Время для мятежника (CIV12)

Аватар пользователя Already Yet

В начаеле следующей части моего рассказа стоит объяснить часто неосозаваемое многими людьми различие между энергией и энтропией, а точнее, дуальной противоположностью энтропии — негэнтропией.

Все эти понятия — чисто физические, на этих определениях базируются столь фундаментальные законы мироздания, как первое и второе начало термодинамики. Собственно говоря, даже сами эти законы мироздания, фактически были введены в современную термодинамику, как аксиомы (принимаемые без доказательств постулаты), лишь на основании громадного объёма фактических наблюдений за природой.
То есть, может быть, где то в параллельной Вселенной и есть самозакипающая вода или внезапно возникающий в висящих проводах электрический ток, но вот в рамках нашего наблюдаемого мира это вещи невозможные.


Энтропия — мера беспорядка в системе. В замкнутой системе — энтропия, только вперёд!

При этом понятие "энергии" обычно осознаётся людьми гораздо более интуитивно, нежели понятие "энтропии". Суть в том, что мы живём в очень негэнтропийном мире, в котором энтропия давным-давно взята под контроль буквально на уровне наших составных белковых структур, клеток и органов.



Собственно говоря, процессы, ответственные за поддержание негэнтропии внутри наших тел, давным-давно выведены из-под контроля сознания. Сознанию принципиально отводятся сложные и, в целом, приятные процессы поиска вкусной пищи или привлекательного сексуального партнёра, а вот гораздо более важные для организма процессы кровообращения, пищеварения или клеточного дыхания — осуществляются совершенно без какого-либо контроля нашего разума за ними. И правильно, нехрен в тонкие процессы лезть, иди, самку попривлекательнее поищи — или пирожок съешь, если не дают. Хотя, лучше пирожок не ешь, пойди в спортзал. Заодно и негэнтропию своего тела поднимешь.

Поэтому, и в повседневной жизни многие люди склонны придавать гораздо большое внимание процессам получения / отдачи энергии (это обычно и приятно, и понятно), нежели осознавать длительный, но бесконечный по своей сути процесс борьбы с монотонно наступающей со всех сторон на нас энтропией. Ну а дальше всё бывает, как в старой басне о Стрекозе и Муравье — петь можно долго, но зима всё равно наступит.
В общем, вам к бабушке Чикконе, она расскажет, как не стареть...

Надо сказать, что процессы, подобные накоплению энтропии в наших телах, которые мы называем болезнями, дряхлением и старостью, постоянно идут и в человеческих обществах. Социальные организмы рождаются, взрослеют и, рано или поздно, умирают.
Иногда это происходит в столкновении с конкурирующими социальными структурами, иногда же при вроде бы спонтанной потере структуры внутренней, но за которой обычно стоит процесс медленного, подспудного, но критического накопления социальной энтропии внутри самой социальной структуры. В общем-то, на пальцах и наглядных примерах это было разобрано здесь, недавно перечитал с удовольствием.

Собственно говоря, именно в ходе такого длинного внутреннего кризиса и погибла римская цивилизация. Сначала медленные, а потом всё более убыстряющиеся процессы внутреннего распада внутри Римской империи, в итоге погубили этого социального динозавра Древнего мира, у которого, собственно говоря, к моменту его расцвета и не было никаких естественных врагов, способных погубить Рим в открытой схватке.
То есть это не варвары "обнаглели" к концу римского времени, а сам Рим ослаб безмерно, и не смог уже отразить весьма обычного варварского вторжения.

При этом, анализируя поведение того или иного социального организма, надо понимать, что условия "внешнего" для каждого из социумов постоянно меняются.
Вынь рыбу на сушу — или помести человека под воду и, несмотря на всю утончённость их внутренней структуры, внезапно вся тонко настроенная система их внутренней негэнтропии станет замкнутой. Нет кислорода для дыхания (жабры высохли — или лёгкие наполнились водой) и всё, пасочки, никакие митохондрии уже положение дел не спасут. Счёт с этого момента идёт уже не на года, а на минуты.

Социальное время, в силу масштабности вовлечённых в него структур, гораздо более инертно и спокойно. Социумы живут столетиями и тысячелетиями, а не минутами. Но иногда процессы, происходящие во внешнем мире, вдруг резко меняют своё направление, и старый социум, привыкший, как рыба к воде, к старым условиям среды, внезапно оказывается с "высохшими жабрами" и тотальным "недостатком кислорода" в своей уютной внутренней среде.

Собственно говоря, вопрос пика дешёвой энергии и, связанной с этим пиком перестройки социума и его экономического блока, разобран здесь.

Я приведу лишь два слайда из этой статьи, чтобы вы поняли, что процесс уменьшения потока энергии во внешнем для социума мире на самом деле приводит к увеличению потока энергии внутри социума. Вот эти картинки:


Это — типичный социальный организм позавчера.


Это — типичный социальный организм послезавтра.

Первое, что сразу бросается в глаза — внутри будущих мировых экономик громадные количества энергии (конечно, в сравнении с образцовым, "сытно-нефтяным" 1949 годом) будут просто тратится на поддержание внутренней структуры экономики.

С чем это связано?

Ответ прост — мы с вами — слишком умные создания.

Человечество всегда пыталось вначале использовать наиболее концентрированные, качественные ресурсы — лучшие пахотные земли, лучшую древесину, лучшие охотничьи угодья и лучшие месторождения полезных ископаемых.

В 1900-м году в горах Врангеля на Аляске было обнаружены богатые месторождения меди. Содержание меди в руде составляло безумную цифру в 70% чистого металла в породе!
Ни до, ни после того момента человечество не находило столь богатых залежей меди. Вслед за "золотой лихорадкой", которая случилась на Аляске двумя годами ранее, началась лихорадка "медная". Массовое производство меди на шахтах в горах Врангеля стартовало уже в 1911 году, одновременно с сооружением железной дороги к морскому порту из труднодоступного горного района Аляски. Пик производства меди был пройден уже в 1916 году, а к 1938 году медные шахты Кеннекота были закрыты — в связи с исчерпанием богатых залежей меди.

Сейчас, в среднем, содержание меди в породе, добываемой человечеством, составляет жалкие 1%. Новые проекты, стартующие сейчас, подразумевают уже вовлечение в экономический оборот залежей меди с концентрациями металла в пределах 0,3-0,5% по массе. Там, где вчера старатель с киркой мог с помощью своей мускульной силы и небольшого количества динамита получить богатейшую руду, сейчас надо ставить буровые станки, подрывников, мощные экскаваторы и самосвалы, громадную обогатительную фабрику и столь же эпических размеров шламохранилище. Всё это требует всё больших и больших количеств энергии на добычу эквивалентного количества полезного продукта (меди).

Второй момент, который легко отметить на предложенной вверху схеме экономики "образца 1949" и "образца 2030 года" — это экспоненциальный рост инвестиций. На диаграмме показан лишь рост инвестиций в производство первичной энергии, но, базируясь на примере с производством меди, я должен сказать, что экономика будет всё больше и больше нуждаться в инвестициях во все свои производящие сектора.

Собственно говоря, процесс этот в нефтяной отрасли пока ещё даже и не стартовал, но озвученные цифры инвестиций уже поражают воображение и заставляют всерьёз задуматься — "камо грядеши?".
Так, например, новые проекты по эксплуатации канадских нефтяных песков и проекты Катара по превращению природного газа его месторождений в синтетическую нефть подразумевают начальные инвестиции в размере... 97 000$ за каждый баррель установленной мощности заводов. В общем, "энергетической революции" не будет, будет кропотливая и тщательная работа над собой.

Третий момент, который неизбежно возникает при анализе будущей структуры экнономики — это катастрофическое перераспределение трудовых ресурсов, которое произойдёт в ближайшем будущем между секторами экономики практически во всех странах мира. Сектор производства первичной энергии, призваный обеспечить поддержание структуры социума, будет неизбежно вовлекать всё более и более значительные количества трудовых ресурсов.

С системной точки зрения я уже рассматривал этот вопрос здесь, более же зримые "зелёные ростки" новой экономики можно уже наблюдать на примере США — все штаты, ведущие добычу сланцевого газа и сланцевой нефти — не испытывают проблем с безработицей. Скорее, там уже не хватает рабочих рук. Пока этот процесс скорее отраден для современных США с их хронической безработицей, но, дойди в перспективе освоения энергетических ресурсов дело до переобучения визажистов и PR-менеджеров — я бы уже не был столь благодушен и оптимистичен на месте американских властей.

Потому что, в таком будущем, когда большая часть энергии и большая часть добавочного продукта общества будет, по сути дела, вынужденно использоваться на "поддержание штанов" у перманентно падающей эффективности экономики, мы столкнёмся с четвёртым моментом, который уже в полной мере затрагивает адептов религиозного учения:
"Ток — из розетки, бензин — из бензоколонки, деньги — из банкомата. Ныне, и присно, и во веки веков. Аминь!"

Это  — неизбежное падение конечного потребления.
Социальный организм и его экономическая система — замкнуты. А в замкнутых системах, которые хотят жить, надо всегда чем-то пожертвовать. Лапой, попавшей в капкан, хвостом, оказавшемся в руках у подростка — или подкожным жиром, накопленным за предыдущие, сытные годы. И, если данное падение не удастся демпфировать социальными технологиями (а падение конечного потребления уже представляется неизбежным), то я бы не был столь оптимистичным касательно пункта "в третьих". Голодные люди — плохие работники и хорошие разбойники.

Кроме того, меня терзают смутные сомнения насчёт красивых красных стрелочек на схемах с английским словом "discretionary" (совершающийся или используемый по чьему-либо личному усмотрению). Кажется мне, что в случае выбора между хлебом (продуктом необходимого потребления, "staples" на схемах) и "Айфоном" — почти все выберут хлеб.
Я, по крайней мере, не видел людей, голодавших за идею покупки нового "Айфона"

Разомкнуть систему для дальнейшего роста можно, но это — очень нетривиальная и комплексная задача. Бурный рост социальных систем по шкале экстенсивности (начавшийся ещё со времён Колумба, Ермака и Магеллана) и продолжавшийся потом ещё и по интенсивной шкале (спасибо Уатту, Отто, Дизелю, Оппенгеймеру, Курчатову и многим, многим другим) за счёт энергии внешней среды, выходит на свой пик. Системе, в существующем виде, уже некуда расти.

Ей надо меняться. Вы помните "стандартного американца" Гомера Симпсона?


Твою ж мать! Уберите его от пульта управления АЭС!

Меняться надо именно ему. И, если Вы думаете, что Чернобыль и Фукусима — это лишь досадные ошибки, то представьте себе колодочного раба из армии Спартака на месте Гомера Симпсона (ох ты ж чёрт... срочно верните Гомера за пульт! Он хоть буквы знает!).

Но — человека невозможно поменять без изменения структуры общества. Современный мир подразумевает многоуровневую и взаимоподчинённую увязанность социальных, технических, экономических и технологических процессов.
Невозможно построить техническую структуру, не создав под неё адекватную социальную.
Если оператор за пультом АЭС отвечает за безопасность миллионов людей, то какова должна быть ответственность министра финансов или Президента страны?
За что должен отвечать глава крупной нефтяной компании или руководитель транснационального банка?

Пока общество только ищет ответ на этот вопрос.
Есть вариант свалить всё в экономику (авось там как-то между собой разберутся), есть европейский вариант мистико-религиозного сообщества, есть его восточный аналог.
Можно вспомнить сталинских наркомов, можно, наконец, спросить, что за государство-корпорация вот уже десять лет формируется в России у нас на глазах?

Идей много, с многими конкретными реализациями я готов спорить в деталях, но суть остаётся сутью — сколько не пытайся творчески обработать "паровоз напильником", всё равно получится ракета.
Сколько не пытайся привязать к человеку коммерцию, государство или религию — он, в первую очередь всегда останется человеком, то есть существом социальным. В обычаях которого вот уже миллионами лет гнездится взаимопомощь, альтруизм, самопожертвование и идея высокой цели собственного существования.
Получится "Социализм 2.0", в котором уже можно будет максимально справедливо обеспечить распределение скудного, но гарантированного конечного потребления общества между его членами. Благо теперь вопрос "социалистического учёта", с доступными мегагерцами и терабайтами может быть решён во всей красе. Дело лишь за волей общества осознанно применить все технические достижения.

И, скорее всего, девиация последнего столетия, исподволь стартовавшая гораздо раньше — от многовековых структур европейского майората, усилившаяся с изобретением "протестантской этики", получившая мускулы во время грабежа колоний и заковавшая себя в сталь и броню с изобретением пара и добычей дешёвой энергии — уже подходит к концу.

Нельзя быть вечным одиноким хищником со стаей шакалов вокруг. Особенно — если ты холоднокровный аллигатор, который тотально зависит от того, прогреет ли тебя утреннее солнце — или привезёт ли тебе завтра очередной танкер столь необходимую тебе дозу дешёвой энергии.

Пришло время волков.
Социалистических волков с термоядерным метаболизмом. Можно пока и с ядерным — я, безусловно, реалист.
Но — социалистических. Изначально.

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Пришло время волков.
Социалистических волков с термоядерным метаболизмом. Можно пока и с ядерным — я, безусловно, реалист.

вот прочёл, и не знаю - что сказать...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Кроликами (тушками) - точно сожрут. :(

Как Ливию с Ираком.

Не нравятся волки - напишите туры, бизоны или антилопы гну. Самое главное, чтобы с нами не получилось, как тут.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Настаиваю на медведях - они всеядные. И у них длинные когти (намекаю на РВСН).

А "социалистический учет" и мегагерцы это намек на Вассермана? Как ты кстати относишься к его любимой идее супергосплана на основе новейших вычислительных технологий?

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Пирожки, носки и парикмахерские услуги лучше оставить капиталистам. На этом, собственно говоря, СССР и засыпался - нехрен контролировать кто кого ебёт кто кому как жить помогает.

А вот скоростные железные дороги, морские порты, разработку месторождений нефти и газа, АЭС и газопроводы должен планировать только Госплан. Инфраструктура слишком дорогая вещь, чтобы её отдавать в частные руки. Тем более, что сама по себе инфраструктура прибыль приносит копеечную, гораздо важнее тот косвенный кумулятивный эффект, который она привносит в экономику своим появлением.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Вот как раз Вассерман и напирает на то, что не хватало вычислительных ресурсов на контроль каждого пирожка. А сейчас, говорит, хватит, и будет всем счастье. Я думал, ты про это в заметке писал.

Мелкокапиталистическая вольница как-то слабо сочетается с грядущей тотальной экономией ресурсов, как мне кажется.

Короче, пока не знаю чъему мнению отдать предпочтение, а вопрос важный.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Мелкокапиталистической вольницей вполне можно управлять на статистическом и макроэкономическом уровне - нехрен лезть к каждому пирожку в душу. ;)

Вас же не смущает, что каким-то чудесным образом электрогенерация и рапределительные сети производят ровно столько электроэнергии в масштабах страны, сколько страна и потребляет? А там всё на статистике построено.

Ну а длинные движения потребителей (в сторону энергоэффективности, например) легко задаются тарифами. Подняли стоимость киловатта - смотришь, все начали лампочки накаливания на светодиодные и люминисцентные лампы заменять...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

да, длинные движения лучше задавать с помощью стратегии непрямых действий ( тут)

Аватар пользователя activ
activ(12 лет 2 месяца)

хорошая книга, спасибо за ссылку

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> можно управлять на статистическом и макроэкономическом уровне

Сейчас по другому и невозможно. А через 10 лет?

Меня смущает то, что если бы не антимонопольное законодательсвто, то рыночную мелочевку давно передушили бы крупные корпорации. Которые внутри себя весьма плановые. То есть план на практике эффективнее рынка (по причине меньшей энтропии?).

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Проработав в своей жизни и в больших корпорациях и в маленьких компаниях - говорю Вам ответственно - ниже определённого уровня детали не важны.

Если вы пойдёте в Эрмитаж и начнёте рассматривать картины голландских маринистов с расстояния в 10 сантиметров - то Вы увидите мазки, краску, остатки шерсти кистей и пыль, но не море.

Так и в экономике - важен объём потребления электричества в области, районе или на конкретной подстанции и его суточные и годовые ритмы. Номиналы электродвигателей должны интересовать того, кто их пытается запитать от оконечной ТП. Пусть у него голова болит этим вопросом.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Учет в масштабе государства - да, уже возможен (конечно, чисто теоретически). А оптимизация - невозможна даже в случае линейной целевой функции. С учетом ограничений типа неравенств - без этого никак. А если реальные нелинейные целевые функции - тогда увы...

Только приближенные методы.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Да, Вассерман именно так и думал в 1996 году: http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

Теперь думает по другому: http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q

(Там есть чудесный комментарий, не могу удержаться от цитирования: "Ой я не хочу чтобы каке то тупое быдло при власти ришало что мне надо. И вместо класных телок еды жилья машин мотоцыклов я не хочу получать безплатное гнить с дибилами за партой 15 лет")

Собрать бы вас вместе, да битву устроить на эту тему. Мне с такими монстрами интеллекта тягаться бессмысленно. Я читать то не успеваю, что Already Yet успевает написать.

Кстати, мы тут в своем диалоге попутали социализм с плановой экономикой, а капитализм с рыночной.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Кстати, мы тут в своем диалоге попутали социализм с плановой экономикой, а капитализм с рыночной.

Вопрос о "социалистическом учёте" в трактовке Вассермана подняли вы. Когда я говорил о "социалистическом учёте", я скорее, подразумевал, что должно ограничиваться конечное (личное) потребление в рамках всего общества. Запрещать его не надо, но вот обложить прогрессивными налогами личные доходы и (что особенно важно) - всякие роскошные бесполезные ништяки (яхты, вертолёты, люксозные авто, дворцы и прочую хрень) - это уже практическая неизбежность.

Я за социализм в сфере потребления конечных благ и за плановую экономику в стратегических отраслях экономики. Как я сказал, пирожки, парикмахерские и носки вполне остаются в компетенции капиталистов - это у них очень хорошо выходит. Я и сам капиталист, если что. :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 4 месяца)

Пирожки? Или прикмахерская? А как же биотопливо? Из пиражков? или?!! O_o

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Биотопливо - из опилок, а не из чего вы подумали. ;)

Биотопливом тоже вполне себе эффективно могут заниматься капиталисты. Предприятия небольшие, их много, каждое привязано к своему региону с его конкретной спецификой - государству же, например, можно лишь требовать утилизации биомассы - а капиталисты пусть думают - то ли котлы на опилках ставить, то ли брикет делать, то ли ДСП производить.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Как из опилок?! Почему не из либерастов?!  :)

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Есть пример Демидовых.  Основатель династии создавал заводы, ну а сам потреблял немало на общем фоне, но всё же пустяк по сравнению с той пользой, что приносил стране.  А вот наследники занимались только вывозом из страны.  Например, "князь Сан-Донато".  Поэтому в первую очередь надо запретить вывоз материальных ценностей из страны. И в первую очередь топлива и тех веществ, на производство которых уходит много топлива.

Ещё хочу привести цитату из книги Паршева: " Любой субъект экономики, стремящийся к прибыли и имеющий капитал, будет стремиться использовать его наиболее прибыльным образом, иначе он разорится. Где капитал (производственный) выгоднее применить? За границей. Низкий курс доллара - будут скупать и вывозить доллары, высокий — будут скупать и вывозить ликвидные ценности, главным образом сырье. Будет дешевый бензин — будут вывозить бензин, пока его цена не сравняется с мировой.
Ведь уровень издержек в нашей стране, на нашей территории выше, как его ни измеряй — хоть в долларах, хоть в ракушках каури, хоть в мешках риса. Если будут принудительно удерживать на низком уровне цены — то же самое, будут вывозить сырье. И как только наша страна включается в свободное перемещение товаров и капиталов, - всё, аллес капут. Тупик.
В обществе, соглашаясь с «реформами», исходили из неверной предпосылки — что неэффективность нашей экономики происходит из-за плохого управления. Конечно, это тоже фактор, с которым надо бороться, но к неэффективности из-за большого расхода энергоресурсов и длинного транспортного плеча он не имеет отношения, это совершенно независимая задача". 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Вассерман как в 96 так и сейчас мыслит в рамках линейного программирования и симплекс-метода. А это всего лишь приближение, причем достаточно грубое. Ну, пусть у нас есть система линейных уравнений. Но как только мы дадим ограничения не в виде линейных неравенств а скажем заданных квадратичной формой - все, писец котенку.

Но даже в случае совсем уж идеального случая системы линейных уравнений и так и быть - линейных ограничений, при росте размерности системы в десятки, и сотни тысяч уравнений - при решении в лоб начинают вылезать такие огромные (или наоборот, такие маленькие - не знаешь, что хуже) числа, что на ошибках округления нахрен теряется вся точность решений. И попробуй это заранее предскажи.

В общем, видно, что Вассерман эрудит и теоретик, но нихрена не практик :)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 4 месяца)

В полне же решается каскадными планами  с  изменением  масштабности учета...

Просто да будет на нижнем уровне десятки и сотни миллионов линейных уровнений с линейными ограничениями разбитых на  многие  сотни тысяч блоков в рамках каждого из которых все будет в полне просто(в пределах 1000 параметров), а уже на четвертом и пятом уровне их количество будет всеголиш в сотнях тысяч....  

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

... мне холодно и страшно. :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

Во-во :) конечно-элементный метод. А правдоподобность полученного решения определяется чисто интуитивным чутьем и опытом того, кто на конечные элементы бьет и знает, где сеточку надо погуще, где пожиже, а где и связи можно проигнорировать.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 4 месяца)

Ну дак  оно с ТЗ эффективности выше  чем  поиск  более оптимального решения с динамическим  построением описательной части и последующим  автоматизированным его решением... тут надо не  один десяток и нститутов на  решения посадить то бы  что то адекватное  написать....

Так  что если система нужна сейчас  то только КЭ с возможно какими то элементами динамики....  

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(12 лет 1 месяц)

Архитекотр Матрицы умывается холодным потом.

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 4 месяца)
Я давно пришел к выводу, что без ограничений уровня богатств до разумных пределов нельзя построить социально уравновешенного общества. Беспредельные богватства, как мы все понимаем являются криминальными от начала до конца. Мы это знаем на практике не по наслышке. Были и будут лохотронщики, как и проститутки. Просто нужно хотя бы законодательно ограничить возможности ограбления. А там как на Западе с полицейским, постепенно прийдет понимание, что лучше что то иметь законно, чем потерять все, в том числе свободу.
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(12 лет 1 месяц)

Медведи составляют около 10% в рационе тигров (потому что кошакам итак есть кого есть). Сколько там составляют волки?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Тигры пока еще есть в природе исключительно потому, что их тщательно охраняют. Аж Путина привлекать к этому пришлось.

Дальше аналогию додумай сам.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(12 лет 1 месяц)

Произошла типичная подмена понятий. Их охраняют от единственного более сурового хищника: человека. Но никак не от других животных.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

Медведи рядом с тем же самым страшным хищником в тех же местах почему-то пока не вымирают. Путина не надо для их спасения вызывать. И вполне себе живут  ещё и там, где тигров сроду не было. От острова Врангеля до тропиков.

А потому что надо не выбирать для жратвы одно мясо, а жрать надо всё подряд, от ягод до оленей, энергию на зиму копить да когти растить. И не понтоваться красивой шубой. По средствам, короче, жить надо, как Россия.

Заканчиваю офтоп, пока не забанили.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(12 лет 3 месяца)

Люди более социальны, чем любые животные. Я за них (на этом этапе). Соответственно аналогию лучше ставить между миром животным и людским, нежеле между чем-то внутри почти одного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Речь идёт не об отдельных небольших социумах, а о странах и цивилизациях.

В этом случае, к сожалению, взаимоотношения отнюдь ещё не поднялись на столь высокий уровень.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(12 лет 3 месяца)

К сожалению вынужден в чем-то согласиться. Но, надеюсь на лучшее. Значит есть куда рости.....

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

"Энтропия — мера беспорядка в системе. В замкнутой системе — энтропия, только вперёд!"

А что такое беспорядок? Слабо верится, что в физике есть такая величина как беспорядок.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Во-во. Многие то и не знают, что "мера беспорядка системы" - одна из важнейших физических величин. Ещё и введеная в виде постулата (то есть - без доказательств).

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

Неужели? И какова же единица измерения этой величины? И еще. Что же объясняет эта "величина" в физике, что потребовалось ввести ее как постулат? Кстати я первый раз слышу о том, что величины надо доказывать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

А самому самообразоваться - не судьба? В физике энтропия измеряется в Дж/К - как и теплоёмкость.

Но, в отличии от теплоёмкости, показывает, сколько энергии рассеивается системой в расчёте на 1 градус изменения температуры.

А вообще, мне нравится Ваш стиль - в первом комментарии есть гиперссылка на все значения энтропии - в физике, информатике, теории управления - а Вы предпочитаете вопросы позадавать. Не хочу сказать, что вопросы тупые, но уж как-то подозрительно тривиальные.

Если же хотите в самом деле разобраться с энтропией и её ролью в сложных системах - вот вам книжка, почитайте. Она популярная и доходчивая.

Не хотите читать книжку - почитайте короткую ссылочку из второго абзаца: "Все эти понятия — чисто физические, на этих определениях базируются столь фундаментальные законы мироздания, как первое и второе начало термодинамики."

Там сразу на постулат Клаузиуса и наткнётесь.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

Ага, хороший прием. Вместо ответа отсылать читать книжки. Хотя, что еще ожидать от человека, который предлагает доказвать физические величины.

Я спрашивал о единице измерения не энтропии, а беспорядка.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ничего зазорного в прочтении книжек нет.

Разница энтропий до и после произведения некоего процесса над физической системой - это и есть мера беспорядка.

В физике, вообще-то, две энтропии - Клаузиуса и Больцмана, с двумя вариантами вывода. У Клаузиуса энтропия выводится по правилам термодинамики, у Больцмана - из статистики. В энтропии Больцмана очень хорошо видно, как порядок связан с энтропией.

А так спектр энтропий ещё выше: физический индикатор направления времени, измеряемая физическая величина (приведенная теплота), мера некачественности энергии, мера неопределенности, связанная с недостатком информации о состоянии системы, мера молекулярного беспорядка,мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния, мера отсутствия информации.

Что вас в трудах классиков не устраивает, а? ;)

Или Вы сознательно хотите энтропию поднять тут, в комментариях? Тогда извините, это пресекать буду.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

Причем тут спектр энтропий?

"Разница энтропий до и после произведения некоего процесса над физической системой - это и есть мера беспорядка."

Вы объявляете энтропию мерой беспорядка. Это слово не имеет смысла в физике. В физике имеет смысл слово вероятность. Энтропия - это вероятность существования данного состояния системы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Это не я, это Больцман. :)

Просто, если вы перекините логический мостик между фактами, что наиболее вероятные состояния системы и наиболее хаотичные состояния - это, по сути дела, одно и то же, то всё очень даже станет на свои места.

Ещё раз - мы с вами спорим о системе изначальных постулатов, которые никакой формальной логикой не вылавливаются. Если мы признаём, что тепло не передаётся от более холодного тела к более тёплому - весь остальной массив термодинамической энтропии и всех других её определений идёт нам "в нагрузку", в единой системе формальных умозаключений.

Аватар пользователя maestro
maestro(12 лет 3 месяца)

Друг ты чего прикопрался? Я тоже по професии химик, из университетского курса физ-химии помню что энтропия это мера беспорядка.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

Привет. У тебя какая специализация в универе была?

Аватар пользователя maestro
maestro(12 лет 3 месяца)

Органика

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 3 месяца)
Химик такой химик... Даже учась на биотехе (первое), помню отлично и про энтропию, и про энтальпию, и про энергию Гиббса.
Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

А теперь еще раз перчитайте и попытайтесь понять суть моего вопроса.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

У меня тоже )

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

А про постулаты Специальной теории относительности тоже в первый раз слышите ? Ну или про принцип эквивалентности ?

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

А причем тут теория относительности?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 5 месяцев)

При том, что постулатов в физике не один и не два. Естественно, никто их, когда вводит, не доказывает. Да и топикстартер тоже не говорит о том, что их надо доказывать.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 неделя)

Автор темы дал понять, что физические виличины доказывают. Физические величины не доказываются в принципе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Так. Пишу. Чтобы было ясно - что к чему.

В чём была гениальность Больцмана? А в том, что он взял - представил термодинамическую систему в виде идеального газа.

В жизни идеального газа нет, есть газы реальные, для которых предположения Больцмана о поведении идеальных газов применимы ровно в той же мере, сколь утверждение о том, что "все люди имеют по две руки и по две ноги" применимо ко всем людям. Да, в норме у каждого по две руки и по две ноги, но можно жить и без рук.

Точно так же, можете меня до посинения обвинять в том, что физическая величина "энтропия" не доказывалась и не выводилась. И доказывалась, и выводилась - из принятых априори постулатов. У Клаузиуса - одни, у Больцмана - другие. Сошлись посередине. Тоннель реальности получился один. А потом уже Шеннон "прокопал" тоннель к информации, привязав информацию к термодинамике формулой, очень похожей на вероятностную формулу Больцмана.

То есть, в термодинамике - энтропия -  это функция состояния (Клаузиус) или мера беспорядка (Больцман). В теории информации – мера достоверности передаваемой по каналу связи информации (Шеннон).

Ну а от информации уже кидайте мостик на социологию, с битами и байтами новое поколение дружит гораздо сильнее, чем с градусами и джоулями. Но там пока негэнтропии в явном виде нет, есть борьба с шумами, но там уже весёлые парадоксы возникают...

Кстати, Больцман в конце жизни пытался бросать напрямую мостик от идеального газа к биологии, но пришёл к противоречию - всё живое на протяжении всей своей жизни всячески пытается уменьшить свою энтропию. То есть живое - это не идеальный газ.

Но потом появился Пригожин, с его диссипативными структурами и показал, что существуют неравновесные термодинамические системы (sic!), которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению.

То есть, взаимосвязь термодинамики и биологии, термодинамики и социологии доказана давным-давно. Хотите спорить с классиками - ознакомьтесь с их работами, ёлы палы.

Короче, это не просто так все "энтропии" собрали в кучу и назвали одним именем (у учёных вообще-то слов для своих понятий хватает). Это для того, чтобы показать схожесть процессов, происходящих в биологии, социологии,  теории информации и термодинамике.

Страницы