… И еще пара слов о русско-японской

Аватар пользователя Pavel -Teo-

Всем, кто добрался до блогов, большой привет!

Глубокоуважаемый (без преувеличения) и небезызвестный товарищ NOTFORME на днях опубликовал статью о Мудром Царе, клятых японцах и нехороших геволюционерах, которые Мудрому Царю помешали (  https://aftershock.news/?q=node/1274662  ). Будучи не в состоянии собрать всю критику его позиции в один коммент, решил написать статью с разбором его тезисов. Чтобы, так сказать, у любителей истории была альтернативная точка зрения. Ну и поскольку он сам предложил - пишите де, у кого мнение другое.

Итак.  Цели сторон и подготовка к неизбежной  войне.

Сразу же, ничтоже сумняшеся, в целях Японии называется захват Дальнего Востока.

На самом деле: Ни о каком Дальнем Востоке никто до 1904 года в японском руководстве не говорил! Надо быть отнюдь не слегка стуктутым на голову, чтобы заглядываться на территорию без существенного населения, сколь-нибудь развитой инфраструктуры и разведанных ресурсов (тут спасибо уже советским геологам! но это будет гораздо позднее), которые при этом составляют принадлежность одной из великих и, как ни суди, сильных в военном отношении держав, когда под боком лежат куда более лакомые куски - те же Китай и Корея, например (это очень хорошо продемонстрировала интервенция в Гражданскую - в принципе, кроме Владивостока японцы дальше не сунулись, хотя, очевидно, могли, и в принципе, из Владивостока они убрались без особой драки, хотя, опять же очевидно, могли). Борьба за влияние на богатых, но слабых и составляла суть этой войны, Дальний Восток приплетается любителями царя только чтобы пафосно сказать "смотрите, не всё потеряно!"

Неизбежной русско-японскую войну сделала именно внешняя политика царского правительства - японцы небезосновательно полагали, что в 1896 году (который упомянут позднее) русский царь присвоил себе все плоды их войны с китайцами. Ну и упомянутый Транссиб, естественно, воспринимался японцами как угроза - придут русские основательно, потом не выбьешь.

В принципе, ничего столь крамольного по тем временам (положительный демографический прирост, экстенсивная фаза развития капитализма) в действиях русского правительства не было. Но если ты идешь на обострение - к войне надо готовиться. Кто подготовился лучше - показал результат.

Итого: Николай сам шел к войне, и, как известно, придя к ней - "не смог".

 ...Далее "бесталанный"  Николашка  заключает с Китаем секретный договор о союзе  в 1896 году.

Союзы - это хорошо! Только почему же союзники, еще и обозленные на Японию недавним поражением, не помогли? Может, потому, что сразу после договора царь показал себя таким же колонизатором, отжав прав и концессий, а в довесок еще и Порт-Артур? А ведь было еще и Боксерское восстание, в подавлении которого Россия приняла активное и живейшее участие, наглядно показав Китаю зубы...

Итого - непоследовательная политика оттолкнула от России потенциального союзника, что, естественно, не могло не сказаться на ходе и исходе войны.

 На территории Кореи  Россия тоже наращивает свое присутствие.  Там формально действуют русские "лесные концессии".

Опять же, присутствие России - это хорошо. Только как эти "лесные концессии" сказались на ходе войны? Никак. Поэтому большой вопрос - стоит ли ставить в актив действия, которые велись с недостаточной энергичностью, чтобы дать какие-то результаты.

 Ход войны  широко известен.  Здесь рассматриваться не будет.

И зря. Есть китайская пословица "победы и поражения - обычное дело для воина". Это когда они одиночны. Но когда у Вас непрерывная цепь поражений - это, простите, признак системного краха и банкротства.

Остановлюсь подробнее на истории побед и поражений флота, как теме более близкой. Как известно, Первая Тихоокеанская эскадра была доблестно затоплена в Порт - Артуре. Вопрос - а почему она вообще в Порт - Артуре оказалась? Ответ: её там, на передовой базе флота, разместило царское правительство. Могло бы разместить во Владивостоке или Петропавловске, например. Опять же, не скажу, что размещение эскадры на передовой базе - само по себе ошибка. Но вкупе с неспособностью эту базу защитить - результат оказался плачевен.

Как, опять же, известно, Вторая Тихоокеанская эскадра была послана на усиление первой, чтобы дать бой врагу соединившись - то есть, гибель Первой Тихоокеанской эскадры обесценила титанический и эпический (без преувеличения) переход Второй. Об этом Рождественский телеграфировал правительству прямо - тем не менее, поход Второй эскадры было решено продолжить, что и привело в конечном итоге к Цусиме.

Таким образом, в результате прямых приказов царского правительства был по частям разбит и потерян флот, совокупной мощью превосходивший японский. После этого спрашивать "что же неправильно делал Николашка"... хм, простите, как-то странно.

Отдельной строки заслуживает кадровая политика последнего царя (который не то что не наказывал, но зачастую даже не отстранял за ошибки и неспособность), истории с воровством царских дядьев и двоюродных братьев (ожерелье любовницы одного из них за дороговизну было названо Третьей Тихоокеанской эскадрой)... впрочем, не будем расплываться, продолжим дальше по исходной статье.

Россия имела преимущество на суше.  По оценке русского  командования для победоносного окончания войны  нужен был еще год.

Бабушка надвое сказала. Вопрос, насколько двойственной была бы эта победа при полностью разгромленном флоте, русское командование, вероятно, не заботил. Но, как мы уже знаем...

в России  началась революция.

Из за них, из за подлых предателей в тылу была проиграна война, которая уже вот-вот выигрывалась! (при двух потерянных эскадрах и нескольких проигранных крупных сражениях, без единой существенной победы). Но давайте вспомним, с чего она, эта революция, вообще началась.

Случилось внезапно и вдруг такое событие - Кровавое Воскресенье. Можно долго и нудно рассуждать, насколько коварно клятые агитаторы на него собирали народ. Можно откопать повод этой демонстрации и убедиться, что в общеимперском масштабе он был ничтожен. Можно спорить, были жертв сотни или десятки. Можно даже вспомнить про октябрьский манифест (данный после мирного договора с Японией), которым царь с царского плеча поделился, так сказать, властью с лучшими людьми. Но нельзя отрицать, что цепочка событий была такова:

1. Народ вышел с сугубо мирной и верноподданической демонстрацией;

2. Демонстрация была разогнана шашками и ружейными залпами;

3. Ответственности никто не понёс - напротив, г-н Трепов выкатил манифест в духе "так вам, мужикам, и надо"

Это должно было сгладить социальные противоречия? Не думаю.

Когда в период народных тягот (а война - всегда такой период) правительство делает что-то, чтобы сгладить социальные противоречия, еще можно в чем-то винить революционеров. Когда в период тягот правительство сознательно подливает в огонь социальных противоречий керосинчику - простите, винить надо не "клятых революционеров", а правительство.

Итог: в последней фразе собственно по теме

И  поливают  царя и царскую Россию обвинениями- помоями в , якобы, проигранной войне.

следует убрать слово "якобы" и вставить слово "заслуженно". И историческая справедливость будет восстановлена.

У меня всё. Всем добра, кто дочитал до сюда :)))

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Не к оскорблению конкретного товарища (статьи которого в целом читаю с большим интересом), а исторической справедливости для. Ну и в ответ на реплику "Так что неправильно делал Пошлый  Николашка в этот период?"

Комментарии

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Сходите с подобной "петицией" в реальный Кремль действующему Президенту, причем игнорируя прямые указания ФСО и кремлевского полка.

А так да, все всегда якобы именно так носят петиции к правителям. Вот прямо всегда так делали, а тут их "внезапно расстреляли". Такая у Вас логика?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Нет, надо было бы в Кремль при коммунистах идти, вот когда бы их точно завалили.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Вообще петиций носить, как правило, не надо, если хорошо работают представительские органы - парламент, местное самоуправление и т.п. ИЧСХ, даже у тех же японцев парламент на тот момент был. И только "мудрый" Николай, бульдожьей хваткой вцепившийся в идею ничем не ограниченного самодержавия, за малейшую мысль о таких вещах карал (показательна история с петицией тверского земства, например).

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Формат местного самоуправления в РИ был. Представительские органы, "внезапно", тоже. Да, это не парламент, но сути не меняет. Вера людей в силу демократии в реальном 2023 году меня сильно удивляет.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Был какой-то формат. Только большой вопрос - насколько эффективный и адекватный своему времени. Вы, как бы, не можете создать институты на века и оставить их в неизменности.

Точно так же если демократия не работает как нужно в 2023м, это вовсе не означает, что она не работала в 1905м.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Там не петиция, а набор абстрактных хотелок, собранных из разных источников. Даже, если бы царь вдруг сказал - ОК, будем реализовывать, то на реализацию нужно было лет 10-15, если брать все пункты.

Если бы реально поочереди опросить всех участников того шествия, чего реально именно он хочет, то ни разу бы та петиция бы не получилась, а получилась бы обычная книга жалоб и личных хотелок. То есть даже этот формат - это не чаяния реального народа, а текст придуманный активистами, якобы от имени народа.

Если бы эту "петицию" переписать в нормальный вид, что мол дорогой царь, хотим, чтобы в ближайшие годы ты наметил реформы по следующим вот направлениям. Кое что ты и так сделал, но мы хотим ускорения процесса, считаем, что принесет пользу стране и престолу. Мол готовы включится в дискуссию, поучаствовать в обсуждениях, готовы направить представителей для работы в рабочих группах по направлениям и т.п. То все это можно было бы вполне донести до реального царя через имеющуюся систему представительств.

Переться же со столь дерзко написанной бумагой прямо к царю, и не тормознуться увидев вооруженных солдат - это насколько нужно было быть безбашенными идиотами? Они что думали, что солдаты просто на разминку построились перед отправкой на фронт?

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Даже, если бы царь вдруг сказал - ОК, будем реализовывать, то на реализацию нужно было лет 10-15, если брать все пункты.

Как раз, если споро приняться, до 1й Мировой бы успели. И выступила бы Россия в ней, возможно, совсем по-другому....

Кое что ты и так сделал

Это что же интересно?

Переться же со столь дерзко написанной бумагой

Её кто-нибудь принял, чтобы сказать, дерзкая она была или нет? За сам факт петиции порубали, за сам факт! И Трепов потом так и написал в речи, с которой царь выступил 19 числа - сам факт стачек будет у нас вызывать применение оружия. Вот в чем беда и огорчение.  https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%BA_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_19_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_1905_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Кое какие преобразования естественно были, в т.ч. вопросах того самого образования. Естественно - медленно, т.к. банальных учителей не наберешь. 

Петиция и форма ее донесения была специально составлена так, чтобы за нее порубали. Собственно в любой стране так бы отреагировали. В том же СССР число погибших и посаженных бы за такое было бы больше на порядок.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Кое какие преобразования естественно были, в т.ч. вопросах того самого образования. Естественно - медленно, т.к. банальных учителей не наберешь.

Какие конкретно? Число земских училищ было сокращено введением "закона о кухаркиных детях" отцом Николая? Вы когда пишете, раскрывайте мысль подробнее, а то, понимаете.... голословно получается.

Петиция и форма ее донесения была специально составлена так, чтобы за нее порубали.

Так её даже не приняли = не прочитали. И форма донесения - крестный ход - царскому правительству не подходила? Вы когда пишете, раскрывайте мысль подробнее, а то, понимаете.... голословно получается.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Число земских может и сокращено, причем задолго до 1905, но число начальных школ росло. Это Вы не понимаете о чем идет речь. В реальной РИ число рабочих мест, требующих высокого уровня образования было объективно мало, на одного квалифицированного рабочего нужно было условно 10 чернорабочих, т.к. уровень механизации и автоматизации был еще объективно низким. Обучи хоть всех высшим образованием, ничего не изменится, см. наше время, когда куча людей с высшим занимается ерундой. Поэтому само население в первую же очередь саботировало процессы всеобщего образования. Так, что вникайте в вопросы, а потом уже говорите.

Формы донесения в формате "крестного хода" не существовало от слова совсем. Чисто для справки, сама форма "крестного хода" не предполагает предъявлений кому-либо каких-либо требований. Поэтому политическая петиция под видом религиозной акции - это банальное кощунство, и только за это в реальной РИ можно было получить весьма нехилую уголовку. Петиция с крестным ходом и сожжение Корана - это из одной серии. Поэтому и здесь Вы не изучили вопрос.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

число начальных школ росло

И? Какими темпами? 

Мне тут как-то скидывали утверждение, что росло в РИ, например, производство числа механизированных сеялок. Прикинул, посчитал. Получилось, что теми темпами, которыми оно росло, все крестьянские хозяйства можно было такими сеялками обеспечить примерно лет за 200 (если бы они были вечные и не ломались). Это называется "недостаточные темпы". Вот примерно так же было и со школами, иначе эта петиция вообще не понадобилась бы.

Формы донесения в формате "крестного хода" не существовало от слова совсем. Чисто для справки, сама форма "крестного хода" не предполагает предъявлений кому-либо каких-либо требований. Поэтому политическая петиция под видом религиозной акции - это банальное кощунство, и только за это в реальной РИ можно было получить весьма нехилую уголовку. Петиция с крестным ходом и сожжение Корана - это из одной серии. Поэтому и здесь Вы не изучили вопрос.

 Это повод рубить шашками? Вывели бы священников и так их устами и сказали: кощунство. Даже и в речи от 19 числа царь сказал - будем разгонять такие сборища оружием безотносительно к их форме. Так что не цепляйтесь к внешним атрибутам, смотрите в суть.

Аватар пользователя Georgmaybe
Georgmaybe(2 года 3 месяца)

Хорошие "пара слов", автору спасибо. Все по делу и деликатно. Черносотенцы молчат в тряпочку. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя grizzly
grizzly(1 год 9 месяцев)

а в довесок еще и Порт-Артур?

А что Порт-Артур? Он был официально взят в аренду на не помню сколько лет у Китая.
В итоге его и вернули, хотя на тот момент государств, заключивших договор об аренде, уже и не существовало.

Аватар пользователя Anunah
Anunah(1 год 3 месяца)

Ход войны  широко известен.  Здесь рассматриваться не будет.

Николай Второй был настолько гениален, что мог победить одним усилием воли. Без военных действий. 

И японцы уже готовились затопить свой флот перед такой грозной силой, но... тут помешала революция в голове у Нотформа. smile3.gif

Аватар пользователя ВладП
ВладП(2 года 4 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя задумавшийся
задумавшийся(6 лет 10 месяцев)

Спасибо Вам за статью! И хватило же терпения. Нотформ не то что бы из ума выжил скорее родился власовцем. Давно дал себе зарок не читать его бредни, да последние пару статей почему-то прочел и даже комментировал. Наверное зря, да и читать ослиную писанину наверное тоже зря. А Вам ещё раз спасибо! 

Аватар пользователя Runduk
Runduk(8 лет 3 месяца)

Отличная статься, но ее не услышат. В культ святого Николая 2 вложено и продолжает вкладываться миллиарды.  

 

Аватар пользователя Подпорутчик Киже

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Аватар пользователя Подпорутчик Киже

Налицо полемика ради полемики, и по большей части эмоциональный пересказ школьного курса истории СССР с идеологических позиций авторов учебника, который помнят все учившиеся в СССР. 

Так же как и то, что 30 лет назад эта страна отправилась вслед за империей Романовых (безусловно виноватых), развалившись на поверхности в довольно "тихую" погоду и утащив в возникшую на месте самоутопления воронку всю свою идеологию и все свои учебники истории. Которые теперь местные наследники Кусто пытаются поднять и нагрузить ими то, что было спущено на воду после утопления Красного проекта.

Мне глубоко по барабану, кто там с кем на дне морском пытается ещё выяснять невыяснимое и сводить несводимые личные счёты. Не заставляйте только нас теперь вслед за вами от борта к борту шарахаться: это вернейший путь к ещё одному оверкилю без всякой Цусимы. Разбирайтесь там на дне, красногвардейцы с черносотенцами, и Деви Джонс вам в помощь. Здесь пусть историки поговорят, а на такого сорта эмо-публицистику давно пора бы вето наложить лет на 50, как батька Франко у себя в Испании (благодаря чему и просидел на своём месте чуть не до 80-х, тогда как два его подельника "самоубились" лет на 40 раньше).

Аватар пользователя Первичный Вал

так вы батенька, за белых али за красных? а спину под розги подставлять?

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Ваша главная ошибка, как и ошибка многих других, оценивающих данные события, в крайне узком взгляде не ситуацию. Не нужно смотреть на ситуацию, как на набор "сферических стран в вакууме", мол "сферическая Россия в вакууме" обидела "сферическую Японию в вакууме", а затем "сферически плохо подготовилась в вакууме" и в "сферическом вакууме проиграла войну".

Поэтому, посмотрим чуть шире:

1. Заглянем в историю. Россия пришла на Дальний Восток, в т.ч. в Приамурье в 17 веке, но это самое Приамурье удержать не смогла, и по Нерчинскому договору 1689 г. (при раннем Петре I, во времена регентства царевны Софьи) отдала все Приамурье Китаю. Этот самый Нерчинск по сути стал пограничным пунктом страны (можно посмотреть на картах, если кто плохо знает географию Дальневосточного Федерального округа).

Русская экспансию продолжалась, но в северо-восточном направлении, в т.ч. в сторону Аляски. Главная проблема, что до появления ЖД (того самого Транссиба) логистическая связанность русского ДВ с центральной Россией была ужасной. Перевозка грузов по суше занимала примерно год, т.к. реки текут поперек, по северным морям не походишь, где-то нужно передвигаться зимой, а где-то летом. Перевозка по морю - это полукругосветное путешествие из Петербурга при отсутствии каких-либо российских морских баз на этом пути. Собственно все это русское владение на ДВ держалось на том, что на тот момент эти северные территории не интересовали никого, кроме русских.

Во время Крымской войны была героическая оборона Петропавловска, но после победы наши полностью эвакуировались с Камчатки и начали строить Николаевск на Амуре, т.е. при желании Камчатку можно было захватить кому угодно, но это не заинтересовало никого. По итогам Крымской войны и с учетом Опиумных воин Китая, наши забрали у Китая Приамурье, а потом и Приморье, которые были всего полвека нашими до начала РЯВ. Скорость перевозки тяжелых грузов по суши не ускорилась (климат и география), а московский тракт позволял перевозить только легкие грузы, да и совсем не быстро. По объективным причинам освоение Восточной Сибири и русского ДВ проходило крайне медленно.

2. Вторая половина 19 века - это массовая колонизация западными державами всего, что еще не было колонизировано. Главный принцип уже не только "берем нужное и интересное", но и "берем все подряд, что плохо лежит, т.к. иначе это возьмет кто-то другой". В Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) появляются опорные базы у всех ключевых держав того времени: Британии, Франции, Германии, США.

И слабо привязанный к России ее ДВ "внезапно" стал интересен и всем остальным тоже (хотя открыто об этом старались не говорить), по вышеупомянутым причинам. Каждый хотел отхватить себе побольше, и лишние конкуренты никому были не интересны. И чисто географически, наиболее удобная граница раздела с Россией - по Байкалу, т.к. требовала минимум фортификационных сооружений для обеспечения надежной обороны. То есть этот огромный кусок был привлекателен не потому, что "подземные ископаемые", а потому, что такая география региона. Тот же раздел по Амуру (отжать у России только Приморье) требовал от отжимателя держать для обороны кратно больше войск, чем в случае раздела по Байкалу.

Внезапная и быстрая реформация Японии - это не только потому, что японцы "внезапно" прозрели, но и потому, что вышеперечисленные державы видели в ней удобную точку опоры в АТР. Все участвующие в модернизации Японии видели ее в качестве своей марионетки. В этом смысле японцы по сути переиграли всех "западных партнеров", хотя по итогам нехилых морских боев ВМВ, американцам все же удалось превратить Японию в марионеточное государство, но это было совсем не просто (как казалось в 19 веке). Господствующая на Западе расовая теория ставила всех азиатов, включая японцев, третьесортными, а потому в 19 веке их никто особо не боялся.

Отсюда японские амбиции в Корее, северном Китае и русском ДВ - это не только и не сколько собственные хотелки японцев, но в первую очередь хотелки тех, кто хотел эти территории прибрать руками японцев, а их самих сделать марионетками (собственно то, что американцы сделали с Японией и Ю.Кореей после ВМВ - это и есть примерная целевая модель того, что каждая из западных держав хотела сделать еще в конце 19 века). 

3. Строительство Транссиба ни разу не было секретным, многие "западные партнеры" участвовали в его строительстве специалистами, материалами и техникой. Те же знаменитые ледоколы для Байкала были сделаны в Англии, с которой Россия ни разу не дружила в тот период.

Всем было очевидно, что Россия решила не сливать свое Забайкалье и свой ДВ. И все было очевидно, что если Россия полноценно укрепится на ДВ, то это станет весьма мощным центром силы для всего АТР (так по факту и случилось). Соответственно эти планы России не нравились абсолютно всем ее геополитическим конкурентам, включая "французских друзей", которые были готовы дружить против Германии, но не за усиление России.

У России был выбор только в части балансирования на противоречиях этих самых держав - геополитических конкурентов. Приходилось уговаривать французов дружить на ДВ против тех же немцев, т.к. если немцы за счет русского ДВ закрепляться в АТР, то привет французскому Индокитаю. Немцы предлагали свою "помощь", но на условиях превращения России в зависимое от Германии государство (идея забрать юго-западные земли РИ была популярна уже тогда, т.к. появилась задолго до появления 3-го рейха и его основателей).

России приходилось как бы "дружить со всеми", в т.ч. закупая флот у наиболее вражеских держав, в т.ч. у Британии, мол смотрите, мы выгодны для вас, даем прибыль и т.п. (такой же политики придерживался СССР, в т.ч. Сталин, такой же политики придерживался наш действующий Президент до начала СВО, т.е. последний царь тут совсем не уникален).

Естественно, что всем был очевиден момент относительной готовности России к полноценному становлению на ДВ. Ключевые точки - это завершение строительства Транссиба и КВЖД, который к 1904 работал по временной схеме, но шел ежегодный рост его пропускной способности, и где-то к 1905-06 годам он бы уже обладал достаточной для ведения войны пропускной способностью. Синхронно со строительством Транссиба наращивалась мощь Тихоокеанской эскадры. Именно синхронно, т.к. преждевременное усиление без опоры на ЖД привело бы к более раннему началу войны и не более того.

Геополитические конкуренты России в лице Британии и США глядя на строительство Транссиба и Тихоокеанской эскадры синхронно усиливали Японию, в т.ч. продавая им прямо или через другие страны ровно столько боевых кораблей, чтобы они чувствовали себя уверенно. Опять же ТТХ русских кораблей, особенно построенных в других странах, был прекрасно известен, отсюда и характеристики флотской артиллерии у японцев (японские снаряды были опасны и для самих японцев, но японцев не жалко, а потому главное, чтобы побольше убили русских).

Японская обида за Ляодунский полуостров и русские "лесные концессии" - это не более, чем удобный повод. Обидеться на геополитического конкурента - дело не хитрое, собственно это суть конкуренции. А докопаться можно и до столба, а потому состряпать провокацию и найти формальный повод можно всегда. Любые политики "умиротворения" не работают от слова совсем, вспоминаем знаменитого Чемберлена, как и наши "Минские соглашения". 

4. Хотела ли Россия в лице царя "маленькой и победоносной войны на ДВ"? Нет от слова совсем. "Победоносная война" ни разу не разрешала реальные проблемы РИ в лице противостояния царя и буржуазии, проблемы крестьянского малоземелья, проблемы тяжелых условий труда у рабочих и т.п. Удовлетворение хотелок некоторых либералов и общественности - это ни разу не цель для государства.

Реальный царь был более чем уверен, что "маленькая и победоносная война на ДВ" приведет к "большой коалиционной войне против РИ" по сценарию, схожему с Крымской войной. А потому реальный довоенный план русского ГШ был достаточно прост и даже гениален:

а) Сухопутная армия планомерно отступает примерно в течение 1 года (план был выполнен по факту).

б) Порт-Артур (как и Владивосток) в глухую оборону. Рассчитывали, что удержатся, но не смогли. Флот действовал менее удачно, чем планировали. В целом оборона героическая, немало японской крови выпила. (т.е. план выполнен частично, полный разгром флота конечно не предусматривался).

в) После улучшения логистики и накопления сил, примерно через год после начала войны, русская сухопутная армия переходит в стратегическое наступление, скидывая в итоге японцев в море.

Суть плана в том, что попытка скинуть японский десант в начале войны, когда сухопутная армия еще малочисленная, привела бы коалиционной войне, появлению там того же британского флота, которые бы начали расстреливать с моря русские войска на побережье. Дальность полевой сухопутной артиллерии была смехотворной, по сравнению с корабельной, а потому удержать побережье у наших не было ни единой возможности. Банально бы сточили в прибрежных боях свою сухопутную армию, а дальше бы японцы уже поперли бы до Байкала.

Поэтому именно отступление в глубь Маньчжурии, где в условии абсолютного отсутствия чьих-либо флотов нужно было обнулить японскую армию. Без опоры на японскую армию, обстрелы флотом побережья становятся бессмысленными. Привести в товарных количествах британские, американские и даже германские войска на ДВ было невозможно чисто физически. Это не Крымская война, где была отличная логистика через Средиземное море.

5. Были ли у России альтернативы, типа попытки удержаться во Владивостоке или Петропавловске без захода в Манчжурию и в Ляодунский полуостров? Петропавловск до сих пор сухопутно не связан с Россией, так что тут даже рассматривать нечего, как и Сахалин. Если бы русских не было в Маньчжурии, то там были бы японцы. Смотрим нынешнюю карту ЖД, Транссиб и даже БАМ (которого в начале 20 века не было от слова совсем), хоть в тот момент Приамурской части Транссиба еще не было, но гипотетически его могли бы построить вместо КВЖД. Но пересечь в любом месте Амур или Уссури и перерезать ЖД совсем не сложно, а потому удержать Владивосток на дохлом только, что построенном Транссибе не было шансов. Граница бы прошла по Байкалу. Собственно смотрим границы ДВР времен нашей гражданской войны - это как раз про то, там была та самая японская интервенция, причем малыми силами, а не всей армией.

Японцы ушли с нашего ДВ в начале 1920х не по свой доброте и не из-за силы Красной Армии, а потому, что на них нехило надавили американцы, которым усиление Японии было совсем не надо. А к 1930м годам, когда начались все эти советско-японские терки с применением военной силы, то Транссиб уже был полноценным, двухпутным, уже были накоплены военные арсеналы и т.п.

6. Были ли последний царь идеальным? Да ни разу таким не был. Обычный царь, как царь. Ошибался ли последний царь? Конечно ошибался, и много раз, как и любые другие правители. Смотрим последующих правителей. Про "временное правительство" можно даже не говорить, больших неудачников в истории трудно найти. Ошибался ли Ленин - да многократно, и гражданская война первоначальна была явно неудачной для красных. Ошибался ли Сталин? Финская война и разгромное начало ВОВ явно не без ошибок советского руководства. Ошибался ли Хрущев? Тут достаточно очевидно, что собственно тогда и начался закат СССР. Ошибался ли Брежнев, другие престарелые генсеки? Если бы не ошибались, то мы бы до сих пор жили в СССР. Про Горбачева и Ельцина можно не говорить. Про нынешнее время и чем все закончится в итоге мы пока не знаем, но многие высказывают претензии к политике до начала СВО.

Аватар пользователя Хаски
Хаски(1 год 7 месяцев)

Имхо самый объективный и всеохватывающий комментарий. +

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 5 месяцев)

Какое незамутненный пиар!

Мудрое руководство привело к полному просиранию. Ах ах! Это все обстоятельства, не так карта легла.

Раскладывал царь пасьянсы, раскладывал - и дораскладывался.  Работать дела не царское.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Где-то сказано про мудрое руководство? Полное просирание? А где оно такое? Материковые границы Империи не изменились, да и прямо сейчас они точно такие же.

Когда реальный СССР не смог подмять под себя Китай, Югославию, Египет и прочие, то "это другое". Так? Или как?

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 5 месяцев)

Да, это было полное просирание эпическое Японии. Больше японцы просто не готовы была проглотить.

По сеньке и шапка. Денег ввалили кучу на колонизаторство и все потеряли - не смогли не технически, не организационно.

СССР к слову японцев очень быстро поставил на место.

И да - я что-то не помню чтобы СССР вторгался в союзные Югославию и Китай и не союзный Египет тоже.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Так в чем собственно просирание? 

СССР, к слову активно начал помогать китайцам против японцев прямо с 1937 года, в т.ч. прямым участием наших летчиков и прочих советников. Потом были прямые инциденты на Хасане и Халхин Голе. И только на 8-й год СССР наконец окончательно поставил японцев на место. Не самый быстрый результат.

Советские войска были и в Китае (в т.ч. в Порт-Артуре) и даже в Египте, а денег вваливали в другие страны на порядки больше, чем РИ. Понятно, что это не вторжение, ни китайцы в начале 20 века на говорили, что РИ куда-то там вторглась.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Очень подробно, только кое-что всё-таки упущено.

1. По объективным причинам освоение Восточной Сибири и русского ДВ проходило крайне медленно.

Параллельно, как известно, американцы осваивали Дикий Запад. И, как опять же известно, там к началу 20 го века уже стояли довольно крупные города и много чего еще было сделано.

Конечно, можно сказать "логистическое плечо было меньше" итд итп. Здесь вопрос - что-то делалось или ничего не делалось? Государственная политика в достаточной мере поощряла освоение, или всё фактически было отдано на откуп одиночкам? Поощрительные меры, которые американское правительство оказывало для освоения своих западных земель, были обширны и разнообразны, российское правительство делало всё с той же энергией? Что-то мне кажется, нет (хотя Столыпин попытался, но уже после русско-японской).

2. Все участвующие в модернизации Японии видели ее в качестве своей марионетки. В этом смысле японцы по сути переиграли всех "западных партнеров"

Вот, нашлось еще одно правительство, которое действовало с энергией как в части привлечения инвестиций в свою страну, создания благоприятной среды для развития, так и на дипломатическом фронте. Вопрос: почему царское до этих высот не дотянулось? Кто, где и почему дал слабину?

4. Вы расписали красивый план, только кто ж о нём говорил, и где можно это прочитать в тогдашних документах? Опять же, дальность и корабельной артиллерии вовсе не требовала отступления вглубь Манчжурии - можно было обороняться в паре десятков км в глубине.

Банально бы сточили в прибрежных боях свою сухопутную армию, а дальше бы японцы уже поперли бы до Байкала.

Вот в это, простите,  верится с трудом - не было у японцев в тот момент логистических возможностей действовать в районе Байкала, поэтому такие фразы - только для того, чтобы сказать "смотрите, не все потеряно" пригодны.

5. Были ли у России альтернативы, типа попытки удержаться во Владивостоке или Петропавловске без захода в Манчжурию и в Ляодунский полуостров?

Вы переключаетесь опять на парадигму "действия были оптимальны, исходный план был неудачен". В том-то и проблема, что план был не столь плох, подкачала именно его реализация. Причём в том, как она подкачала, и проявилась вся гниль тогдашнего строя.

Да, ошибались все. Японцы кстати тоже ошибались. Но не у всех ошибки шли одна за другой.

Чтобы победить, достаточно ошибаться существенно меньше, чем Ваш противник. Тем более, как ни крути, ресурсов и сил у РИ было больше, чем у Японии.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

1. Россия тоже пыталась осваивать "Дикий Запад", не получилось, пришлось уйти, а ресурсы и силы были потрачены. Также во времена, когда английские и французские колонисты активно двигались в сторону "Дикого Запада", реальная Россия двигалась в западном направлении в сторону Османской Империи и разделяемой Речи Посполитой. Сил двигаться в обе стороны одновременно не было.

2. Мы знаем историю американских инвестиций после ВМВ в Японию, Ю.Корею, на Тайвань, в туже самую ФРГ. Странно, что до сих пор существуют столь наивные персонажи, считающие, что это все заслуга послевоенных марионеток, формально стоящих во главе указанных государств. Залуга есть, но ровно в том, что они показывали, что они идеальные марионетки, и готовы умирать за интересы инвестора. Япония конца 19 века ничем не отличалась.

4. Поищите и почитайте реальные планы русского ГШ до РЯВ.

Корабельная артиллерия не позволяла русским войскам выдавить японские десанты в море. Но Вы предлагаете русским войскам вести длительную войну на истощение японской сухопутной армии вблизи побережья, когда у японцев будет идеальная логистика, а у русской армии самая ужасная??? Вы случайно не автор "украинского контрнаступа"? Там ведь ровно такая же идея с ихней стороны.

Японо-китайская война закончилась в 1895 году. Если бы РИ не зашла в Манчжурию и Ляодунский полуостров, то это бы сделала реальная Япония, которая за те самые 10 лет не в пассивной позиции бы сидела. План русского Транссиба (даже в варианте по территории только РИ, без КВЖД) был известен Японии в достаточных деталях, такую мегастройку века не утаишь. На южном Байкале достаточно контролировать несколько десятков кв.км, чтобы надежно отрезать Россию от ДВ, такова естественная география региона, самолетов еще не было, особенно военно-транспортных. Держать оборону по протяженной границе по Амуру в стиле Квантунской армии - так себе идея, тогдашние японские генералы и императоры не были дураками, чтобы выбирать столь неудобную альтернативу.

5. Идеально реализовать план действий за 10 тыс. км от столиц, и в 1000 км от собственных при наличии только примитивного телеграфа - это я даже не знаю, как такое возможно. Съездить в чужую страну и проинспектировать стройку военной базы в условиях враждебного внешнего окружения - не самая удачная идея для действующего руководителя страны. Вот нашему Путину приходилось лично выезжать на космодром Восточный, чтобы в ручном режиме решать проблемы. У царя такой возможности не было. Кстати, Сталину пришлось расстрелять Блюхера, хотя царизма уже не было.

Ошибались все. Но у нас война шла за 10 тыс. км от столиц, а у японцев рядом с ихними столицами. У реальной РИ ресурсов на Дальнем Востоке и даже в Сибири было кратно меньше, чем в реальной Японии. Вот СССР был могуч, но на удаленных территориях полноценно закрепиться так и нигде не смог, только единственная удача на Кубе.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

1. Сил двигаться в обе стороны одновременно не было.

Не надо было туда больших сил. Надо было монаршье позволение на льготы при освоении и минимальный штат чиновников улаживать конфликтные ситуации. Решили не давать позволения. А почему? А чтобы конкуренцию правящему классу дворян не создать, привилегии их не пострадали.

2. Мы знаем историю американских инвестиций после ВМВ в Японию, Ю.Корею, на Тайвань... они идеальные марионетки, и готовы умирать за интересы инвестора.

ИЧСХ, ни Япония, ни Ю. Корея, ни Тайвань после начала инвестиций ни с кем не воевали smile7.gif А когда "инвестор" спросит - то и не будут, мое мнение. Это ж Вам не клоун Зеля, за полкопья продавший свою страну и народ. Выбивать себе преференции различной формы (включая, например, союзы и обоюдовыгодные соглашения), за которые не придется платить чем-то неподъемным - и есть суть правильной, годной политики. Если царское правительство этого не понимало - это и есть проблема царского правительства.

4. Поищите и почитайте реальные планы русского ГШ до РЯВ.

Скиньте - почитаю. Там что, фаза отступления и обороны на полтора года была рассчитана?

На южном Байкале достаточно контролировать несколько десятков кв.км, чтобы надежно отрезать Россию от ДВ

Проблема в том, что сам Южный Байкал от Японии далековат. И вступает в силу то, о чём Вы же сами пишете ниже: "Идеально реализовать план действий ... в 1000 км от собственных границ при наличии только примитивного телеграфа - это я даже не знаю, как такое возможно."

Съездить в чужую страну и проинспектировать стройку военной базы в условиях враждебного внешнего окружения - не самая удачная идея для действующего руководителя страны.

А вот этот вопрос решается адекватной кадровой политикой. Не надо было действовать самолично. Надо было подобрать адекватные кадры. А не устраивать ротацию по принципу выслуги лет.

Ошибались все. Но у нас война шла за 10 тыс. км от столиц, а у японцев рядом с ихними столицами. У реальной РИ ресурсов на Дальнем Востоке и даже в Сибири было кратно меньше, чем в реальной Японии.

У реальной РИ в сумме ресурсов было гораздо больше, чем у Японии. Так что почему эти ресурсы не дошли до туда, где были нужны - это вполне адекватный вопрос к руководству РИ.

Вот СССР был могуч, но на удаленных территориях полноценно закрепиться так и нигде не смог, только единственная удача на Кубе.

А Вьетнам? А ближний космос, насколько мы сейчас для него советскую инфраструктуру эксплуатируем?

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

В Русской Сибири, на ДВ доля дворян была минимальной, крепостного права не было, а потому в основном только служивые были от офицеров до губернаторов. Всякие там купцы и казаки весьма вольно себя чувствовали.

Ю.Корея, Ю.Вьетнам воевали. До Японии и Тайваня дело не дошло. ЯО ограничивало масштабы прямых столкновений.

Поищу, в основном на бумаге читаю, нужно будет покопаться в библиотеке, чтобы поискать источник.

Южный Байкал - это проходной двор для купцов того времени, так, что дорога протоптана. Место удобное, выбор между контролем нескольких кв.км и 3.5 тыс. км водных границ, которые можно внезапно пересечь в любом месте. Слишком уж большой соблазн. Да и во время нашей гражданской войны граница как раз так и проходила, т.к. что естественный выбор, проверенный практикой.

Подобрать адекватные кадры на столь удаленной стройке весьма непросто. Редко у кого получится. Да еще и задача была раньше времени не спровоцировать войну. Начнись она не в 1904, а в 1902, у России вообще шансов нет. А потому ощущение попила не самое вредное, другое дело, что пилить нужно было на второстепенном, а не на главном.

Важны не абстрактные ресурсы где-то, а ресурсы на театре военных действий. Собственно появление Транссиба войну и спровоцировало. Как только ресурсы начали подходить, вот прямо сразу война и началась.

Вьетнам да, но большая часть советского влияния в мире была утрачена еще вполне бодрым Союзом.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Всякие там купцы и казаки весьма вольно себя чувствовали.

Настолько вольно, что могли обосноваться и землицы себе взять, как на Диком Западе?

Ю.Корея, Ю.Вьетнам воевали.

До того, как Запад туда влил инвестиции - да. Но не после.

Поищу, в основном на бумаге читаю, нужно будет покопаться в библиотеке, чтобы поискать источник.

Всегда приятно, когда кто-то приходит с дельным источником. Буду ждать.

Подобрать адекватные кадры на столь удаленной стройке весьма непросто. Редко у кого получится.

Вот когда получается - и нужно хвалить и славословить правительство. А когда не получается - не нужно.

Собственно появление Транссиба войну и спровоцировало.

Хоть в этом сошлись с Вами smile455.gif

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Насколько вольно? Весьма вольно, хочешь - бери.

Марионеток используют для решения задач хозяина, а не по шаблону.

Я ни разу не хвалил царское правительство. Просто Ваша критика - это классическая альтернативщина про инопланетян. Реальный ход исторических событий у разных стран и народов имеет объективные, а не субъективные причины, как думают альтернативщики. Поэтому правители и политические формации могут изменить нюансы, но не общие процессы. Реальные действия царя и русского правительства были такими, какими были не потому, что те были особо умными, а потому, что эти действия были весьма очевидными и во многом безвариантными. Но если ты, например, обычный русский офицер или генерал, то ты лично мог ничего не знать про геополитические расклады, а потому думая о ТТХ пулемета или орудия, тебе будет казаться странными действия высшего политического руководства страны.

Вот и получается, что узкий взгляд на РЯВ, как не "сферическую войну в вакууме сферической России и Японии" вроде бы указывает на массовые косяки царского правительства, но взгляд на это самое чуть выше, чтобы все уши было видно, показывает, что устранение фактических косяков либо ничего бы не изменило, либо даже бы привело к более печальным последствиям.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Насколько вольно? Весьма вольно, хочешь - бери.

Вот читаю я историю Забайкальского и Амурского казачеств и вижу, что за это "если хочешь - бери" на них весьма много всяких повинностей вешали. Как-то на Диком Западе такого не было.

Марионеток используют для решения задач хозяина, а не по шаблону.

Марионетки могут провести хозяина и, как минимум, тихо саботировать его решения. Эта опция была во все времена и во все времена разумными дипломатами активно использовалась.

Реальный ход исторических событий у разных стран и народов имеет объективные, а не субъективные причины, как думают альтернативщики. Поэтому правители и политические формации могут изменить нюансы, но не общие процессы.

Вот и получается, что узкий взгляд на РЯВ, как не "сферическую войну в вакууме сферической России и Японии" вроде бы указывает на массовые косяки царского правительства, но взгляд на это самое чуть выше, чтобы все уши было видно, показывает, что устранение фактических косяков либо ничего бы не изменило, либо даже бы привело к более печальным последствиям.

Я никогда не был толстовцем. По одной простой причине - я люблю историю и знаю несколько примеров, когда  конкретные косяки конкретных лиц привели к существенному изменению истории (мой любимый пример - кардинальное искажение Мольтке-младшим плана своего предшественника Шлиффена, из-за чего немцы в 1914м не взяли Париж, хотя имели все шансы). Так же и тут - вполне можно найти сделанные системные косяки, которые, очевидно, ситуацию бы улучшили.

Аватар пользователя irmin21
irmin21(2 года 2 месяца)

    Очень хорошо.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Alexey38 ru.svg новое

Замечательный комментарий. Хладнокровный, порой снобистский, разумный и весьма  правдоподобный, которому можно доверять на 99%!

Спасибо большое!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Забыли про главный фактор нашего поражения в нашей войне с Японией. Нас ударили ножом в спину большевики и прочие ненавистники Российской империи. 

Аватар пользователя мистер Фикс
мистер Фикс(5 лет 8 месяцев)

Замечательный сарказм. smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (тонны сомнительной копипасты) ***
Аватар пользователя Дед
Дед(11 лет 4 месяца)

Замечательный сарказм. smile9.gif

Ага, царь плохой, элита царская то же, давайте ей нож в спину и снесём всё, до основания и создадим аж 14 новых царьков и к ним 14 новых элит. Но на этом не остановились, землю в гренаде крестьянам надо отдать, значит и там надо своего царька сажать и новую элиту при нём создавать. Планов громадьё, эх размахнись рука.....  ну размахнулись, Россию расчелнили на удельные княжества и ушли в небытие, аминь.

Аватар пользователя deadMamonth
deadMamonth(2 года 9 месяцев)

Удар в спину со стороны Вагнер не привёл к поражению в сво.

Аватар пользователя Pavel -Teo-
Pavel -Teo-(2 года 6 месяцев)

Как забыл? Там про это вполне честно есть.

Кстати, я слыхал, на 1905 год большевики были слабенькой и маргинальной партией и на события 1905 года повлияли не столь существенно. Куда больше было там эсеров и анархистов. Не так, неверно люди бают?

Аватар пользователя Midshipman
Midshipman(5 лет 2 месяца)

Я так и не понял смысла той недовойны. Такое ощущение, что мы намеренно сливали эту войну - обычной тупостью столько промахов не объяснить.

И я так и не понял смысла отдавать Куриллы и пол Сахалина, когда войска готовились к поездке по трансибу - месяц и все владения японцев на материке были бы под ударом, яппы оббивали пороги с целью заключить мир - они понимали что как только войска доедут на Дальний Восток, будет пипец. Зачем Витте сдал страну - мне непонятно. 

Есть подозрение, что тбм николашке вдули в уши лажу, его британские родственники, и он как последний лошпен на это повелся smile29.gif

Жизнь в итоге рассудила по справедливости, но это случилось уже позже smile29.gif

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Почитайте мой развернутый расклад внешнеполитической ситуации на Дальнем Востоке в начале 20 века (про хорошего царя или французские булки я там вообще ничего не говорю).

Вся суть геополитического расклада была в том, сможет ли Россия удержать свои земли, восточнее Байкала или не сможет. И Байкал тут ровно потому, что в этом месте очень удобно провести границу, определяемую географией, а не силой войск. При этом до южного Байкала от тогдашних китайских владений было всего примерно 200 км, т.е. те же самые японцы со своей армией пришли бы к Байкалу по китайской территории, т.е. еще до объявления войны. Внезапная атака и за пару дней восточная часть РИ отрезается от центральной части Империи.

При этом, если бы РИ вместо Порт-Артура бы усиливала Владивосток, то это бы точно также не понравилось японцам, т.к. это даже более угрожающая для них позиция, чем Порт-Артур. То есть варианта было только два: либо война с Японией на сопках Манчжурии (как и было по факту), либо на предгорных долинах современной Бурятии в районе нынешней Кяхты и далее до Улан-Удэ (тогда Верхнеудинск) и в Тункинской долине.

Можно взять по аналогии советско-японские отношения до ВОВ, все достаточно похоже. СССР действовал крайне осторожно, и после того же Халхин Гола не стал продолжать и углублять. И если бы Япония выбрала в итоге северный, а не южный вариант войны, то еще неизвестно чем бы закончилась наша ВОВ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Война России и Японии велась на пределе сил обоих её участников. В широком контексте, включая других интересантов. У нас ресурсы закончились раньше, чем у Японии. Закончился ресурс терпения сообщества к тяготам войны. 

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Ресурсы РИ не закончились в ходе РЯВ, а вот ресурс терпения закончился необычайно рано. Вероятно, было обусловлено влиянием мирового экономического кризиса, который сильно повлиял на экономику РИ и интересы определенных кругов.

При этом тяготы тех же рабочих не особо отличались от их же тягот в предыдущие годы и предыдущие века (когда они были еще крестьянами), т.е. их "внезапное" желание жить лучше, прямо сейчас во время войны выглядит достаточно странным, а потому имперская власть к этому не подготовилась.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Я бы поставил на карту в большей степени кризис элиты в царской России. Именно в элите раскол был катализатором революции. Как говорится "верхи не могли". Кстати такая история повторилась в 2014-м году на Украине, власть в ней просто рвали как одеяло.

... что поделать, издержки демократии. Похоже, что и США идут по такому пути.

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

Да, кризис элиты и кризис общественности. Слишком много идеализма на фоне доминирования личных интересов. Элиты во все времена о себе не забывали, но когда начинали себя считать особо умными, а не просто жадными, то начиналась беда.

Аватар пользователя Boris
Boris(11 лет 2 месяца)

Это не кризис элиты, это не соответствие формации государства периоду времени.

Россия фактически оставалась феодальным государством, а власть, включая в первую очередь царя, всячески это тормозила своим единовластием данным "богом". Поэтому конкурировать с ведущими капиталистическими странами не могла, чисто экономически и как следствие технически. Россия "проспала" развитие капитализма.

Остальное все вторично.... из области фантазий, если бы, то кабы...

Аватар пользователя Alexey38
Alexey38(7 лет 1 месяц)

В реальной жизни именно феодальная система позволяет избежать закабаления развивающейся стране более развитым соседом. Буржуазные парламенты за раз перекупаются, чтобы лоббировать интересы наиболее богатых, и если сосед богаче, то интересы соседа. Вы эту ситуацию в реальном мире видели в 20 веке и видите сейчас в 21 м.

Царей тоже можно подкупить, вот только они берут на порядки больше, чем депутаты. Взятку в условный миллиард рублей уже не каждый может дать, а разовая взятка задачу не решит.

Фактом является то, что в реальной России в разных ее формациях, чем меньше демократии, тем лучше идет развитие. И это все по вышеупомянутым причинам. Ведь буржуазный парламент нужен не ради учета чаяний народа, для учета чаяний наиболее богатых и влиятельных кланов, типа тех, кого в раннем феодализме на руси называли боярами.

Страницы