О Крокусе с точки зрения инженера

Аватар пользователя Престарелый Neo

Хочу посвятить свою заметку всем камрадам, которые из вирусологов и полководцев быстро переквалифицировались в специалистов по антитеррору и инженеров по пожарной безопасности. Я, безусловно, имею очень далёкое отношение к правоохранительным органам, поэтому и не собираюсь оценивать работу спецслужб и действия ЧОПа. Однако как инженер, который последние 13 лет специализируется на спецработах, в том числе системах автоматического пожаротушения и противопожарной сигнализации, а до этого четыре года их эксплуатировал, работая главным инженером в крупном торгово-развлекательном центре, хотелось бы поговорить именно об этих системах.  Естественно, в свете трагедии в Крокусе.

Любое здание, если это не курятник у вас на участке, начинается с проекта. Это закон. А любой проект начинается с Технического задание на проектирование (хотелки заказчика) и СНиПов. Этих СНиПов тысячи, на каждый вид работ свой. Но если мы с вами говорим о противопожарной безопасности, то имеем в виду СНиП 21-01-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений». Если кто-то далёкий от инженерных знаний в строительстве прочитает этот документ, то он достаточно сильно удивится расплывчатости формулировок, типа «должно обеспечивать…», «необходимо предусматривать…»  и «требуется учесть…». Вы не найдёте там фразы «применять материалы только фирмы «Х»» и «провести трубопроводы на высоте Y метров от уровня чистого пола». Знаете, почему? Потому, что этот СНиП даже не для строителей, он для проектантов, и пересекается с тысячей СНиПов на все виды работ и десятками  тысяч ведомственных инструкций, руководств и постановлений. И вот в них то и указаны точные параметры по количеству необходимого оборудования, высоте его монтажа и прочая, и прочая.

А что же проектанту делать, если вписаться в требования этого вороха документов в принципе невозможно? Невозможно соблюсти требуемую высоту установки спринклеров пожаротушения или обеспечить нужную площадь орошения или объём воды? Или, что главное, невозможно соблюсти площади пожарных отсеков? Кстати, любое здание делится на пожарные отсеки. Это часть здания с одинаковыми условиями. По своему назначению, применяемым материалам, условиям нахождения людей и т.д. При этом пожарные отсеки должны наглухо отсекаться друг от друга противопожарными преградами (стены, противопожарные двери, специальные ролы и проч.), дабы избежать распространения огня из отсека в отсек. И площадь одного пожарного отсека не должна превышать 5000 м2. Видите, куда я веду? Как раз к Крокусу. Так вот в этом случае заказчик и проектант руководствуется п.1.5 и 1.6 нашего СНиПа:

Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.

Разрешение на отступления от требований настоящих норм по конкретным объектам в обоснованных случаях производится Госстроем России при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России (сейчас МЧС).

Итак, поскольку Крокус является с противопожарной точки зрения объектом уникальным, то системы пожаротушения, пожарной сигнализации выполнялись по проектам, которые были разработаны согласно этих самых Специальных Технических Условий. Итак, закрепим. ТЗ заказчика – разработка СТУ – утверждение их в МЧС и Госстрое – выполнение проектов – Государственная экспертиза проектов – Разрешение на строительство – строительство – сдача. Только так.

Я зачем так подробно? Чтобы донести до «специалистов по пожаротушению» простую мысль – система автоматического пожаротушения в зрительном зале не сработала просто потому, что её там вполне себе могло не быть. Безусловно, расследование покажет, но из того, что я лично видел на фотографиях разрушенного зала, делаю вывод – её там и не было. По крайней мере, признаков или остатков её я не увидел. Как же так, разве можно – возмутятся «специалисты», и будут неправы – можно. Если это прописано в СТУ. Давайте загибать пальцы – порошковую или газовую систему в таком зале применять нельзя, и из-за размеров, и, главное, из-за наличия людей. Иначе получим гору трупов не из-за огня, а из-за средств его тушения. Читал недавно комментарий великого «специалиста», мол, надо было применять т.н. «сухотруб», по правильному – дренчерную систему. Во-первых, её применяют, как правило для небольших помещений (например, сауна), где невозможно использовать спринклерную, или для создания водяной завесы между пожарными отсеками. Знаете, почему? Потому, что это просто стальная труба с дырочками.  Ну или со специальными рассивателями. Что происходит с такой стальной трубой, не заполненной водой и открытой воздуху? Правильно, она стремительно ржавеет изнутри. Снаружи она крашенная, а внутри – нет. Через пять-семь лет она изнутри покрывается таким количеством ржавчины, что при пуске воды большинство отверстий блокируется ей напрочь. Промывать её – как вы себе представляете? Над концертным-то залом?

Остаётся спринклерная система. Эта система трубопроводов под давлением, с рассчитанным количеством оросителей, закрытых колбочками с жидкостью внутри (спринклер). Под действием температуры колба разрушается, тем самым открывая путь воде через ороситель. Температура срабатывания может быть разной, насколько помню, от 57-ми градусов, но чаще всего применяют 70-тиградусные, дабы исключить несанкционированное срабатывание. В обычное время давление поддерживается небольшим насосиком. При срабатывании одного или нескольких спринклеров в системе происходит падение давления, начинается проток воды по основному трубопроводу и реле протока, установленное  на нём, подаёт сигнал на запуск основных насосов. Кстати, от повышения давления в системе исправный спринклер не срабатывает. Только от температуры. Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров? Да снизу давно всё сгорит, пока хоть один сработает.

Конечно, следствие покажет всё, но я на 99,99% уверен, что зрительский не был защищён системой автоматического пожаротушения, в отличие, например, от сцены. Это вполне возможно согласно СТУ, если выполнены дополнительные мероприятия по противопожарной защите. Например, увеличено количество пожарных гидрантов, огнетушителей, увеличена пропускная способность эвакуационных выходов и тому подобное.

Теперь о пожарной сигнализации.  Дело в том, система автоматического пожаротушения и автоматическая система пожарной сигнализации и управлением эвакуацией есть системы разные. АПТП срабатывает от реле протока, как мы разобрали выше, а АПС срабатывает от датчиков. Либо тепловых, либо задымления. Если датчики расположены под потолком, то от тепловых, как и от спринклеров, толку нет, а вот от датчиков задымления… Я не знаю, сработала ли система пожарной сигнализации в автоматическом режиме или нет, следствие покажет, но надо принять во внимание, что в случае её срабатывания, сирена звучит  и табло-указатели работают только в границах пожарного отсека.  А не во всём здании. Безусловно, хотелось бы почитать СТУ на Крокус, но сдаётся мне, что концертный зал и был отдельным пожарным отсеком. Учитывая его звукоизоляцию, даже работающую в зале сирену за стенами вряд ли кто услышал бы. Но, повторюсь, надо дождаться итогов расследования.

Про двери на путях эвакуации. Они обычно оборудуются электромагнитным замком, который в автомате должен открыться при срабатывании пожарной сигнализации. Если они не окрылись, то, значит, либо АПС не работала ни в автомате, ни в ручном режиме никто её не запустил, либо они (замки) и система, их открывающая, были неисправны.

Кроме того, хочу заметить, что все эти системы связываются для передачи сигналов т.н. огнестойкими кабельными линиями (ОКЛ). ОКЛ это кабель марки НГ (вроде как негорючий) FRLS, проложенный по специальным дорогам (закрытый лоток, кабель-канал или гофра из специального самозатухающего пластика и металлический крепёж этих дорог к строительным конструкциям). Так вот, если датчики передали сигнал из-под крыши с опозданием (см. выше), то передавать его было просто уже не по чему, ибо эти ОКЛ, негорючие вроде как, прекрасно сгорают, дело только в температуре и времени воздействия.

То же самое хочу сказать и про отделку помещения зала. Учитывая годы постройки, а это начало 2000-х, кто знает, какие материалы тогда относились к негорючим или слабогорючим. Однако я слабо себе представляю кресла из камня, например, или занавес из асбестового полотна. А всё остальное горит, и даже металл при определённых условиях. А уж обивка кресел или там занавес из искусственного бархата – на раз-два, особенно, если на него щедро плеснуть бензином.

Ещё мне очень понравилось заявление одного «эксперта» АШ в комментариях, мол, посмотрите на фотографиях из зала на упавшие металлоконструкции купола, они же визуально тонкие, своровали, экономили на толщине металла! Товарищи дорогие, толщина металла практически не влияет на огнестойкость конструкций, зато влияет на сопротивление нагрузкам. С чем все эти конструкции прекрасно справлялись все эти годы. А влияет на огнестойкость применение огнезащиты. Всё это прописывается в проекте, вплоть до применяемых материалов. То есть, в СТУ производится расчёт времени, необходимого для эвакуации людей из зала, а затем, как правило, с двукратным запасом, выбирается предел огнестойкости конструкций. Проектант выбирает материал с учётом этих расчётов и того, что на момент проектирования есть в наличии и имеет необходимые сертификаты.

Лучшей огнезащитой металлоконструкций со времён Союза является обкладывание их негорючим материалом, банальным кирпичом. Или штукатурка по сетке. Но такой метод можно применить только для вертикальностоящих конструкций – колонн. Для ферм или балок нельзя, они же горизонтальные. Лучшим на сегодняшний день материалом является базальтовое полотно, кешированое и покрытое снаружи фольгированным отражающим материалом. К металлу этот материал клеится специальной мастикой, и при условии соблюдения технологии и правильно подобранной толщине прекрасно выдерживает заданное время сопротивления огню. Однако, опять же учитывая время постройки здания, скорее всего применялась окрасочная или обмазочная огнезащита. И та, и та не лишена недостатков, но, раз имела на тот момент лицензию, то…  Кстати, если внимательно посмотреть на кадры разбора завалов, то на упавших элементах ферм видны белые разводы. Либо остатки краски, либо неосыпавшиеся участки обмазочной огнезащиты. Однако это вполне себе может быть и следы, оставленные огнём. В любом случае, надо ждать выводов комиссии.

Хочу обратить ваше внимание на то, сколько времени прошло с момента начала пожара до начала обрушения кровли концертного зала. Не 10, не тридцать минут, не час, а гораздо больше. Так что огнезащита металлоконструкций выполнила свою функцию – дала возможность эвакуироваться. Тем, кто смог это сделать.

Кстати, помню несколько лет назад многие тут смеялись над камрадом K0lun, когда он говорил, что деревянные балки не меньше, а зачастую больше сопротивляются пожару, чем металлические. А между тем, это так – обугленная снаружи деревянная балка остаётся твёрдой до полного разрушения, а не защищённая огнезащитой стальная –достаточно быстро «течёт», т.е. становится пластичной, и нарушает геометрию конструкций задолго до своего полного разрушения. Но это так, к слову.

Резюмируя, хочу сказать, что прежде, чем чего-то заявлять, хорошо бы заранее что-то почитать по теме, а лучше всего дождаться выводов комиссии. Лично мне, как инженеру, это ясно, как божий день. В принципе, у меня на данный момент только одна серьёзная претензия – к закрытым или не открывшимся в автомате дверям на путях эвакуации. Всё остальное вполне себе объяснимо. Безусловно, учитывая время постройки, исключать каких-либо нарушений в строительстве Крокуса нельзя, однако комиссия всё раставит по местам.

Напоследок немного не по теме. Про ЧОП, который многие также обвиняли в отсутствии вооружённой охраны на концерте. Поскольку сам не специалист в этой сфере, слово депутату ГД от моего региона Александру Хинштейну:

Нет ничего странного, что Генпрокуратура не нашла нарушений в организации охраны «Крокуса».

⚔️Действительно, по закону — частные охранные организации (ЧОО) сегодня не должны выставлять вооруженные посты на объектах массового пребывания. Закон лишь обязывает ЧОО, охраняющие такие объекты, иметь в своем арсенале служебное оружие.

У ООО «ЧОП «Крокус Профи», охранявшего «Крокус», оно есть. Вот только из «оружейки» его не доставали, а охранники на входе —несли службу без оружия и даже без спецсредств.



‼️Считаю правильным — изменить закон и возложить на ЧОП прямую обязанность: обеспечивать именно вооруженную охрану объектов повышенной антитеррористической защищенности. («Крокус» и другие крупные ТЦ попадают под эту категорию.)

✍️Соответствующие инициативы мы с коллегами уже начали прорабатывать.

Как-то так. Ну и про желающих легализовать оружие и ходить с ним на массовые мероприятия. Картина маслом – прибывает на место теракта спецназ, а там сотни человек носятся и палят в белый свет, как в копеечку. И вот бойцы к каждому подходят и вежливо так интересуются: «добрый человек, а вы, случаем, не террорист?». Так вы себе это представляете?

ПС. Вынесено из комментариев: хотелось бы добавить, что никакие ТУ, техпроекты, задания, снипы не предусматривают специальные поджоги с добавлением горючих веществ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vinnie J
Vinnie J(4 года 2 недели)

в силу инициативы отдельных сотрудников

Сотрудники чаще всего после службы где-нибудь, где им уже объяснили про инициативу и любовь с инициатором. 

Аватар пользователя Комиссар Рекс

Постановление Правительства №1273 от 2017 г.

В частности, раздел 4, там всё написано:

е) обеспечения готовности подразделений охраны и работников торгового объекта (территории) к действиям при угрозе совершения и при совершении на нем террористического акта.

Аватар пользователя Воблин
Воблин(2 года 1 месяц)

А в этом постановлении прописано содержание действий сотрудника охраны при угрозе совершения и при совершении на нем террористического акта?

ИМХО Наверняка не прописано. Посему, сотрудники охраны, что бы ни делали, постановление не нарушили.

Аватар пользователя Комиссар Рекс

А вот действия сотрудников написаны в Законе "О частной детективной и охранной деятельности".

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 4 недели)

Конечно! При виде террористов бросать оружие и бежать сломя голову. А зачем чопам оружие? Ааа против ограблений?! А потом суд над чоповцем принявшим террориста за грабителя или наоборот, грабителя за террориста?!

Вопрос а другом. Внезапной атаке далеко не всякий даже защищаемый объект может противостоять. К примеру вся охрана в спецбудке на входе выстрел из рпг или смертник решат вопрос.

Аватар пользователя 4EлovЕК
4EлovЕК(2 года 1 месяц)

Спасибо!

Аватар пользователя Престарелый Neo

Спасибо, что прочитали 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Теперь представьте себе, сколько нужно времени, чтобы пожар снизу, например, от горящих кресел, нагрел до 70 градусов спринклер на высоте 50-ти метров?

Там действительно 50 метров в зале? Это 16-этажный дом, между прочим. Не знаю сколько высота в Крокусе, обычно в зрительных залах метров 15-20 высота. Спринклеры прекрасно сработают при этом, горячий воздух все же именно вверх идет и там скапливается.

Аватар пользователя Офисный планктон

Более того, если металлоконструкции крыши разрушились от нагрева, то уж наверное сплинкерная система пожаротушения сработала бы раньше.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Когда огонь доходит до ферм и кровли, уже поздно что-то тушить. 

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

В таких зданиях логично ставить аспирационные извещатели, но они дорогие. Плюс ко всему здание должно быть оборудовано речевой системой оповещения, а не 

сирена звучит  и табло-​указатели работают только в границах пожарного отсека.

Речевые оповещатели работают по всему зданию, в зависимости от этажности, каждое направление в свое время.

Добавлю. На таком объекте система должна отправлять сигнал на пульт мониторинга.

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 1 месяц)

Спринклеры сработали бы сильно раньше. Другое дело как из обслуживать на такой высоте и в условиях концертного зала?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Разве они обслуживаемые?

Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 1 месяц)

Конечно, как минимум подкрашивать трубы и смахивать пыль с просителей надо.

Через 10 лет эксплуатации надо 5(или 10)% снимать и отправлять на экспретизу что бы продлить срок службы системы. В противном случае менять все.

Понятно что практически никто этого не делает, но проектировщик обязан предусмотреть обслуживание. 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Ну раз в 5 лет можно и верхолазов привлечь. 

Аватар пользователя просто пользователь

Типичная высота подвеса софитов над сценой - 20 метров. Лебёдки, если не ошибаюсь, на высоте около 30 метров. Но там от лебёдок до потолка ещё ого-го

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

То над сценой. А зрительный зал обычно ниже по высоте, там такой машинерии нет.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Высота Крокус холла (крыша ) более 15 метров (информация Яндекса)  - это значит, что потолок где-то на 15 метрах.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Да ладно, вы фото зала посмотрите. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

На глазок так и поболее будет

Это фото поставил, тут люди на сцене есть - можно расстояния примерно прикинуть

Аватар пользователя Ярик FantomI
Ярик FantomI(8 лет 9 месяцев)

Над сценой сплинкерную не поставишь, от софитов сработает, только вокруг зрительного зала.

Интересует какая система была установлена над сценой??

Аватар пользователя просто пользователь

Там софиты можно поднять почти вровень с куполом.

Аватар пользователя Ярик FantomI
Ярик FantomI(8 лет 9 месяцев)

А смысл, если сами софиты загорятся?

Кто-то в комментариях выкладывал, что сплинкерной не было вообще, проект был в категории "особенных" со всеми исключениями.

Аватар пользователя Ярик FantomI
Ярик FantomI(8 лет 9 месяцев)
Аватар пользователя Dmitray
Dmitray(7 лет 1 месяц)

На совещании у Путина сказали что было 4 роботизированных ствола. И они работали.

Аватар пользователя Воблин
Воблин(2 года 1 месяц)

Можно прикинуть высоту зала

Число ступеней на лестнице (их две) от пола (белый прямоугольник на полу) до пола в зрительном зале 7 штук.

При высоте ступени 25 см (это основной источник неопределенности результата) высота равна, 175 см.

Стенка у ступеней выложена 2 горизонтальными рядами панелей. Высота одного ряда, округленно, 90 см.

По дальней стене таких рядов 23 от пола до белого свода . Итого, высота от пола до белого свода 90 см х 23 ряда = 21 метр.

Высоту белого свода не берусь оценивать.

Желающие могут перепроверить .

Аватар пользователя Рогоза
Рогоза(8 месяцев 2 недели)

А при высоких потолках и отсутствии сплинкеров можно определять факт горения тепловыми датчиками? Существуют такие? Если настроить на температуру градусов 200 то ничем кроме открытого огня такая не создастся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный флуд, игнор предложения сократить количество комментов к чужим записям) ***
Аватар пользователя просто пользователь

Датчики тепла бесполезны. Там некоторые световые приборы имеют мощность под 5 кВт. Если его включить, то любой датчик тепла примет его за открытый огонь. Более того, иногда и на сцене используется открытый огонь.

Аватар пользователя Офисный планктон

Более того, иногда и на сцене используется открытый огонь.

Как в "Хромой лошади". С таким-то горючим залом. Умно, умно.

Аватар пользователя просто пользователь

Ничего в зале горючего не было.

И самое простое этому подтверждение - за все годы эксплуатации там не было пожаров.

Аватар пользователя Престарелый Neo

Согласен, а 20 литров бензина подожгут что хочешь. Если только 20...

Аватар пользователя просто пользователь

Могу сделать предположение, что акустическая отделка зала могла ухудшить естественное охлаждение, получилось что-то типа термоса. Но это не могло играть большую роль. Нужен очень мощный источник тепла, чтоб не только "добить" до крыши, но и воспламенить внешнюю часть гидроизоляции кровли, предполагаю, битумную.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

Не горел кровельный пирог, есть фото последствий сверху с четкими краями.

Выгорел зал с горючим материалом (кресла, сцена, акустические материалы), фермы упали от температуры. Стены зала целы (устояли), крыша вне проекции зала цела.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Кресла горят так что охренеешь. Я как то бросил спинку подобного кресла в костер. Так горело что страшно было. Все соседи сбежались. Если что до ближаишего строения было около 100 метров и посреди вспаханного поля. Обычный деревенскии участок раннеи веснои

И несмотря на это размер пламени засьавил взять шланг и начать тушить эту хрень.

И самое простое этому подтверждение - за все годы эксплуатации там не было пожаров.

 Я как то видел как горела ауди... Пятнадцатилетняя... 

Хорошо горела. Там не одно кресло, а четыре. Проводку замкнуло.

Так вот... 

За асе годы ее эксплуатачии она тоже не горела)

По вашеи логике ничего горючего в неи за все эти годы не было) 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Будь так, то были бы массовые случае сгорания таких залов, особенно в странах, где не запрещено курение. Но тут нужно отличать материалы не поддерживающие горения на начальной стадии от того, что горит почти все при уже высоких температурах.

Авто компактное и делать его негорючим в условиях наличия сгораемого топлива достаточно бессмысленно.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Вы можете предоставить данные что в креслах кинотеатра используеться какои то особы малогорючии поролон?

А поролон горит. И хорошо горит. 

Аватар пользователя просто пользователь

её там вполне себе могло не быть

Подтверждаю, в зале никаких таких систем не было. Были в офисной части.

Над сценой тоже крайне сомневаюсь, приходилось и там бывать. Там море электрооборудования. Несколько десятков лебёдок. Ещё и софиты.

Аватар пользователя Престарелый Neo

В крупных залах тоже визуально не наблюдал ни разу. 

Аватар пользователя просто пользователь

Над большей частью зала - гладкая сфера со светодиодной подсветкой от стен. Можно на фото и видео в сети найти. Только над партером и сценой есть обычные ртутные лампы освещения.

LED-подсветку и сделали потому, что лампы медленно набирали яркость при включении.

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 5 месяцев)

Аналогично

Аватар пользователя БМВ
БМВ(5 лет 2 недели)

А не могли ли провести совместно с терактом и диверсию и отключить противопожарную систему? 

Аватар пользователя Офисный планктон

Если теракт был подготовлен, да ещё и использовались мигранты (коих обычно много среди обслуживающего персонала), но саботаж присутствовал с большой вероятностью.

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

Там пацан, гардеробщик, тоже мигрант, вывел кучу людей. Нормальных в среде мигрантов все-же большинство. Много работал на стройках, одни с ковриками для намаза, другие с насваем за щекой, третьи водку бухают. 

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Тут дело в том, что количество мигрантов оценивается от 7 до 15 миллионов в нашей стране. Даже если не половина, а 10% из них не хорошие, готовые за небольшие деньги пойти убивать наших сограждан, то оцените масштаб проблемы.

А пацанчику, который людей выводил - дай Бог долгих лет жизни, но разговор не о нем.

Аватар пользователя yakov
yakov(2 года 3 месяца)

Тут от региона зависит. У нас в Калининграде, не много. В москве и подмосковье много. То есть где-то процент, а где-то 20%.  Но кого я знаю, вполне нормальные. 

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

А у нас их резко сильно больше стало. Те же таджики стараются компактно селиться в одном из районов города. 

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

Даже если не половина, а 10% из них не хорошие, готовые за небольшие деньги пойти убивать наших сограждан, то оцените масштаб проблемы.

Да прекращайте нагонять. Вспомните Трепову, вспомните сколько идиотов задержали, готовящих теракты на трансформаторных узлах и прочих идиотов. У них у всех славянские лица

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Вы несколько не логичны. Если у нас есть свои выродки, то от чужих у нас хуже не будет что ли? Вы готовы покрывать приезжих только из-за того, что у нас есть негодяи и предатели? Видится в этом мне какая то психологическая проблема. И своих надо чистить и чужих не пускать.

Аватар пользователя bratello
bratello(2 года 2 месяца)

Вы несколько не логичны. Если у нас есть свои выродки, то от чужих у нас хуже не будет что ли? Вы готовы покрывать приезжих только из-за того, что у нас есть негодяи и предатели?

Нет, не логичны тут вы. Ибо мигранты у нас работают потому что они тут нужны. Если б они были не нужны их бы выслали махом как когда-то всю грузинскую диаспору (помните такое?)

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Кому нужны? Никого не знаю кому они могут быть нужны. То что нам нужны мигранты мы слышим только от Хуснуллина и экономического блока правительства, включая центробанк, которые закладывают рост экономики в зависимости от количества приехавших в нам специалистов. Других обоснований их массового привлечения у нас нет. В Москве курьеры, таксисты, доставщики, на стройках реновации и жкх. То есть сплошь сфера услуг. У нас есть целые регионы, которые ввели запреты на участие мигрантов в сфере услуг и ничего, вполне нормально существуют. Так что мы и в масштабах страны вполне можем обойдись и значительно меньшим их количеством. Некоторое количество мигрантов на стройке можно завозит целевым образом и вывозить обратно. А курьерами могут работать и наши школьники и студенты на подработке.  Постулат о необходимости массового завоза мигрантов, который Вы приняли безоговорочно, мешает Вам увидеть реальную ситуцию в стране, а в частности опасности и риски, которые они несут с собой.

Страницы