Ярость (NUC3)

Аватар пользователя Already Yet

У Генри Каттнера есть замечательная повесть — "Ярость" в которой он в иносказательной и аллегорической форме разбирает постоянный выбор любого сложноустроенного социума — либо погрязнуть в гедонизме и уюте привычного, устроенного быта — либо постоянно рваться на следующие и следующие рубежи мироздания.

Мир фантастической Венеры, нарисованный Каттнером, в котором обществом управляет каста Бессметртных (бессмертных буквально — они живут столетиями и им просто некуда спешить); мира, в котором социум безнадёжно жмётся к удобным и безопасным подводным куполам-городам, оставив континенты Венеры на откуп смертельно враждебной флоре и фауне планеты; мир, тотально зависимый от исчерпаемого ядерного топлива — кориума (смеси урана и тория); мир, у которого нет будущего.



Ведь остановка прогресса — это всегда отказ от будущего в пользу бесконечного продления настоящего. Которое всегда является лишь постепенным, но неумолимым приходом вездесущего Второго начала термодинамики.

И, как и в мире "Ярости", как и во вселенной "Мира Смерти" Гаррисона, которая во многом была написан по лекалам "Ярости" — в настоящем мире никогда не наступает окончательный конец истории.
И, даже если Бессмертные хотят стабильного мира, если Бессмертным некуда спешить — у истории всегда есть свои внутренние законы, неподвласные даже Бессмертным, какое бы имя они не носили в текущем своём воплощении — жрецы, масоны, тамплиеры, ZOG или Мировое Правительство.


Собственно говоря, впервые в научной мысли вопросы соответствия между собой поступательного развития общества и поддерживающей его инфраструктуры были поставлены Арнольдом Тойби в его классической работе "Постижение истории".


Арнольд Джозеф Тойнби (1889-1975).

Им же впервые была отмечена ситуация, что часто крах поддерживающей общество инфраструктуры после периода "вечного мира" и "тотального спокойствия" неизбежно вызывал последующую деструкцию любых, казалось бы, идеально уравновешенных и сложных обществ.

Тойнби впервые поставил в своём исследовании простой вопрос: "А нужны ли вообще для возникновения цивилизации благоприятные природные условия?".
И дал на него прадоксальный по своей сути ответ: "Нет, благоприятные условия жизни не способствуют ни возникновению, ни развитию цивилизаций".

Конечно, в глубокой древности, обладая еще несовершенными орудиями труда, люди в очень сильной степени зависели от окружающей их среды, и, если она создавала слишком большие препятствия, то это катастрофически замедляло их развитие.

Такие примеры разобраны другим популяризатором истории цивилизаций — Джаредом Даймондом в его современной книге "Ружья, микробы и сталь".
Он, проведя исследования истории различных островов Океании, заключил, что цивилизационные успехи изолированых обществ на этих островах находились в прямой корреляции с доступными им ресурсами. На южных, самых суровых островах Океании смогло возникнуть только общество охотников и собирателей, на более крупных островах возникло примитивное земледелие, а наиболее успешные и богатые острова (Новая Зеландия, Гавайи) смогли даже поддерживать протогосударства на своих цивилизационных "6 сотках земли".

Однако Джаред Даймонд всегда подчеркивал, что острова Океании очень ограничены в своих ресурсах, то есть — любые аналогии между островитянами и любой из континентальны цивилизаций похожи на аналогии между велосипедом и несущимся на всей скорости гружёным товарным поездом. Колёса есть и там и там, эффект от столкновения — сугубо различный.

Поэтому, переходя от Океании к сравнению Америки и мегаконтинента Евразия, Даймонд заключает, что большая часть цивилизационных открытий была сделана именно в Евразии мегаконтиненте, на территории которого, по заключению того же Даймонда "возможно всё", что только произошло, происходит и произойдет в мире в будущем.


По мнению Даймонда, сложные общества могут сами выбирать — умирать им или нет.
Но не все пользуются возможностью выбора.

Но образование цивилизаций, согласно Тойнби (и Даймонд здесь с ним солидарен), никогда не проходило в идеальных условиях. Наоборот, оно всегда сопровождалось суровыми испытаниями, изменением привычного образа жизни. Чтобы дать достойный ответ на вызов, который бросила им природа, людям нужно было искать новые решения, совершенствовать природу и самих себя.    
Многие цивилизации Старого Света родились в долинах рек. Великие реки древности — Тигр и Евфрат, Нил, Инд, Янцзы и Хуанхэ — играли такую огромную роль в жизни этих цивилизаций и столь плотно диктовали структуру древних обществ, что эти цивилизации нередко называют ещё речными цивилизациями или аквадеспотиями.

И, действительно, плодородная почва в дельтах и поймах рек безусловно способствовала развитию земледелия. Кроме этого, реки связывали воедино разные районы страны и создавали возможности для торговли внутри нее и с соседями. Но использовать все эти преимущества было отнюдь не просто. Низовья рек обычно заболачивались, а чуть подальше земля уже высыхала от зноя, превращаясь в полупустыню. Кроме того, русло рек часто менялось, а разливы легко уничтожали поля и посевы. Требовался согласованый труд многих людей и нередко усилия нескольких поколений, чтобы превратить этот своенравный ландшафт в цветущий сад.

Именно теория «вызова-и-ответа» и была сформулирована Тойнби: любая естественная среда самим фактом своего существования посылает вызов людям, которые должны создавать искусственную среду, борясь с природой и приспосабливаясь к ней.

Тойби очень метко писал в своих работах: "Вызов побуждает к росту... слишком хорошие условия, как правило, поощряют возврат к природе, прекращение всякого роста".  

Так, в особой географической ситуации развивались Финикия, Греция и Рим — приморские цивилизации. Земледелие здесь не требовало (в отличие от многих цивилизаций Востока) ирригации, зато полуостровное положение было еще одним вызовом природы. Вызов природы был принят — и ответом на него явилось зарождение навигации, которая сыграла важнейшую роль в дальнейшей жизни этих морских держав.

То есть, всегда существует два принципиальных пути — принять вызов или уклонится. В случае Океании люди смирились с природными ограничениями, по сути дела отвергнув цивилизационный вызов, а в случае Евразии и Америки — люди встали на путь цивилизации, искусственно расширив для себя границы возможного.

И при этом, чем более сурова окружающая действительность и чем более сложна внутренняя ткань общества — тем всё более и более сложные и масштабные задачи приходится решать цивилизации в её постоянном противодействии окружающей природе.
Каждый следующий этап расширения границ возможного требует от цивилизации качественного скачка во внутренней структуре и в созданной ей искусственной среде обитания вокруг себя.

А вот здесь мы как раз и подходим к главному. Сам по себе скачок задаётся изнутри.
Вызов природы находит ответ внутри цивилизации. Но сама по себе природа ответа задаётся именно цивилизацией, а не окружающей её природой. Цивилизация — субъект, природа — объект. Цивилизация активна, природа пассивна. Цивилизация принимает вызов — или отвергает его.
То есть, по всем признакам цивилизация ведёт себя, как живое существо, но по факту (формально) им не является.

Однако в науке вопрос существования таких "неживых живых" систем разобран уже давным-давно. Автором концепции таких систем являтся русский учёный Илья Романович Пригожин, который ввел в термодинамику определение диссипативной структуры — открытой системы которая живёт вдали от точки своего термодинамического равновесия с окружающей средой.


Илья Пригожин. Именно он ответил на вопрос, куда бежит Красная Королева.

Собственно говоря, именно в парадоксальность поведения диссипативных структур упёрся в своё время Людвиг Больцман, который в конце жизни пытался бросать напрямую "мостик" от идеального газа и его энтропии к биологии, но пришёл к противоречию — всё живое на протяжении всей своей жизни всячески пытается уменьшить свою энтропию. То есть живое — это не идеальный газ, который стремится к состоянию с максимальной энтропией а нечто противоположное; всё живое наоборот — движется в сторону всё менее и менее вероятных, всё более и более искусственных термодинамических состояний.

Исследования Пригожина по диссипативными структурами вначале касались чисто химических и физических систем, но в дальнейшем он показал, что существуют очень широкий класс неравновесных термодинамических систем, которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут поддерживать свою структуру, а при определённых условиях — и совершать качественный скачок к усложнению.

Собственно говоря, именно через выводы теорий Пригожина можно чётко определить, чего стоит та или иная цивилизация.
И, если сам Пригожин предпочитал скорее оставаться на более привычном ему физико-химическом поле, хотя и высказывался в конце жизни, что его теория диссипативных структур "Неизбежно входит в тесную аналогию и с социальными явлениями, и даже с историей", то уже в 1990-е годы, независимая дискуссия о применимости неравновесной термодинамики к вопросам социальной истории и теории развития цивилизаций пошла в полную силу.

И здесь мы подходим к новейшим работам по динамике истории.
Канадский учёный Томас Гомер-Диксон опубликовал в 2006 году работу "Верхняя сторона падения" (The Upside of Down) в которой он чётко показал роль энергии в успехе того или иного социального организма, того или иного исторического цивилизационного гегемона.


Томас Гомер-Диксон.

Такой "энтропийно-энергетический" неравновесный подход задаёт совершенно иное прочтение истории, нежели стандартные формационные теории "пещеры-рабы-крестьяне-рабочие-коммунизм", поскольку напрямую увязывают гуманитарные концепции с весомой плотью и кровью физической экономики и физических законов, которые действуют не только на человеческие общества, но и на живую материю в целом.

То есть, крылатая фраза о некоем Лидере, который "взял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" как раз и задаёт формационный сдвиг в обществе, а не всякие события Великих и Славных революций, в результате которых общество по-прежнему остаётся намертво привязано к существующему технологическому, производственному и социальному укладу.

Диксон в своём исследовании выделяет несколько основополагающих этапов развития цивилизаций.
Он выводит, что все великие цивилизации в той или иной мере опирались на некий базовый энергетический ресурс и тотально от него зависели. Собственно говоря, именно в этом и состоит основное свойство диссипативных структур — без постоянного притока энергии извне они очень быстро деградируют и распадаются.

Все аквадеспотии и приморские цивилизации древности, включая знаменитый Рим, опирались на распределённую солнечную энергию и её концентрированную часть - выращенное на Солнце зерно.

Следующий этап развития настал в тот момент, когда испанцы, португальцы, французы и голландцы смогли "оседлать" энергию ветра, падающей воды и одомашненных животных — лошадей.
Использование этой энергии позволило поднять на качественно новый уровень как развитие производящей экономики (водяные и ветряные мельницы, современная нам тяговая упряжь), так и возможность пространственной экспансии (парусные суда заменили гребные галеры, а тяжёлая конница с современными седлами и стременами вытеснила пешие римские легионы).

Следующими цивилизационную эстафету подхватили англичане, которые, в отсутствии дерева и крупных рек у себя на острове были вынуждены (вызов, снова вызов!) перейти на использование угля и создали целую индустрию паровых машин, совершенством которых до сих пор восхищаются поклонники стимпанка.

Следующими в этой гонке были американцы, которые смогли первыми массово освоить нефть — эту кровь и пот современной нам экономики.
Американцы "замочили" англичан именно нефтью, как более удобной энергией. Потеря Англией колоний, Бреттон-Вудс, атака Сороса на фунт — всё это будет уже потом, начало же было положено, когда нефть победила уголь.


Проиграл дым, проиграли кочегары, проиграл уголь. Terrorists Oil wins.

Возникает вопрос, на какой источник первичной энергии будет опираться постнефтяной мир? Нефть заканчивается и это неприятный, но реальный факт.
Ведь, кроме денежной стоимости ресурса есть ещё и его энергетическая стоимость — EROEI, а с ней "хороводы стоимости" и "пляски субсидирования" водить не получится. Новая нефть Северной Дакоты, битум Канады и тяжёлая нефть Ориноко оказываются уж очень блеклыми перспективами на фоне старого, доброго чёрного золота Техаса и Аравийского полуострова.

И почему существующий "нефтяной гегемон" столь упорно цепляется даже за эту совершенно невыгодную нефть? Почему Голландия и Франция исторически догоняли Англию в "мире угля и пара", а Англия плелась в хвосте "нефтяного линкора" под названием США?
Ответ прост и сложен одновременно. Существующий энергетический гегемон обычно уж слишком хорошо встроен в процессы получения и утилизации своего "любимого источника энергии". Так, что любое изменение для него — просто смерти подобно.

Диксон ёмко пишет об этой проблеме любого гегемона в своей работе:


"Царящий в мире энергетический гегемон всегда слишком глубоко интегрирован в существующую систему, для того, чтобы распознать изменения, не говоря уже о своевременной реакции на них. И поэтому в мире всегда есть безумные "выскочки" которые мотивированы вложить с риском все свои ресурсы в агрессивное развитие следующего источника энергии. Падение нефти, как основного мирового источника энергии будет иметь глубочайшие последствия для всех аспектов американской жизни в грядущем столетии. По сути дела это фазовый сдвиг на тектоническом уровне".

В общем, всё строго по неравновесной термодинамике и по теории кризисов. Всякая плоть - трава.

Нефтяные динозавры всё ещё хозяева жизни, но Фокстерьер Судного Дня уже потихоньку вырастает в Медведя с ядерным метаболизмом.



Ну а кто хочет копать землянки в лесу персональные норки — тот так и останется Мышью в новом, дивном мире.

В конечном счёте — мародёры и каратели грызуны и падальщики нужны в любой экосистеме.

В любом случае — Сэм проснулся. Прочитайте Каттнера.

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Прямо реклама предиктора-корректора.

Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(12 лет 3 месяца)

Странно, я всю жизнь считал то, что написал автор само собой разумеющимся. А тут прям дискуссия.

Аватар пользователя RF77
RF77(12 лет 3 месяца)

Благодарю  Автора   за труды его , да прибудет с ним СИЛА .  :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жалких манипуляциях ***
Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Очень любопытные циклы статей.   Полагаю они призваны мобилизировать МАССЫ  и двинуться путем лемингов-в никуда. Поскольку везде  подтасовки .

Хорошо потаптались на Америке, типа это чучело соломенное. И все кричат..да,да!   Потому что он народа хорошо спрятали Информацию. К примеру амеры смотались на Луна раз пять.Привезли отуда ПОЛТОННЫ грунта. Намотали на своих лунных самоходах  километров сорок.  В противовес наши станции привезди с Луны сорок ГРАММ  грунта, а луноход которым нас кормили несколько лет прошел считанные километры/или один километр?/. И так везде и по всем позициям.

Энергетика-куда энергию девать собираемся? В России если ,,законопатить  щели,,  половина можностей высвободиться.

Европейская энергетика-они богаты и предпочитают газ.Поплохеет у них-перейдут на уголь. Но полагаю у них не поплохеет-сдаеться у них на подходе ,,таблетки от рака,, и прочие вещи за которые мы будем отдавать все. В очередной раз нагромоздив никому не нужные горы железа.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Я уже писал Вам:

Аргументы ad hoc, как я сказал тут не работают. Поскольку вы, Алекс, неоднократно в них замечены, то я Вам рекомендую отказаться от них в своей аргументации. Какое отношение Лунная программа США имеет к данному обсуждению?

В дальнейшем Ваши аргументы ad hoc просто буду тереть.

А насчёт энергетики - потрудитесь прикинуть в Excel плановые энергобалансы Европы и США без нефти и без природного газа. Когда получите круговые или столбчатые диаграммки - пересчитайте их потребление на душу населения - и приходите с аргументацией. Тогда и поговорим.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

..какое луна имеет место в данному обсуждению...   к тому что выше ее поминали.   Если не трудно приведите сами конкретные цифры грунта  и ,,лунного пробега,, -я привел по памяти ,читал лет 20 назад, мог малость соврать.

..плановые балансы энергии... неплохо бы к этим балансам добавить,что немцы в новых строительных нормах ввели просто сумасшедшии цифры теплового сопротивления стен-на вскидку милиметров 300 по каменой вате.

Потрете-вам же самим будет скучно в этом хоре ,где все сплошь ЗА.

Индустриализация на которую упирают в последнее время-в промышлености копеечные зарплаты ,и в ближайшее время она относительно упадет,потому как в плане повышение доходов бюджетников.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Выше упоминалось лишь то, что на Луне сейчас нет ни американцев, ни русских, ни китайцев. Но китайцы и русские запланировали туда прилететь снова. А США пока так и не может определиться, надо ли им назад в космос. "Фалкон", это, конечно, хорошо, но это ракета для НОО.

А насчёт строительства электрогенерирующих мощностей - совершенно не вижу тут никакого криминала.

Вполне можно поднять производство электроэнергии на АЭС и ГЭС за счёт планового вывода в резерв старых угольных блоков ТЭС. Они есть не просят - проведи на них нормально консервацию - и в любой момент потом назад пустить можно. Тем более, что обычно на ТЭС блоки разного времени постройки и их можно по ходу дело планово заменить на более совершенные.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(11 лет 10 месяцев)

Очень интересная идея: цивилизации и народы умирают по законам физики. Я-то полагал, честно говоря, что они вымирают из-за роста несправедливости, падения культуры и нравственности, возникновения олигархии, которая уничтожает сначала свой народ, а потом умирает вместе со срубленным суком сама.
Вам остается только прояснить на конкретных примерах, почему вымерли атцеки, шумеры, минойцы, хетты, критяне, хунну, этруски, римляне, византийцы и т.д. вплоть до Киевской Руси, а также объяснить почему вымирает современная европейская раса (вместе с русской заодно).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

В основе многих сложных явлений могут лежать достаточно простые вещи. Диссипативные структуры поглощают энергию и вещество из окружающей среды и выстраивают за счёт этого свою внутреннюю уникальность и невероятность, которая, чем более сложна диссипативная структура, тем дальше отстоит от точки её равновесия с окружающей средой.

А "рост несправедливости, падение культуры и нравственности, возникновения олигархии" - это лишь названия для процесса утраты структуры диссипативной системой.

Точно так же, как я могу сказать, что "тупой, жирный, курящий и многопьющий наркоман, больной сифилиссом" умрёт гораздо вероятнее "здорового сытого и счастливого спортсмена", а могу сказать, что дыхательные, выделительные и функции кровообращения у наркомана уже вышли из под контроля, приблизив его к состоянию трупа.

Что поменяется? И то, и то - адекватное описание.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(11 лет 10 месяцев)

Как гипотеза, это, конечно, имеет право на существование. Но доказать будет трудненько, если вообще возможно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Обычный, гуманитарный подход к мировой истории вообще ничего не доказывает. Он просто констатирует факты - произошло то-то и то-то. Почему, отчего это случилось, какие были варианты в той или иной точке истории - вообще остаётся за кадром.

Отсюда потом и спекуляции на тему "а без Петра на Руси-то было лучше!" или "Вот Николай Второй бы не подписал отречение и тут..."

В рамках же хоть какой-то увязки истории с некими естественнонаучными выкладками (вроде тех же идей Пригожина) появляется способность к прогнозированию будущего.

Чувствую, следующая часть у меня будет не про реакторы, а таки про скиннеровских и попперовских тварей... ;)

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(11 лет 10 месяцев)

<Обычный, гуманитарный подход к мировой истории вообще ничего не доказывает.>

В точном математическом смысле доказательств нет. Хотя анализ корреляции значительной выборки событий и фактов может послужить доказательством и в математическом смысле. Поэтому я и предложил вам проанализировать конкретные факты по этой гипотезе. А прогнозирование исторических событий всегда трудно проверяемо, т.к. конкретный имярек может и не дожить до предсказанного времени :)

<Чувствую, следующая часть у меня будет не про реакторы>

Пишите, интересно почитать, особенно когда вы рассуждаете в области ближе к естественным наукам.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Я бы и не рассуждал на социальные темы, но, смотря какое гуманитарное безумие творится вокруг ядерной энергетики - понял, что без экскурсов хотя бы в социологию ну никак не объяснить зачем надо строить АЭС.

Написал про социологию - мне сразу - а где идеология?

Написал про ВОУ-НОУ (просто в цифрах) - мне - а где ХДМ? Почему не рассказали об бездне анальной окуппации России?

Почему нельзя построить Севморпуть без идеологии? Почему нельзя просто ставить на вооружение ракеты и строить АЭС? Для меня - загадка.

Вот, можете посмотреть, как китайцы мучаются со своими DF-31:

чтобы их от американцев спрятать.

У России больше тысячи носителей, у Китая - две сотни, из них мобильных - 50 от силы.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Луна-американцы там были, технологии доставки оттуда грузов на уровне тонны у них есть. Доставлять оттуда пока без надобности. Китайцы-нация имеющая такую историю, котороя позволяет на всех остальных свысока.Но в начале 20 века европейцы их натурально опустили.На даный момент у них задача самоутвердиться и практического тут искать бессмыслено.

Сам термояд-с ним так долго возяться, что возможно   он всегда будет на растоянии вытянутой руки , но недоступен.

АЭС-ГЭС. За АЭС без меня много сказано.ГЭС -несмотря на циклопические размеры плотин и водохранилищ выработка на них не особо впечатляет.А побочное влияние-к примеру в милионом Красноярске посреди города всю зиму незамерзающая река.Водохранилища плодят глистасую рыбу. Опистархоз- в некоторых регионах у каждого второго в печени паразиты.Ньюансы  которые стараються не ворошить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Цифры, аргументы.

Сказали про глистов - давайте статистику. Раз у каждого второго глисты в печени. Власти-то скрывают. Вдруг у меня глисты - или у жены. Ужас. По статистике-то Вашей именно так всё - возле 100% зарегулированного-то плотинами Днепра.

Насчёт выработки на ГЭС я уже писал Вам, нафиг там КИУМ=1 никому не нужен, им пик мощности держать надо.

Вон, в Белоярске хотят БН-1200 строить не потому, что блажь, а потому что уголь до сих пор из Экибастуза тягают. Это потребность.

Аватар пользователя Dukales
Dukales(11 лет 7 месяцев)

не в Белоярске, а в Заречном (райцентр - пос. Белоярский)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Статистика по опистархозу-полагаю на закрыта,но ображаясь к участковому терапевту ...не морочтесь, оне у каждого второго.... лично у меня обнаружили после армии когда я лежал с желтухой /притащеной с армии/

Глистастая рыба -неприятно,но не так опасно как те что в печенке.

ГЭС..пик... все сибирские ГЭС работают на люминь-Красноярская на КРАЗ,Саяношушенская на Саянский и Хакаский, Братская на Братский аллюминиевый.

Логистика по алюминию -в сибирь за несколько тыщ  км тянут милион тонн глинозема, обратно на теже тыщи км приходиться вывозить   500тщ тонн металла.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Так ГЭС - работают - или стоят? Определитесь, право слово.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

ГЭС-работают на аллюминий /РУСАЛ/. Несколько месяцев назад правительство решило продать нафиг все региональные сети исключив из списка сибирский регион-с целью не дать РУСАЛУ их купить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Тэкс. Начинаем разбор полётов с цифрами в руках.

КИУМ по предприятиям РусГидро:

Вот тут всё обсуждение, если что, со всеми мнениями и ссылками на расчёты и источники информации.

В мировом же опыте считается хорошим результатом, если ГЭС имеют КИУМ около 50%

http://www.eprussia.ru/epr/189/13648.htm

Вперёд Алекс - рыть интернет на предмет альтернативных мнений. Базар закончили. Без цифр не возвращаемся. Ибо потру.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

«Ибо потру» — говорю ж, буйный. Я никогда не вру.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Ну так - сколько можно говорить "ГЭС плохо, ГЭС плохо, ГЭС плохо".

ГЭС стоит - нахрена построили! ГЭС работает - алюминий за бесценок плавим!

Плотина - глисты. Статистика - херня. Власти - скрывают.

Я ж терпеливый, но бывает - просто уже надоедает.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

С ГЭСами я полностью на Вашей стороне. Меня подмывает с балбесами, кхм, кхм на эту тему поболоболить, но мне ругаться сразу охота вместо аргУментов. А я ведь правильный должен быть. Креплюсь-креплюсь... Потом ыть — сорвался таки. Хорошо буйные есть. Всегда притормозят лучшие проявления личности. Камрады ведь.

Предлагаю оппонентов — током высокого напряжения от ГЭС — прямо в очко! С медленным заглублением... О чем это я опять? Да. Неправы, короче. 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Рыбачил  красноярском водохранилище/залив что перед Первомайкой, перед мостиком налево/.По первому льду ловишь на грубине метров 12,по весне там глубина падает метров до 3 и каждый второй лещь на мелководье уже глистастый.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Выше меня упрекают-буйный. Фильм помните ,,Вспромнить все,,? про Марс. 

Так я живу примерно на том ,,марсе,,  выдаем стране сырье для люминя.  Перерабатываем отечественое дерьмо в ценый продукт.Поскольку содержание полезного вещества мало, то шлама соответствено  много.Все это добро лежит возле города выше по розе ветров ,несколько десятком милионов тонн белитового шлама в котором чего только нет. Сад у меня вообще в километре от тех шламовых гор.  Наверно потому и буйный.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Алекс, Вам сюда. Или - сюда.

Это называется индустриализация.

Везде это есть, где промышленность стоит. Требуйте природохранных мероприятий, это дорого, но это даже на Украине заставляют промышленников делать.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Неужто в Ачинске ? Бывал я там, видел выдачу этого самого сырья.

Мир тесен.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

..заставляют промышлеников делать.... Имею мнение,что основные отрасли нашей промышлености работающей на экспорт скрыто национализированы.Как образец Газпром. Цветная металлургия прячеться за фиговым листком под названием Русал,но по сути находиться под управлением государства.А государство не заставишь....

Полагаю мысль понятна.

Электроэнергия.Пошарил-Красноярская ГЭС-среднегодовая выработка 18 милиардов килов часов, установленая можность 6000мегават.

С большими цифрами у меня туго но чето сдаеться,что тут коэф использования процентов 30.Или я не прав?

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Кроме покрытия пиковых нагрузок ГЭС оказывают еще такую неоценимую услугу для энергосистемы, как регулирование реактивной составляющей электрической мощности. Эта услуга позволяет понижать потери при передаче э/э и увеличивать статическую устойчивость линий электропередач, а как следствие дальность передачи электроэнергии.

Турбины ГЭС могут работать не только в генераторном режиме, но и в режиме синхронного компенсатора (вода из спиральной камеры отжата, генератор в сети, активная мощность не вырабатывается, за счет управления полем возбуждения генератора регулируется выработка или потребление реактивной мощности).

Красноярская ГЭС очень интересный объект в этом отношении. Половина агрегтов станции через ОРУ 500 работает на сеть 500 кВ половина через ОРУ 220 на сеть 220кВ.

Так вот агрегаты стороны 500кВ большую часть времени работают в режиме СК. То есть МВты агрегаты не вырабатывают, а МВАры в КИУМ не учитываются. 

Так что КИУМ для ГЭС - это не адвекватный показатель.

Отдельная история с ГАЭС, ГАЭС вообще может потребить больше, чем выработать.

Однако, скажем, без строительства Ташлыкской ГАЭС и в какой то степени Днестровской ГАЭС энергосистеме Украины было бы чрезвычайно трудно вести режим с учетом ввода мощностей на Южноукраинской АЭС.  И Поташнику не зря дали героя украины.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)
Олег, спасибо за развернутый ответ. Алекс, вопрос о ГЭС закрыт для Вас? И, еще, Олег, если можно, Ваше мнение о Эвенкийской ГЭС - насколько экономически зрел этот проект? Там надо будет чуть ли не 1000 км линии постоянного тока на юг бросать - это реальность или фата-моргана?
Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Начну с конца - линии высоковольтной передачи постоянным током позволяют передавать большую электрическую мощность на большие расстояния, что не позволяют делать линии переменного тока из-за потери статической устойчивасти.

Технология давно создана, отработана и не только на западе но и у нас.

Я своими глазами видел сборку оборудования для Выборгской подстанции, которая гонит электроэнергию чухонцам, видел установленное оборудование на Волжской ГЭС, которая когда-то была связана с Донбасом линией постоянного тока...

Для понимания масштабов возможностей пару примеров.

Спроектированная линия Экибастуз-Тамбов протяженностью 2400 км с пропускной способностью 6000МВт. Для этой линии было произведено оборудование, но советская власть кончилась, экибастуз оказался в незалежном казахстане, а незалежный казахстан на длительное время вообще отрубил системную связь Европа-Сибирь.так что проект уже воплощенный в железе умер.

В Китае крупнейшая ГЭС в мире Три ущелья 18ГВт связана с Шанхаем именно линиями ПТ. Длинна линии 1800 км передаваемую мощность не помню, но шанхаю хватает. Работает на оборудовании АББ.

Надо ли строить Эвенкийскую ГЭС (в девичестве Туруханскую)?

Нужно ли России 12 ГВт электроэнергии для которой не нужно ископаемое топливо, причем с возможностью передачи в любую точку страны, хочешь в Москву, хочешь в Норильск?

Нужно ли загружать мощности ЛМЗ, Элетросилы и чертовой тучи других заводов и строительных трестов? 

Нужно ли в России восстановить НИИПТ и ВЭИ для строительства ЛЭП постоянного тока, нужно ли в России создвать производство мощных тиристоров для создания преобразователей постоянный ток-переменный ток, нужно ли России развивать школу создания высокоэнегетических полевых транзисторов для рывка в технологиях преобразования постоянки в переменку? Вопросы риторические.

Там столько сладкого, что я аж зажмурился...

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Теперь пару слов об экологии.<?xml:namespace prefix = o />

ГЭС категорически негативно влияет на рыбное хозяйство.

Того же тайменя ни в Красноярске ни в Черемушках или Майне не поймать. На Волге осетру тоже нехорошо, несмотря на то, что в плотинах предусмотрены рыбоходы. Из поворотно лопастных турбин и капсульных машин, которые тоже ПЛ, только  горизонтальные в воду попадало масло, что рыбе не нравится. Сейчас Волжско Камский каскад модернизируют с заменой турбин. Масла будет протекать на два порядка меньше, что де факто негативный фактор снизит.

Чтобы компенсировать ущерб на ГЭС создают искусственные рыбные хозяйства.

Так низкая температура воды, высокое содержание кислорода в воде и высокая скорость движения воды в нижнем бьефе благоприятны для выращивания форели. На Енисее только РО машины (ой майнскую забыл, но там лопасти у ПЛ машин были заварены, турбины в вентиляторном режиме работали), масла в воду не поступает, так что рыба растет и размножается.

На Волжских ГЭС разводят осетра. В продаже не видел. Из станционных ни в Балаково ни в Волжском никто не угощал.

Как влияет ГЭС на заражение рыбы, я не знаю, но речную рыбу стараюсь не есть. Треска рулит.

Неубранный лес с ложа водохранилища отрицательно влияет на качество воды.  

На сибирских станциях ложе чистили не самым ответственным образом. Часть денег из водного налога, который платят ГЭС, должна идти на вылов и уборку топляка. По факту хер.

ГЭС значительно меняют локальный климат, делая его существенно более влажным. Нижний бьеф ГЭС зимой не замерзает, что способствуют образованию туманов.

Так что экологических минусов много.

Лучше всего ГЭС строить в ущельях гор, где площади зеркал водохранилищ поменьше, это возможно даже если нет очень полноводных рек. Из горных ручейков и талых вод можно выжать неожиданно много. Я это видел в США на каскаде Биг Крик. Русгидро развивает энергетику северного кавказа, и правильно делает, только дальше достройки советских станций дело не идет, и о рациональном использовании воды в рамках всего каскада в автоматиечском режиме и речи не идет, а это минус.

Но наши гиганты, которые есть, построены не зря, исторически оправданы и должны стоять и использоваться. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

много лет назад видел в передаче "Очевидное-невероятное" про пену после плотин.

Основная мысль - если эту пену убирать, вода эффективнейшим образом очищается.

вопрос такой - сейчас пену где-то убирают ?

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Вы ничего не путаете?

Существуют гидродинамические методы очистки воды, применяются для очистки сточных вод. Грубо говоря взбивают пену и ее убирают. У меня тесть докторскую защищал по этим методам. И большинство промышленных образцов содержат его патенты.

Но к ГЭС это имеет мало отношения.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

  да, именно про динамические методы, спасибо.

дело было давно, но помню - говорили ( и показывали ) большие шапки грязной пены на поверхности воды, после (водосброса ? , не знаю правильный ли термин) плотины .  и что если эту пену убирать - вода станет куда чище.

емнип, примерно 1981-82 год...

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Если вспомните передачу, найдете в инете, дайте ссылку. Мне важно для семейного архива.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

ок, но очень уж давно было...

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Производство глинозема из бокситов - это мрак. Я один раз в жизни провел несколько недель на Бокситогорском глиноземном комбинате. Прошелся по всем цехам. Это грязнейшее и адское место. Мне говорили, что на Пикалево другой тех процесс и там почище, но не хотел бы я там ни работать ни жить. Так что Алексу почет и уважуха. К ним бы еще санаторно-курортное лечение и ранний выход на пенсию.  

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(12 лет 4 месяца)

@Следующий этап развития настал в тот момент, когда испанцы, португальцы, французы и голландцы смогли "оседлать" энергию ветра, падающей воды и одомашненных животных — лошадей.@

Краткая заметка. Энергию одомашненных животных--лошадей , сумели использовать еще в доантичную и в античную эпохи.  Стремена и тяжелую кавалерию также изобрели не "испанцы-португальцы-французы".

А так--скорее годно, хотя Диксон по очевидным причинам не говорит прямо что в античную эпоху использовалась не просто энергия зерна, а именно зерна скормленного покупным рабам, наловленных легионерами.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 4 недели)

Про стремена и тяжёлую кавалерию написал уже в комментариях - степняки Евразии. Европейцы просто удачно заимствовали это "ноу-хау".

У Диксона много натяжек (например, "мирный атом" этот товарищ, как и все западники, обходит, как чумной) но концепция, в целом, годная.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

Выше про Туруханскую  и ЛЭП на постоянке. А нафига козе баян?  Эти портора десятка мегават могет скушать только ,,люминий,, и никто кроме. Навскидку это примерно  7-8 милион тонн алюминия в год  , 14 составов в сутки глинозема туда и 7 составов с продукцией обратно.Проще проложить туда железку.И не напрягать экологию  в населеных районах края.

К слову к Богучанской тянут железку и собираються стоить/или строят / алюминиевое производство.

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

Электричество используется не толко для производства аллюминия, оно много где в народном хозяйстве используется. Основными потребителями энергосистемы являются не электролизеры, а трехфазные двигатели.

Проблема в том, что в Европейской части энергосистемы недостаток электроэнергии, а в Сибире избыток.

Кроме того плотность населения в европейской части значительно превышает плотность населения в среднем течении Енисея.

И тут два варианта, либо вы строите 12 блоков АЭС 

в сильно населенной местности, 

                    на берегу симпатичной  равнинной речушки,

                        да еще и со строительством водохранилища,

                         так как конденсационные паровые турбины требуют воды для охлаждения конденсаторов,

боретесь с тысячными толпами протестующих организуемыми местными политиками, 

                  выкупаете землю у вороватых чиновников,

которые только узнав о планах строителства ее прихватизируют и с удовольствием перепродадут государству с миллиардной прибылью (помните тут давеча выступление Медведева о необходимости срочной приватизации земли, к чему бы это?)

 

Либо вы в сибирской глуши строите ГЭС и тянете ЛЭП, хоть до кремля, получаете электричество по ничтожной себестоимости, без шламоотвалов, ядерных хранилищ, выбросов NOx в атмосферу...

А все Ваши затраты, будут прямыми инвестициями в экономику страны если не использовать АББ и прочих (чего конечно же не будет, будет попил на закупках импортного оборудования, и выступления иллюзионистов под вывеской локализации производства импортного оборудования, ну и прочие откаты на стройке, транспорте и материалах).

Аватар пользователя Oleg79
Oleg79(11 лет 8 месяцев)

И не напрягать экологию  в населеных районах края.

Населенность Нижней Тунгуски сильно преувеличена.

Плотность населения 0,0264 чел на кв. км к примеру в Гренландии 0,0257 чел на кв. км.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(11 лет 8 месяцев)

В тему нагрузок по электроэнергии.   В годы СССР у нас много чего было понастроено, плавили сталь с чугунием, выдавали на гора милионы тракторов и комбайнов.  После развала СССР все те комбайно-тракторные заводы умерли. Оставив  после себя СЕТИ и ПОДСТАНЦИИ.  Сеть сетей и подстанций осталась и от развалившегося КОЛХОЗНОГО сельского хозяйства. 

Загрузка сельских трансформаторных подстанций напряжения 35 кВ находиться на уровне 10-20%  .    На тех же 10-20 % загрузки коптят  подстанции напряжения 110кВ.   Подстанции нагруженые на городской ,,быт,,  подгружены по зиме процентов на 50. 

ВОЙ про недостаток можности ИМХО проистекает от мелкого предпринимательства и от народа строящего дачи.

Сибирская энергетика- навскидку половина эл. энергии идет на электролиз аллюминия. Трансиб много потребляет.

...трехфазные эл. двигатели....   механические  цеха  с тысячами станков -  в России  они вымирают как мамонты. 

Посмотрел сельские нагрузки/чтоб не голословно/. Подстанция нагруженая на  достаточно живое хозяйство степной зоны -это несколько сел, с пахотными площадями уровня 15 тыщ гектаров/в 11 году уржайность была около 40 центнеров/  С подстанции с установленой можностью в 8 мегаватт  по декабрю в пике 2 мегавата.

Страницы