документ, созданный между 904 и 906 годами и регулирующий пошлины юго-восточной Германии (территория современной Австрии). В документе упоминаются славяне, которые идут торговать от ругов. Кем именно были эти руги и как они связаны с Русью, до конца не ясно. Норманисты ассоциируют их с германским племенем, антинорманисты с островом Рюген, сторонники саморазвития с Киевской Русью.
Рис.3 – Раффельштеттенский таможенный устав
В оставшихся за кадром западных источниках содержится большой и интереснейший пласт информации по южнобалтийским славянам – ободритам, лютичам, руянам. Это, например, Фульдские анналы; Адам Бременский с сочинением «Деяния архиепископов гамбургской церкви»; и, конечно, «Incipiunt Chronica Slavorum Edita A Venerabili Helmoldo Presbitero», знаменитая «Славянская хроника» Гельмгольда из Босау. Их мы обязательно рассмотрим позже более подробно, поскольку они интересны в первую очередь для изучения западных славян.
Комментарии
Относительно много информации о восточных славянах ещё и у византийских авторов.
Ага.
Я пока только одну описал, а то слишком длинно получается.
Длинно из-за картинок, а не из-за текста))
Говорят без картинок скучно!
на ганзе лет 6-8 назад была огромадная тема, к сожалению ссылку не дам, тот комп уже того...
Информации вокруг миллион, сейчас проблема не с тем, чтобы найти, а с тем чтобы все найденное прочитать и понять что важно, а что фигня. Я решил просто систематизировать знания, а лучший способ - объяснить другому.
весьма и весьма здравый подход !
Старый способ советского ученого: если ходишь по кругу и решения не видно попробуй "постучаться о дурака", т.е. найди того, кто будет тебя слушать и не в теме, а потом объясняй ему настолько просто, с аналогиями, примерами и пояснениями, чтобы он/она понял тебя. Решение придет в процессе.
Племена?????!!!! Карта 1754 года из Британской энциклопедии:
Вот еще карты: http://energodar.net/ha-tha.php?str=nasledie/tartariya Подделки?!!!!
О господи, опять с Тартарией своей. Процитирую последний свой комментарий на этот счет
В то время, когда мужчины-иудеи, имея огромные ресурсы золота и се-
ребра, вытесняли из своих ниш местных социальных паразитов и тор-
говцев, женщины-иудейки рожали для хазарской знати детей, которые
по иудейским законам были ИУДЕЯМИ, воспитывались своими мате-
рями, как иудеи, ПО ИУДЕЙСКИМ ТРАДИЦИЯМ, но положение в
социальной системе Хазарии НАСЛЕДОВАЛИ ОТ СВОИХ ОТЦОВ
Даже мальчик, несущий в себе Y-хромосому Белой Расы,
выношенный женщиной-иудейкой, имеющей две активные Х-хромосо-
мы, рождается с уже подавленной Y-хромосомой. Об этом знали иудеи,
но этого не знали все остальные. Очень мало кто знал и знает, что про-
изошло с той частью гиксосов, которые всё-таки выполнили поставлен-
нуюперед ними Тёмными Силами задачу и достиглиНового Рая в Стра-
не Земли Куш…
Таким образом, в верхнем эшелоне хазарской знати стали рождаться
от иудеек дети, которые получали после своих отцов не только их иму-
щество, но и ИХ ПОЛОЖЕНИЕ. А именно это и было необходимо си-
онским «мудрецам». Особое положение этих детей, родившихся от
смешанных браков с иудейками, позволяло им не только занять высокое
положение в хазарской иерархии, но и способствовать своим сородичам
в получении прав на торговлю. Постепенно иудеев по матери среди
высшей знати Хазарии стало столь много, что они стали напрямую
вмешиваться в хазарские традиции. Сначала один из вождей по имени
Булан восстановил в Лето 6239 отС.М.З.Х. (730 год н.э.)
"Россия в кривых зеркалах"
Умоляю, не пишите бреда!
Две X хромосомы у мужчины - это вообще-то синдром Дауна. У любого мужчины - XY хромосомный набор, у женщины XX. Y хромосома не является реццесивной, и X хромосомой не подавляется.
Учите матчасть, это полезно и интересно.
casper_nn, тоесть ты но отрицаешь ее существование? А почему тогда не упоминаешь в своих статьях. Как можно рассматривать Киевскую Русь в отрыве от основной Руси?
Что именно я должен упомянуть? На территории которая называется Тартария в то время размещался Хазарский Каганат и Волжская Булгария. Какое их этих государств вы называете основной Русью?
Из этих никакое. Я говорю про территории Сибири.
Если про территорию Сибири, а не про государства на ней расположенные то влияния такое-же как оказали остальные отдельные племена расположенные за несколько тысяч километров - никакого.
Да, и напоминаю тему - западные источники. Про сибирь они ничего не знают. Но вы можете рассказать о влиянии племен населяющих Сибирь на формирование Киевской Руси.
Западные источники очень много врут. Посмотрите их новости в наши дни: "Россия напала на Грузию", "В Сирии (или Чечне) доблестные повстанцы борятся с кровавым режимом". Ранее дела обстояли точно также, сидели и занимались обсерательством Руси.
Вы считаете какому-нибудь Адаму Бременскому было дело до национальных заморочек? :) Ну ладно, ваши сомнения понятны. А что "о влиянии племен населяющих Сибирь на формирование Киевской Руси"?
Связь прямая: из Сибири пришли на Европейскую часть. Раньше в Европе очень холодно было, ледник там был. Вот карта американских исследователей:
Ссылка: http://www.advocat-cons.info/index.php?newsid=7755
Вы не ответили на вопрос о влиянии Сибири на процесс возникновения государственности в IX-X веке. Это не 18 тысяч лет назад, а 1 тысяча.
Да прямое. Т.к. государственность зарождалась не там, где Вы думаете. Не обязательно в Сибири, но не в Киеве точно.
p.s. У вас карты в предыдущей статье кривые: на них нет ни Москвы ни Ярославля (который тогда назывался Великий Новгород), хотя очевидно, что эти города уже тогда были. А то по Вашему получается, что мелкие городишки стояли, а вместо будущей столицы поле было.
О каком государсве вы толкуете? Киев был столицей Киевской Руси - государства о котором я пишу. Москва в тот момент была небольшим поселением, и особой роли не играла, она не была центром княжества, в тот период это было Ростовское княжества. А с 13-го века Владимирское. Свой статус Москва получит позднее. Новгород на карте есть. Как город с таким количеством раскопок, берестяных грамот, летописями, нумизматикой и оставивший такой след в исторических документах соседних стран (скандинавские саги, договора с Ганзой, старый карты и т.п.) вы перенесли в Ярославль я не совсем понимаю. Опишите развернуто вашу точку зрения.
Киевская Русь вообще похожа на тотальную фальсификацию.
Я вообще не думал, что у людей так перемешаны в голове понятия территория, государство и национальность.
Для Простотак: Ага. Вики - это очень "авторитетный" источник. Т.е. по вашим словам карты раньше рисовались по "выдумке". Сидит европейский картограф и думает: "А не придумать ли мне Тартарию?", придумал. А затем еще слово ВЕЛИКАЯ пририсовал, тоже придумал наверное.
Спасибо за ссылку
что конкретно,именно вас,заставило заняться освещением данной темы на этом ресурсе?
Странный вопрос. ЖЖ я не веду, а прочие ресурсы типа авантюриста, не очень подходят по формату. Понравилось, что у местных авторов продуманный подход к преподнесению информации.
интересно послушать специалиста по X веку...
Я так полагаю, это только предисловие... :)
Я не специалист и не историк, а математик. Просто умею собирать разрозненную информацию в кучу, сопоставлять и объяснять простыми словами. Постараюсь осветить разные взгляды, обязательно еще коснусь археологии и хочу рассказать о западных славянах т.к. по сравнению с викингами они малоизвестны. А там очень интересно и есть о чем рассказать. Дальше видно будет.
работа с информацией - тоже ценное умение. и хорошо, что вы даете противоположные точки зрения, а не гнете свою линию, как принято. Во французских школах подобная практика вовсю применяется - ученикам дают копии правых и левых газет изучаемого периода, предоставляя ученикам самим выбрать сторону либо сохранить нейтралитет :)
Спасибо за оценку. Гнуть линию я буду чуток попозже :)
Французы старые фрондеры. Вот у них там машины и жгут! ;)
"Я не специалист и не историк, а математик."
А я - не математик, а историк. Попробуйте вчитаться вот в это - http://aftershock.news/?q=node/5365
Откуда тут так много альтернативщиков? Вы имеете право на мнение, но не нужно меня в чем-то переубеждать. Я пишу пользуясь источниками классической науки, и описываю классические точки зрения, сформированные за триста лет научного диалога. А вы мне предлагаете вместо 10-ти книжек прочитать одну в которой написано "как все на самом деле". Давайте вы будете читать свою одну, и писать статьи про неё. А я выбрал другую тему.
Откуда тут так много альтернативщиков?
А это разновидность иеговистов. Интуитивно чуют, где можно помиссионерствовать. Скажите спасибо, что в 12 ночи в дверь не ломятся с томиком Фоменко наперевес.
Да и совет Корсуненко из первой части в данном случае не очень. В данной конкретной ситуации изобилия фанатиков банить стОит всех, у кого кроме заученных фраз в посте ничего нет. Пострадают частично и "классики", ну да лес рубят - щепки летят, их т.з. уже 300 лет известна. Зато будет дельная дискуссия между теми, кто реально обладает знаниями и иными взглядами на знакомый предмет. Остальные могут просто присутствовать. Как я с этого момента.
Желаю успеха и продолжения!
Т.е. вы считаете что в этой ситуации это не научный взгляд, а слепая вера, и переубеждать бесполезно? У меня вообще сложилось впечатление, что люди даже не читают то что комментируют. Просто видят слово "Россия" и набегают со своими картами которые либо на 800 лет позже, либо на 8 тысяч лет раньше того, что я описываю.
Абсолютно точно.
Но у меня вопрос, хоть Вы и не хотите отвлекаться от классики, но может попадалась редкая точка зрения, что рус - осетинское слово, а сами русы - аланское племя. А то нелогично выглядит: аланы, самый геройский народ в мире, оставивший глубочайший след в Западной Европе и С. Африке (т.н. король Артур и его рыцари, Каталония = Гот +Алания, Королевство Аланов и Вандалов, взятие Рима = 5 тыс аланов и 3 тыс вандалов) и т.д. в Восточной Европе как-то комично засветились только в Польше (вся шляхта гонористо ведет своё происхождение от сарматов, а славяне - просто хлопы). А как же Русская равнина, аланы должны были её пересекать многократно, ведь более 2 тыс. лет живем рядом? Неужели нет следов?.
Самых геройских в мире много. Точка зрения попадалась, где-то помню встречал работу, в которой автор объясняет росские названия порогов Константина Багрянородного именно с осетинского, и там все клеится довольно хорошо. Но не думаю, что аланы и руссы это одно и то же. По крайней мере соседние племена и сами славяне знали будущих осетин под другими именами.
Спасибо, хотя и не убедительно, у кочевого тогда народа были племена и роды, один из них мог носить название рус, росомон или венед. Тут нет противоречий.
P.S. А осетины самый геройский народ не "по мнению", а в прямом числовом исчислении - наибольшее число Героев Советского Союза на 10 тыс. населения.
Все может быть. Но русы были еще на балтике и очень много. Они точно не осетины. Из того, что я разобрал, пока выходит что русов географически было несколько, но с похожим образом жизни - воины и торговцы на лодьях. Но это не было единым племенем, южные русы отдельно, северозападные отдельно. Да и среди балтийских товарищей сильное государство было только у руян - там религия все цементировала у них. А вот ободриты и лютичи это набор городов где у каждого свой князь, который сам знает как лучше. Учитывая такой географический разброс этноним "рус" вернее всего связан с цветом, и все эти русы произошли от одного более древнего слова. Даже сейчас есть слово русый. На осетинском рохс - светлый.
русы были еще на балтике и очень много. Они точно не осетины
Простите за занудство, если не по теме, но интересно же! А как же с польской шляхтой "от сарматов"? Поляки разве не прибалты?
А насчет русоволосости неплохой критерий, но тоже уйма вопросов, скорее не в пользу антинорманизма (причем как раз сарматский вариант спасает антинорманизм с этой стороны):
У польскай шляхты старая привычка считать себя особенными по сравнению с окружающими. А вообще - скифы и сарматы были родственными ираноязычными племенами. Сарматов во время великого переселения согнали гунны, про которых я писал. И они частью вошли в гуннские орды, частью свалили на запад, а часть ушла на кавказ и на дон. То что шляхта относила себя именно к свалившим на запад сарматам в общем-то дело политическое, остальное-то население они считали произошедшими от низшей рассы скифов. Западные славяне все же от скифов, смешавшихся с кельтами. Византийцы же считали русов тавро-скифами.
<... проблема не с тем, чтобы найти, а с тем чтобы все найденное прочитать и понять что важно, а что фигня...
Вам не кажется, что те, кого Вы называете "альтернативщики", имеют достаточно убедительные факты фальсификации и массового уничтожения письменных и других материальных ИСТОЧНИКОВ в XVI-XVIII веках (прежде всего в период смены правящих элит в Европе)? И именно поэтому те источники, которыми вы пользуетесь, могут оказаться "фигней"?
http://lineprosperity.ru/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=4&video_id=886
Наверное, все же истина где-то посередине. И делать "Анализ западных источников" следует, видимо, все-таки с учетом обнаруженных фактов подлога (чтобы через некоторое время не сожалеть о своих ложных выводах). Тем более, Вы, будучи математиком, как никто другой прекрасно понимаете всю важность ИСХОДНЫХ ДАННЫХ для решения системы из нескольких уравнений для получения конечного результата.
Я готов выслушать любое мнение, предложите свою трактовку описанных в статье сочинений, какие из них были подделаны, как сместились даты по вашему. С удовольствием послушаю, поскольку считаю, что любая теория имеет право на жизнь, так как заставляет думать, опровергать и двигатсья вперед. Но делать "Анализ западных источников с учетом обнаруженных фактов подлога" я предлагаю сторонникам новой хронологии, и не собираюсь это делать за них. Мне все эти люди, убеждающие, что вместо сотен книг достаточно прочитать новую хронологию и ты сразу будешь самым умным напомнили вот это:
На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. По крайней мере, большинство из них.
<что известно о славянах и руссах по письменным источникам...
И все-таки, "описанные в статье сочинения" всего лишь сочинения и НИКАК НЕ МОГУТ употребляться в ОБОБЩАЮЩЕЙ фразе "что известно о славянах и руссах". ЭТО и ЕСТЬ ПОДЛОГ. На это Вам уже косвенно указали другие читатели Вашего опуса: Safron и avvv, - но Вы на это не обратили внимание. И вместо ответа по-существу замечания предлагаете перейти к обсуждению "описанных в статье сочинений". Данная техника отвлечения или переключения внимания характерна для гипнотизеров (http://www.psychologos.ru/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), а не для математиков, которые требуют ясности во всем: и в терминах, и в способах решения поставленной задачи.
Не нужно выдергивать фразу из контекста. Я рассматриваю конкретную тему "что известно о русах и славянах по западным письменным источникам". Не "вообще", не по "археологическим" и не по "византийским" или "восточным". А именно по западным и именно по письменным. Если у вас есть что сказать, по обозначенной мной теме, кроме "все врут" - я готов выслушать. Можете в принципе не привязываться к западным источникам, а просто описать взгляд теории, которой придерживаетесь, на конкретный исторический перод - 10 век. Но не надо, подобно упомянутым товарищам сбрасывать карты 16-го века, или 18-го тысячилетия до нашей эры.
Системный подход в истории предполагает рассмотрение исторического процесса как целостного множества элементов с учетом суммы их отношений и связей. Чтобы делать выводы, опираясь на какие-то источники (в т. ч. и "описанные в статье сочинения"), надо быть уверенным как в подлинности самих источников, так и в том, что данные из этих источников не противоречат общей картине происходящего. В случае противоречия необходимо перепроверять либо данные источника, либо данные целого (самой общей картины). Ваши выводы ПРОТИВОРЕЧАТ имеющемуся в настоящее время фактическому материалу (см. выше). Что касается теории, которой придерживаются люди изучающие факты, а не мнения, то в настоящий момент ОТСУТСТВУЕТ какая-либо непротиворечивая версия всемирной истории, кроме той, что основана на датировке исторических событий по зодиакам и другим независимым естественно-научным методам, используемым в НХ, а именно версия Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко. (http://www.chronologia.org/xpon7/x7_11.html)
Вы вместо "норманских гипотез" лучше скажите: НА КАКОМ ЯЗЫКЕ В СТОКГОЛЬМЕ, СТОЛИЦЕ ШВЕЦИИ, ШВЕДСКИМ ЦЕРЕМОНИЙМЕЙСТЕРОМ В ПРИСУТСТВИИ ВСЕГО ШВЕДСКОГО ДВОРА БЫЛА ПРОИЗНЕСЕНА ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ? На русском. (http://www.chronologia.org/charskii_rim/09_02.html)
И еще. Вам сбрасывали не карты, а факт ОБЩЕЙ КАРТИНЫ, т.е. того, что еще в середине 18-го века нашу страну называли ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ. И попробуйте найти объяснение этому на уровне изысканий "новых хронологов": как при тех средствах коммуникации и связи можно было КОНТРОЛИРОВАТЬ такую территорию из ЕДИНОГО ЦЕНТРА, если не предполагать, что ДВУЯЗЫЧНЫЕ татары и русские ВСЕГДА жили вместе и на территории СИБИРИ? А движение было из Сибири в Европу, но никак не наоборот. И данные факты становятся бесспорными при спокойном и воздержанном от оценки изучении материалов "новых хронологов" (каким бы шокирующими или вызывающими улыбку, на первый взгляд, они не казались).
А вы знаете, что для рассмотрения процесса как целостного, даже не всего мира, а небольшого кусочка, ученый кладет целую жизнь. Я например в предыдущем материале упомянул такого человека как Валентин Васильевич Седов, мол есть такой ученый. Этот великий человек внес огромнейший вклад в исследование этногенеза славян, более 500 нучных трудов, множество фундаментальных работ от которых отталкиваются другие историки. Только чтобы прочитать и хоть как-то понять его выводы по вопросу нужно потратить недели, месяцы. Даже с одной серьезной современной книгой трудно справиться, множество перекрестных ссылок на другие работы, лингвистов, археологов, антропологов. Это очень трудно и скучно. А вы считаете, что карта 18-го века дает вам ясное представление о бо всем, включая век 10-ый, а легкая в чтении книжка о всей мировой истории разом.
Меня тут уже отговаривают от диалога, но я попробую.
>Ваши выводы ПРОТИВОРЕЧАТ имеющемуся в настоящее время фактическому материалу (см. выше).
Выше вы скинули ссылку на фильм и на книгу. Я не буду спорить с фильмами и книгами, я хочу услышать вашу точку зрения. Какие конкретно выводы в статье конкретно чему противоречат. Если считаете что какой-то из письменных источников недостоверен говорите какой и по каким причинам. Если считаете что какая-то датировка неверна - приводите свою. Я не собираюсь обсуждать всю историю, прошу писать по теме - конкретный исторический период, конкретное место.
>ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ
Попробуйте понять, что название местности на карте совсем не то же самое, что народы её населяющие и не то же самое, что государство. И хватит мне пихать карту 18-го века, мы говорим о 9-м.
>ОФИЦИАЛЬНАЯ НАДГРОБНАЯ РЕЧЬ НА ПОХОРОНАХ ШВЕДСКОГО КОРОЛЯ КАРЛА XI В 1697 ГОДУ
Понятия не имею, концом 17-го века я не интересовался так подробно как 8-м 9-м.
"Историк" по нашим временам - синоним "шарлатана". Никаких реальных фактов, только политика и круговая порука.
Страницы