О Крокусе с точки зрения инженера

Аватар пользователя Престарелый Neo

Хочу посвятить свою заметку всем камрадам, которые из вирусологов и полководцев быстро переквалифицировались в специалистов по антитеррору и инженеров по пожарной безопасности. Я, безусловно, имею очень далёкое отношение к правоохранительным органам, поэтому и не собираюсь оценивать работу спецслужб и действия ЧОПа. Однако как инженер, который последние 13 лет специализируется на спецработах, в том числе системах автоматического пожаротушения и противопожарной сигнализации, а до этого четыре года их эксплуатировал, работая главным инженером в крупном торгово-развлекательном центре, хотелось бы поговорить именно об этих системах.  Естественно, в свете трагедии в Крокусе.

Любое здание, если это не курятник у вас на участке, начинается с проекта. Это закон. А любой проект начинается с Технического задание на проектирование (хотелки заказчика) и СНиПов. Этих СНиПов тысячи, на каждый вид работ свой. Но если мы с вами говорим о противопожарной безопасности, то имеем в виду СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений». Если кто-то далёкий от инженерных знаний в строительстве прочитает этот документ, то он достаточно сильно удивится расплывчатости формулировок, типа «должно обеспечивать…», «необходимо предусматривать…»  и «требуется учесть…». Вы не найдёте там фразы «применять материалы только фирмы «Х»» и «провести трубопроводы на высоте Y метров от уровня чистого пола». Знаете, почему? Потому, что этот СНиП даже не для строителей, он для проектантов, и пересекается с тысячей СНиПов на все виды работ и десятками  тысяч ведомственных инструкций, руководств и постановлений. И вот в них то и указаны точные параметры по количеству необходимого оборудования, высоте его монтажа и прочая, и прочая.

А что же проектанту делать, если вписаться в требования этого вороха документов в принципе невозможно? Невозможно соблюсти требуемую высоту установки спринклеров пожаротушения или обеспечить нужную площадь орошения или объём воды? Или, что главное, невозможно соблюсти площади пожарных отсеков? Кстати, любое здание делится на пожарные отсеки. Это часть здания с одинаковыми условиями. По своему назначению, применяемым материалам, условиям нахождения людей и т.д. При этом пожарные отсеки должны наглухо отсекаться друг от друга противопожарными преградами (стены, противопожарные двери, специальные ролы и проч.), дабы избежать распространения огня из отсека в отсек. И площадь одного пожарного отсека не должна превышать 5000 м2. Видите, куда я веду? Как раз к Крокусу. Так вот в этом случае заказчик и проектант руководствуется п.1.5 и 1.6 нашего СНиПа:

Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.

Разрешение на отступления от требований настоящих норм по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России (сейчас МЧС).

Итак, поскольку Крокус является с противопожарной точки зрения объектом уникальным, то системы пожаротушения, пожарной сигнализации выполнялись по проектам, которые были разработаны согласно этих самых Специальных Технических Условий. Итак, закрепим. ТЗ заказчика – разработка СТУ – утверждение их в МЧС и Госстрое – выполнение проектов – Государственная экспертиза проектов – Разрешение на строительство – строительство – сдача. Только так.

Я зачем так подробно? Чтобы донести до «специалистов по пожаротушению» простую мысль – система автоматического пожаротушения в зрительном зале не сработала просто потому, что её там вполне себе могло не быть. Безусловно, расследование покажет, но из того, что я лично видел на фотографиях разрушенного зала, делаю вывод – её там и не было. По крайней мере, признаков или остатков её я не увидел. Как же так, разве можно – возмутятся «специалисты», и будут неправы – можно. Если это прописано в СТУ. Давайте загибать пальцы – порошковую или газовую систему в таком зале применять нельзя, и из-за размеров, и, главное, из-за наличия людей. Иначе получим гору трупов не из-за огня, а из-за средств его тушения. Читал недавно комментарий великого «специалиста», мол, надо было применять т.н. «сухотруб», по правильному – дренчерную систему. Во-первых, её применяют, как правило для небольших помещений (например, сауна), где невозможно использовать спринклерную, или для создания водяной завесы между пожарными отсеками. Знаете, почему? Потому, что это просто стальная труба с дырочками.  Ну или со специальными рассивателями. Что происходит с такой стальной трубой, не заполненной водой и открытой воздуху? Правильно, она стремительно ржавеет изнутри. Снаружи она крашенная, а внутри – нет. Через пять-семь лет она изнутри покрывается таким количеством ржавчины, что при пуске воды большинство отверстий блокируется ей напрочь. Промывать её – как вы себе представляете? Над концертным-то залом?

Остаётся спринклерная система. Эта система трубопроводов под давлением, с рассчитанным количеством оросителей, закрытых колбочками с жидкостью внутри (спринклер). Под действием температуры колба разрушается, тем самым открывая путь воде через ороситель. Температура срабатывания может быть разной, насколько помню, от 57-ми градусов, но чаще всего применяют 70-тиградусные, дабы исключить несанкционированное срабатывание. В обычное время давление поддерживается небольшим насосиком. При срабатывании одного или нескольких спринклеров в системе происходит падение давления, начинается проток воды по основному трубопроводу и реле протока, установленное  на нём, подаёт сигнал на запуск основных насосов. Кстати, от повышения давления в системе исправный спринклер не срабатывает. Только от температуры. Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров? Да снизу давно всё сгорит, пока хоть один сработает.

Конечно, следствие покажет всё, но я на 99,99% уверен, что зрительский не был защищён системой автоматического пожаротушения, в отличие, например, от сцены. Это вполне возможно согласно СТУ, если выполнены дополнительные мероприятия по противопожарной защите. Например, увеличено количество пожарных гидрантов, огнетушителей, увеличена пропускная способность эвакуационных выходов и тому подобное.

Теперь о пожарной сигнализации.  Дело в том, система автоматического пожаротушения и автоматическая система пожарной сигнализации и управлением эвакуацией есть системы разные. АПТП срабатывает от реле протока, как мы разобрали выше, а АПС срабатывает от датчиков. Либо тепловых, либо задымления. Если датчики расположены под потолком, то от тепловых, как и от спринклеров, толку нет, а вот от датчиков задымления… Я не знаю, сработала ли система пожарной сигнализации в автоматическом режиме или нет, следствие покажет, но надо принять во внимание, что в случае её срабатывания, сирена звучит  и табло-указатели работают только в границах пожарного отсека.  А не во всём здании. Безусловно, хотелось бы почитать СТУ на Крокус, но сдаётся мне, что концертный зал и был отдельным пожарным отсеком. Учитывая его звукоизоляцию, даже работающую в зале сирену за стенами вряд ли кто услышал бы. Но, повторюсь, надо дождаться итогов расследования.

Про двери на путях эвакуации. Они обычно оборудуются электромагнитным замком, который в автомате должен открыться при срабатывании пожарной сигнализации. Если они не окрылись, то, значит, либо АПС не работала ни в автомате, ни в ручном режиме никто её не запустил, либо они (замки) и система, их открывающая, были неисправны.

Кроме того, хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями (ОКЛ). ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий) FRLS, проложенный по специальным дорогам (закрытый лоток, кабель-канал или гофра из специального самозатухающего пластика и металлический крепёж этих дорог к строительным конструкциям). Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия.

То же самое хочу сказать и про отделку помещения зала. Учитывая годы постройки, а это начало 2000-х, кто знает, какие материалы тогда относились к негорючим или слабогорючим. Однако я слабо себе представляю кресла из камня, например, или занавес из асбестового полотна. А всё остальное горит, и даже металл при определённых условиях. А уж обивка кресел или там занавес из искусственного бархата – на раз-два, особенно, если на него щедро плеснуть бензином.

Ещё мне очень понравилось заявление одного «эксперта» АШ в комментариях, мол, посмотрите на фотографиях из зала на упавшие металлоконструкции купола, они же визуально тонкие, своровали, экономили на толщине металла! Товарищи дорогие, толщина металла практически не влияет на огнестойкость конструкций, зато влияет на сопротивление нагрузкам. С чем все эти конструкции прекрасно справлялись все эти годы. А влияет на огнестойкость применение огнезащиты. Всё это прописывается в проекте, вплоть до применяемых материалов. То есть, в СТУ производится расчёт времени, необходимого для эвакуации людей из зала, а затем, как правило, с двукратным запасом, выбирается предел огнестойкости конструкций. Проектант выбирает материал с учётом этих расчётов и того, что на момент проектирования есть в наличии и имеет необходимые сертификаты.

Лучшей огнезащитой металлоконструкций со времён Союза является обкладывание их негорючим материалом, банальным кирпичом. Или штукатурка по сетке. Но такой метод можно применить только для вертикальностоящих конструкций – колонн. Для ферм или балок нельзя, они же горизонтальные. Лучшим на сегодняшний день материалом является базальтовое полотно, кешированое и покрытое снаружи фольгированным отражающим материалом. К металлу этот материал клеится специальной мастикой, и при условии соблюдения технологии и правильно подобранной толщине прекрасно выдерживает заданное время сопротивления огню. Однако, опять же учитывая время постройки здания, скорее всего применялась окрасочная или обмазочная огнезащита. И та, и та не лишена недостатков, но, раз имела на тот момент лицензию, то…  Кстати, если внимательно посмотреть на кадры разбора завалов, то на упавших элементах ферм видны белые разводы. Либо остатки краски, либо неосыпавшиеся участки обмазочной огнезащиты. Однако это вполне себе может быть и следы, оставленные огнём. В любом случае, надо ждать выводов комиссии.

Хочу обратить ваше внимание на то, сколько времени прошло с момента начала пожара до начала обрушения кровли концертного зала. Не 10, не тридцать минут, не час, а гораздо больше. Так что огнезащита металлоконструкций выполнила свою функцию – дала возможность эвакуироваться. Тем, кто смог это сделать.

Кстати, помню несколько лет назад многие тут смеялись над камрадом K0lun, когда он говорил, что деревянные балки не меньше, а зачастую больше сопротивляются пожару, чем металлические. А между тем, это так – обугленная снаружи деревянная балка остаётся твёрдой до полного разрушения, а не защищённая огнезащитой стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной, и нарушает геометрию конструкций задолго до своего полного разрушения. Но это так, к слову.

Резюмируя, хочу сказать, что прежде, чем чего-то заявлять, хорошо бы заранее что-то почитать по теме, а лучше всего дождаться выводов комиссии. Лично мне, как инженеру, это ясно, как божий день. В принципе, у меня на данный момент только одна серьёзная претензия – к закрытым или не открывшимся в автомате дверям на путях эвакуации. Всё остальное вполне себе объяснимо. Безусловно, учитывая время постройки, исключать каких-либо нарушений в строительстве Крокуса нельзя, однако комиссия всё раставит по местам.

Напоследок немного не по теме. Про ЧОП, который многие также обвиняли в отсутствии вооружённой охраны на концерте. Поскольку сам не специалист в этой сфере, слово депутату ГД от моего региона Александру Хинштейну:

Нет ничего странного, что Генпрокуратура не нашла нарушений в организации охраны «Крокуса».

⚔️Действительно, по закону — частные охранные организации (ЧОО) сегодня не должны выставлять вооруженные посты на объектах массового пребывания. Закон лишь обязывает ЧОО, охраняющие такие объекты, иметь в своем арсенале служебное оружие.

У ООО «ЧОП «Крокус Профи», охранявшего «Крокус», оно есть. Вот только из «оружейки» его не доставали, а охранники на входе —несли службу без оружия и даже без спецсредств.



‼️Считаю правильным — изменить закон и возложить на ЧОП прямую обязанность: обеспечивать именно вооруженную охрану объектов повышенной антитеррористической защищенности. («Крокус» и другие крупные ТЦ попадают под эту категорию.)

✍️Соответствующие инициативы мы с коллегами уже начали прорабатывать.

Как-то так. Ну и про желающих легализовать оружие и ходить с ним на массовые мероприятия. Картина маслом – прибывает на место теракта спецназ, а там сотни человек носятся и палят в белый свет, как в копеечку. И вот бойцы к каждому подходят и вежливо так интересуются: «добрый человек, а вы, случаем, не террорист?». Так вы себе это представляете?

ПС. Вынесено из комментариев: хотелось бы добавить, что никакие ТУ, техпроекты, задания, снипы не предусматривают специальные поджоги с добавлением горючих веществ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 3 недели)

А страховая деньги из тумбочки берёт? 

Пожарные не занимались, но речь была и не о пожарных, а о наличии требуемых противопожарных систем в здании. 

Гибель людей - это сбой системной логики, что проблемы ПБ - проблемы собственника. Собственник, как правило, стремится к экономической выгоде, т.е. если ему сказать, что что-то он может не делать, то он не сделает это в 99% случаев. Это же очевидно. Принимая законы, где собственник сам решает что он будет делать - тем самым мы разрешаем ему снижать уровень ПБ для зданий. 

В данном конкретном случае МЧС согласовало СТУ по которым пожарная безопасность здания обеспечивается, де-факто, оно сгорело и погибли люди. Даже если вычленить момент со зданием, вопрос по людям открыт! 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Дык у меня тоже вопросы к противопожарным системам. Не похоже, что они "штатно" сработали, как отчитался Путину Куренков.

Но в целом автор прав - нюансов может быть много, с этим разберется следствие. И вполне может быть так, что проблема не в реализации, а в нормативах, которые надо будет пересмотреть.

Но если честно - с учетом отсутствия следов "штатной" работы противопожарной системы и сигнализации - сомневаюсь.

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

Я вот с "дивана" , пока ничего не комментирую по поводу несработки или неправильных действий. Критиковать, не что-то делать. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Я не критикую. Я задаю вопросы. Выглядит странно, с учетом виденного мной при нештатном срабатывании, например, в Домодедово, когда все было залито водой.

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

Ну, электроника она такая. Жил в доме, оборудованным дымоудалением, раз в пол года, врубали для проверки. Свист, вой, а если не открылся клапан на этаже пожара? Вроде все есть, а по факту может клапан навернуться. Это же в теории все классно. 

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

Правильно. Я проектирую системы дымоудаления и противодымной защиты, главное, людей эвакуировать, а потом пожарные пускай заливают водой хоть по крышу. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

smile9.gif

Я системы-112 в МЧС создавал (участвовал), так что тоже немного в теме. :)

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

smile9.gif значит тоже в теме. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

smile18.gif

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 месяца 2 недели)

 Именно так и происходит чаще всего.   Но ещё чаще вообще ничего не согласуют. Выкручивают руки проектировщикам или отказываются от  технически грамотного проекта ибо дорого.

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 3 недели)

Эта сложившаяся пагубная системная практика в РФ. И такие ЧП с гибелью людей - это её, увы, закономерный итог. Пофиг на систему пожаротушения. Выше вот как раз об этом пишут, а система ДУ, к примеру, вообще тягу создаёт. 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 месяца 2 недели)

Согласен.

Аватар пользователя Papic
Papic(3 года 6 месяцев)

Уважаю!

Как немного имеющий отношение к проектированию слаботочки (косвенное, другое проектирую), дополню: ни на одном видео не было слышно работы системы оповещению. Из этого можно сделать вывод, что ПС не сработала, так?

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 месяца 2 недели)

Скорее была отключена.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Скорее всего, не сработала. Хотя какой в ней смысл, если была стрельба? 

Аватар пользователя Vintik
Vintik(2 месяца 2 недели)

Мммм. . нужно знать что за система и тип датчиков со схемой расположения. Тип кабельных линий, их протяжённость.. 

В ряде микропроцессорных систем заложены противоречивые характеристики по чувствительности, избыточной точности локализации возможного очага и корректного монтажа.

Всё это джамшутами обычно игнорируется и в результате многочисленные ложные срабатывания. Плюс  экономия на сервисе. 

Впрочем настаивать не буду.

Аватар пользователя Papic
Papic(3 года 6 месяцев)

согласен, никакого. но чисто для "галочки" уточнил.

а почему именно не сработала - по итогам следствия думаю узнаем. вариантов много

Аватар пользователя просто пользователь

ни на одном видео не было слышно работы системы оповещению

Не видел ни одного видео из офисной зоны. Основной путь эвакуации был в сторону фасада и частично(или запасной) в сторону выставочного центра.

Опять же, если пожар начался в зале, то там не было датчиков для автоматического включения извещения, а охрана явно была дезорганизована стрельбой. Сложно сказать какие ЦУ охрана получила от дежурных МВД, куда они должны были немедленно доложить о нападении.

Вполне допускаю, что ожидался захват заложников и длительные переговоры, а не поджёг зала. В пользу этой версии говорит, что нападавшие смогли уехать практически от дверей зала.

Аватар пользователя просто пользователь

а фотографиях из зала на упавшие металлоконструкции купола, они же визуально тонкие, своровали, экономили на толщине металла!

Это не упавшие конструкции перекрытия, а каркас подставок для кресел партера. Эти конструкции вместе с креслами можно убрать и организовать вместо партера фан-зону для танцев или установить столики для вип-гостей. 

Аватар пользователя Vmedvedev
Vmedvedev(1 год 9 месяцев)

Не пожарный, не инженер, но на пожары "везло". Бывал и видел как происходит, в том числе с самого начала.
На видео было показано начало пожара. Полили жидкостью для розжига и подожгли часть кресел и главное - панели на стенах. Они там не каменные, а из чего-то древоподобного, иначе не получишь акустики. Допускаю, что сами они бы не загорелись, но полив жидкостью никто при проектировании не предусматривал.

Огонь по панелям метнулся вверх, в силу тяги, и поджог крышу. Крыша - тонкий стальной гофролист и рубероид с битумом. Он загорелся и дал вовне картину апокалипсиса. 

Основной пожар случился не ПОД всеми системами, а НАД ними. На что ни одна система рассчитана не была. Как и на жидкость.

При этом в зале в тот момент могло быть прохладно и не очень дымно. Я замерял температуру в сауне дома: когда вверху было 100+, внизу - лишь около 30 С. Высота зала Крокуса - около 20 метров. Температурные датчики и не должны были сработать, даже если бы и были. Датчики задымления в помещении такого объема если и сработали, то тоже не сразу, а когда уже было поздно, - как и пишет автор. 

Порошковые системы (выжигающие кислород) в помещении такого объема неприменимы (нужно грубо полтора килограмма порошка на кубометр объема, прикиньте объем зала). А в помещении с людьми - использовать категорически нельзя, как верно пишет автор. Системы вентиляции могли только ускорить распространение пламени. Про сухотрубы и прочее автор все написал совершенно верно не применимы тоже. 

На мой взгляд, обрушение конструкций скорее всего произошло в процессе тушения. Когда металл потерял прочность, а сверху сбросили пару тонн воды с вертолета. Крыша на такое рассчитана не была.

То есть причина - непредусмотренный проектом умышленный поджог в критичных местах (стены), которые при иной ситуации бы не загорелись. А причина разрушений - тушение.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Огонь по панелям метнулся вверх

Основной пожар случился не ПОД всеми системами, а НАД ними.

Противоречие вижу я. Датчики на стенах или рядом с ними не стояли?

При этом в зале в тот момент могло быть прохладно и не очень дымно. 

Тогда откуда столько жертв пожара?

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

Тогда откуда столько жертв пожара?

А где-то есть данные сколько погибло именно от пожара? Я не встречал

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

«Погибли на месте теракта 137, двое скончались в лечебных учреждениях. От огнестрельных ранений погибло 40 человек, от сочетания огнестрельных и колото-резаных ран — два человека. В результате пожара, от воздействия высокой температуры и от продуктов горения погибло 45 человек. Ранения и травмы различной степени тяжести получили 182 человека»,— рассказал Александр Бастрыкин на совещании с президентом.

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

В результате пожара, от воздействия высокой температуры и от продуктов горения погибло 45 человек

Спасибо.

Но цифры не сходятся. 40 +2 + 45 = 87. А "погибших на месте 137"

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Ну, других официальных цифр у меня для вас нет )))

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

Ну, других официальных цифр у меня для вас нет )))

Я без претензий.

Просто уж больно смахивает на вброс, не могут так не биться цифры от официальных источников.

Да и мне не попадалась эта инфа, я довольно плотно слежу за новостями пока время на это имеется

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Скопируйте текст в гугл ) Там куча ссылок

Аватар пользователя фыр
фыр(4 года 1 месяц)

Читаем внимательно: "от воздействия высокой температуры и от продуктов горения погибло 45 человек"

40+2+45+45=132

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

А расчитывается все на очаг пожара. Я проектирую системы дымоудаления, задается, что горит, площадь и т. д. Я же не рассчитываю, что будет напалм или бензин. Это уже нештатная ситуация. Не строить же здания все для защиты от террористов. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Не строить же здания все для защиты от террористов. 

Возможно, места массового скопления придется.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Начнём с того, что СНиП давно не действует - сейчас есть множество СП, начиная для СП1 про эвакуационные выходы, далее много всяких, СП10 про пожаротушение, СП 7 про дымоудаление, СП485, СП486 про автоматические системы защиты от пожара, сигнализацию и т.д.

Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров?

На 50 метров спринклеры не вешают, там вешают дренчеры, на которые вода подаётся по сигналу сигнализации. Они на сцене есть, в проёме занавеса и на нескольких уровнях сцены.

В зале спринклеры не предусматривались никогда. Поэтому подожгли именно кресла.

Задача всех ППС не тушить пожар вообще, тем более намеренный поджог, а обеспечить спасение людей. Дымоудаление делается с возмещением свежим воздухом в нижней зоне для того, чтобы люди могли дышать по пути эвакуации. Орошение задерживает распространение огня (тушит ограниченный первичный очаг, но не всегда).

Объект принят в эксплуатацию, значит проектная документация проходила обязательную экспертизу, а пожинспектор принимал исполнительную документацию и проверял соответствие.

Следствие покажет.

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 3 недели)

Ну, например. 
СП486 таблица 3 , регламентирует установку спринклеров
33 В зданиях культурно-зрелищного назначения (театры, клубы, концертные и киноконцертные залы, филармонии, дома культуры, цирки) со сценой (манежем в цирке) и зрительным залом:     
33.1 При вместимости зала более 700 мест      Независимо от площади 
33.2 При вместимости зала более 400 мест и площади сцены более 100 м       Независимо от площади 
 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Почему примечание никто не читает... Там зала нет.

Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 3 недели)

чердачное подкупольное пространство над зрительным залом.

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя KarpovAlexandr
KarpovAlexandr(5 лет 3 недели)

Надо ещё видео посмотреть обязательно - что именно горело. и где. Уточню - горело подкупольное пространство. Ну, т.е. горело именно то и там, где должна была быть установка АУП. Эта норма есть и в СП5 и в НПБ-110-99 - под куполом располагаются инженерные системы, которые представляют и пожарную угрозу и пожарную нагрузку. 

Комментарий администрации:  
*** Я хочу, чтобы у меня в стране рисовали деньги и раздавали их (с) ***
Аватар пользователя просто пользователь

 начиная для СП1 про эвакуационные выходы

Основной путь - в сторону фасада. Тысячи людей можно было только туда эвакуировать. И там ничего(кроме вооружённых людей) не препятствовало эвакуации. То есть при обычном пожаре все смогли бы спокойно и без паники выйти. А всякими закоулками - нет. Всю систему коридоров могли знать только сотрудники.

По закрытым дверям - скорее эти двери служили для эвакуации людей из помещений, которые были за этими дверьми, а не в ту сторону.

Как мне припоминалось проблем выйти из офисной зоны не было, была проблема попасть туда обратно, в противоположную сторону.

Выходишь простым нажатием на кнопку, а зайти обратно нужна была карточка с доступом.

Аватар пользователя Престарелый Neo

СП 112.13330.2011 это и есть искомый СНиП. Как ни назови.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 5 месяцев)

Он остался, как справочный, но не суть. В списке обязательных его нет. 

Есть упомянутые мной. У меня вопрос с аварийным освещением и дымоудалением - до сих пор нет информации, работали или нет. Пока общие фразы слышал, что всё сработало штатно.

Аватар пользователя startrack
startrack(11 лет 8 месяцев)

Не знаю, кому вы хотите это продать, но покупать я бы не советовал.

Помимо капсул, разбивающихся при определённой температуре, есть датчики дыма, инфракрасные детекторы огня, обнаружение огня по видеонаблюдению. Есть, наконец, ручной пуск.

По средствам тушения. Кроме порошка и газа, есть сухая вода от 3M, есть водно-эмульсионное тушение. Даже обычная вода не дала бы распространяться огню.

Про ржавение сухих труб - вы серьёзно? Обычная оцинкованная крыша служит 50 (!) лет под дождём и снегом без всяких проблем. Что за этот срок будет с оцинкованной сухой трубой в помещении?

В здании такого размера обязательно должен быть пункт управления противопожарными системами и эвакуацией. Поэтому странно говорить о том, что "где-то сработала сигнализация, где-то нет, а из соседних помещений её не слышно". Её должны были запустить вручную.

Аватар пользователя просто пользователь

Нужно знать какую инструкцию получила охрана от дежурного по МВД. Вполне могли не ожидать поджёга и им отдали команду на эвакуацию, чтобы уменьшить число возможных заложников.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Я два раза в жизни монтировал значительные дренчерные системы. По проектам очень уважаемого проектного управления. Оба раза сотни метров обычной чёрной трубы. Зато десятки раз демонтировал старые, перед монтажом спринклерных - там от стенки труб оставалось 30%. А внутри килограммы ржавчины. 

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

сухая вода это круто, конечно, но вы ее ценник видели? Для такого объекта ее там тонн 50 минимум надо, ценник будет как новый такой же построить. Не говоря уже о том что гдето ее надо будет размещать. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя MMirex
MMirex(12 лет 5 месяцев)

Вот про парня который отобрал автомат у террориста, многие поражались почему он потом бросил его? А что ему нужно было делать? Убегать вместе с автоматом?  Картина - люди убегают, а рядом бежит мужик с автоматом, что бы произошло? И как бы его встретили спецслужбы на выходе.

Аватар пользователя Papic
Papic(3 года 6 месяцев)

тоже думал над этим. лично я бы автомат не бросил бы, а точно стрелять начал. надеюсь на это, во всяком случае

но я - владелец легального гражданского оружия, стрелять умею. не профессионально, но все же...

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 8 месяцев)

ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий

Не выделяющий галоген. Дым, зато они что то вроде фосгена выделяют.

Кабели питающие исполнительное пожарное оборудование по токоведущей жиле имеют изоляцию слюдой.

Спасибо. Цельно, аргументированно, по существу.

ПС По защите металлоконструкций. Есть покрытия наносимые набрызгом, похоже на жеванную туалетную бумагу (марку не помню), как раз для таких конструкций. От нагрева распухают и теплоизолируют.

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 1 месяц)

нг не поддерживающий горение 

FR огнестойкий

LS малодымный

HF не выделяющий галогены. (LS более простой вариант)

Могут быть разные варианты всех этаж особенностей, а могут быть и все сразу.

Кабели питающие исполнительное пожарное оборудование по токоведущей жиле имеют изоляцию слюдой.

Вроде как всё FR кремнийорганические?

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 8 месяцев)

 напомнил FRLS

Аватар пользователя просто пользователь

к закрытым или не открывшимся в автомате дверям на путях эвакуации

Это к инструкциям охраны, что они должны делать. Возможно, это учитывалось организаторами теракта. Но в любом случае при злом умысле это легко блокируется при желании, не буду писать как.

Аватар пользователя kychkin
kychkin(8 лет 7 месяцев)

Главный инженер проектов к Вашим услугам.

Автор статьи ссылается на 15 лет как не действующий документ и далее его рассуждения носят какой-то левый характер.

Я нихера не знаю, как там развивался пожар. Но скажу детишки так: Никакие инженерные системы пожзащиты не работают с 100% надежностью. Все эти системы дымоудаления, защищенные зоны, пожаротушение, оповещение, извещения и управления эвакуацией и т.д. - МЕРЫ, ЧТОБЫ СОКРАТИТЬ КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ, а не гарантировать, что "100% точно никто не пострадает". Можно ли защитить объект на 100%? Да можно, но сложно, дорого и неудобно. Есть вполне определенные величины риска гибели, которые обеспечивают баланс интересов, между "все запретить" и "все разрешить".

Что делать в случае, если люди сами забились в туалет? У меня знакомый погиб, т.к. полез САМ тушить пожар. Какие инженерные системы могут помочь, если люди сами совершают ошибки?

Страницы