Всем, кто добрался до блогов, большой привет!
Глубокоуважаемый (без преувеличения) и небезызвестный товарищ NOTFORME на днях опубликовал статью о Мудром Царе, клятых японцах и нехороших геволюционерах, которые Мудрому Царю помешали ( https://aftershock.news/?q=node/1274662 ). Будучи не в состоянии собрать всю критику его позиции в один коммент, решил написать статью с разбором его тезисов. Чтобы, так сказать, у любителей истории была альтернативная точка зрения. Ну и поскольку он сам предложил - пишите де, у кого мнение другое.
Итак. Цели сторон и подготовка к неизбежной войне.
Сразу же, ничтоже сумняшеся, в целях Японии называется захват Дальнего Востока.
На самом деле: Ни о каком Дальнем Востоке никто до 1904 года в японском руководстве не говорил! Надо быть отнюдь не слегка стуктутым на голову, чтобы заглядываться на территорию без существенного населения, сколь-нибудь развитой инфраструктуры и разведанных ресурсов (тут спасибо уже советским геологам! но это будет гораздо позднее), которые при этом составляют принадлежность одной из великих и, как ни суди, сильных в военном отношении держав, когда под боком лежат куда более лакомые куски - те же Китай и Корея, например (это очень хорошо продемонстрировала интервенция в Гражданскую - в принципе, кроме Владивостока японцы дальше не сунулись, хотя, очевидно, могли, и в принципе, из Владивостока они убрались без особой драки, хотя, опять же очевидно, могли). Борьба за влияние на богатых, но слабых и составляла суть этой войны, Дальний Восток приплетается любителями царя только чтобы пафосно сказать "смотрите, не всё потеряно!"
Неизбежной русско-японскую войну сделала именно внешняя политика царского правительства - японцы небезосновательно полагали, что в 1896 году (который упомянут позднее) русский царь присвоил себе все плоды их войны с китайцами. Ну и упомянутый Транссиб, естественно, воспринимался японцами как угроза - придут русские основательно, потом не выбьешь.
В принципе, ничего столь крамольного по тем временам (положительный демографический прирост, экстенсивная фаза развития капитализма) в действиях русского правительства не было. Но если ты идешь на обострение - к войне надо готовиться. Кто подготовился лучше - показал результат.
Итого: Николай сам шел к войне, и, как известно, придя к ней - "не смог".
...Далее "бесталанный" Николашка заключает с Китаем секретный договор о союзе в 1896 году.
Союзы - это хорошо! Только почему же союзники, еще и обозленные на Японию недавним поражением, не помогли? Может, потому, что сразу после договора царь показал себя таким же колонизатором, отжав прав и концессий, а в довесок еще и Порт-Артур? А ведь было еще и Боксерское восстание, в подавлении которого Россия приняла активное и живейшее участие, наглядно показав Китаю зубы...
Итого - непоследовательная политика оттолкнула от России потенциального союзника, что, естественно, не могло не сказаться на ходе и исходе войны.
На территории Кореи Россия тоже наращивает свое присутствие. Там формально действуют русские "лесные концессии".
Опять же, присутствие России - это хорошо. Только как эти "лесные концессии" сказались на ходе войны? Никак. Поэтому большой вопрос - стоит ли ставить в актив действия, которые велись с недостаточной энергичностью, чтобы дать какие-то результаты.
Ход войны широко известен. Здесь рассматриваться не будет.
И зря. Есть китайская пословица "победы и поражения - обычное дело для воина". Это когда они одиночны. Но когда у Вас непрерывная цепь поражений - это, простите, признак системного краха и банкротства.
Остановлюсь подробнее на истории побед и поражений флота, как теме более близкой. Как известно, Первая Тихоокеанская эскадра была доблестно затоплена в Порт - Артуре. Вопрос - а почему она вообще в Порт - Артуре оказалась? Ответ: её там, на передовой базе флота, разместило царское правительство. Могло бы разместить во Владивостоке или Петропавловске, например. Опять же, не скажу, что размещение эскадры на передовой базе - само по себе ошибка. Но вкупе с неспособностью эту базу защитить - результат оказался плачевен.
Как, опять же, известно, Вторая Тихоокеанская эскадра была послана на усиление первой, чтобы дать бой врагу соединившись - то есть, гибель Первой Тихоокеанской эскадры обесценила титанический и эпический (без преувеличения) переход Второй. Об этом Рождественский телеграфировал правительству прямо - тем не менее, поход Второй эскадры было решено продолжить, что и привело в конечном итоге к Цусиме.
Таким образом, в результате прямых приказов царского правительства был по частям разбит и потерян флот, совокупной мощью превосходивший японский. После этого спрашивать "что же неправильно делал Николашка"... хм, простите, как-то странно.
Отдельной строки заслуживает кадровая политика последнего царя (который не то что не наказывал, но зачастую даже не отстранял за ошибки и неспособность), истории с воровством царских дядьев и двоюродных братьев (ожерелье любовницы одного из них за дороговизну было названо Третьей Тихоокеанской эскадрой)... впрочем, не будем расплываться, продолжим дальше по исходной статье.
Россия имела преимущество на суше. По оценке русского командования для победоносного окончания войны нужен был еще год.
Бабушка надвое сказала. Вопрос, насколько двойственной была бы эта победа при полностью разгромленном флоте, русское командование, вероятно, не заботил. Но, как мы уже знаем...
в России началась революция.
Из за них, из за подлых предателей в тылу была проиграна война, которая уже вот-вот выигрывалась! (при двух потерянных эскадрах и нескольких проигранных крупных сражениях, без единой существенной победы). Но давайте вспомним, с чего она, эта революция, вообще началась.
Случилось внезапно и вдруг такое событие - Кровавое Воскресенье. Можно долго и нудно рассуждать, насколько коварно клятые агитаторы на него собирали народ. Можно откопать повод этой демонстрации и убедиться, что в общеимперском масштабе он был ничтожен. Можно спорить, были жертв сотни или десятки. Можно даже вспомнить про октябрьский манифест (данный после мирного договора с Японией), которым царь с царского плеча поделился, так сказать, властью с лучшими людьми. Но нельзя отрицать, что цепочка событий была такова:
1. Народ вышел с сугубо мирной и верноподданической демонстрацией;
2. Демонстрация была разогнана шашками и ружейными залпами;
3. Ответственности никто не понёс - напротив, г-н Трепов выкатил манифест в духе "так вам, мужикам, и надо"
Это должно было сгладить социальные противоречия? Не думаю.
Когда в период народных тягот (а война - всегда такой период) правительство делает что-то, чтобы сгладить социальные противоречия, еще можно в чем-то винить революционеров. Когда в период тягот правительство сознательно подливает в огонь социальных противоречий керосинчику - простите, винить надо не "клятых революционеров", а правительство.
Итог: в последней фразе собственно по теме
И поливают царя и царскую Россию обвинениями- помоями в , якобы, проигранной войне.
следует убрать слово "якобы" и вставить слово "заслуженно". И историческая справедливость будет восстановлена.
У меня всё. Всем добра, кто дочитал до сюда :)))
Комментарии
А отчего у нас случилась аж целая революция из-за "выигранной" войны? Отчего мы потеряли территории при выигранной войне? Отчего сам царь и его правительство признавали эту войну проигранной? Руководствуясь вашими аргументами, можно сделать вывод, что мы и Великую Отечественную проиграли. Ведь всего лишь до Эльбы дошли, а не до Ла-Манша. Войну со шведами Петр Первый проиграл - не взял Стокгольм. Все войны с Турцией мы проиграли, само собой. Да мы вообще, наверное, ни одной войны не выиграли, если пользоваться вашей аргументацией.
Рекомендую две книги по РЯВ - мемуары В.Вересаева и мемуары графа Игнатьева... Но согласно конспироложцам - виноват Витте и только он
Виновата система, даже если это Витте крутил схемы и был причастен к развязыванию войны на Дальнем Востоке, то главный виновник всегда начальник, а это Николай второй и Романовы скопом.
дада
когда у тебя еврей всю страну на уши ставят виноваты вояки
прям как щас военкурвятник ну
Ну если смотреть в исторической перспективе то весь 19 век в принципе прошел у царской семьи Романовых под девизом шаг вперёд два назад. Ни одна из начатых социально и государственно важных реформ так и не были осуществлены, часто при одном и том же царе начало реформ заканчивалось откатом и ужесточением, или начинание одно царя следующий нивелировал и усугублял проведением анти реформ. В общем если кто и виноват в том что в конечном итоге Николай 2 потерял власть и страну то только Романовы как абсолютные монархи, и винить тех же большевиков только из за того что они оказались самыми ушлыми в октябре 1917 и смогли поднять власть которая валялась под ногами это как то по детски.
Мало Романовы - илитка сгнила. Началось сильно раньше
Абсолютно верный тезис. Пётр I был последним, кто умел заставить дворянство исполнять свои обязанности. Остальные сдавали позицию за позицией. Павел пытался сопротивляться, но получил табакеркой (или шарфом, версии расходятся). Гиляровский очень отчётливо описывал ситуацию в российском обществе начала XX века: кучка тупых паразитов угнетает народ. По мощам и елей.
что-то мне подсказывает.... про спираль истории
Как гопники из подворотни: "Не виноватые мы, ей надо было сумочку крепче держать".
А чем царский 19 век в этом аспекте отличается от советского 20 века? Почему другая политическая и экономическая модель на той же самой территории привела примерно к такому же результату, как и у царей?
Потому что причины были аналогичные. И скрываются эти причины всегда не в структуре общества, а в душах людей, это общество составляющих. Что там, что там - нежелание трудиться, а только снимать пенки.
Так в том-то и дело. А потому проблема не в том, что царь был какой-то плохой и неправильный, а в том, что самому обществу требовалось наступить на грабли, причем два раза, чтобы попытаться начать разбираться в самих себе.
Последний царь - это обычный царь, звезд с неба не хватал, на уровне советского Брежнева. Но, т.к. царство на нем закончилось, то все начали на него валить вину за все последующие беды. Но тому же царю раньше времени вообще не было оснований ужесточать внутреннюю политику, кого-то там наказывать и расстреливать. Кровавое воскресенье по масштабам последующих событий - вообще мелкий эпизод, не заслуживающий внимания, но для тогдашнего общества - это было шоком, даже несмотря на то, что война уже несколько месяцев, как шла.
Согласен. На днях обсуждали эту тему с теми же мыслями про грабли.
Последний говоришь, а зачем в войну полез или не он принял решение?
А он лез? В 1905м японцы сами напали, а в 1914м ультиматум и сразу объявление войны, с союзниками германцы консультационно терли что-то, а этот, да кто он такой? Как султан в 1876м - больной человек Европы.
А зачем Брежнев в Афганистан полез? На момент начала войны другие решения выглядели хуже.
Не лезть в войну с Японцами и сразу отодвигать границу РИ до Байкала?
Не лезть в ПМВ вместе с французами, дождаться их разгрома (Германия + Австрия, как резерв) при любых раскладах раскатали бы Францию. А потом дождаться когда Германия с опытом боев предъявит ультиматум России? План "жизненного пространства на востоке" в тогдашней Германии уже был, пусть и не в формате официальной государственной идеологии, но был и весьма популярным. Возможно, что кто-то бы и "пил баварское", но далеко не все.
дада
ну то же самое в совке
напрочь сгнившая власть поэтому святые 90е все спасли
ну так же правильно
все верно сделали спасли россиюшку 90ми надо павтарить а то щас путин монарх не справляетсо как тот же николашка ну. так ведь?
вы когда дегенеративный бред про Империю пишите хотя бы меньше бреда используйте.
также просто патологическая ненависть к слову Империя и Император и всяческое избегание этих слов сразу семафором сигналит откровенного жидомарскиста
У меня один вопрос: а с лета по декабрь 1941 года тогда что было? Крах и банкротство? А весь 1942 год практические?
В сравнении с этим Русско-Японская - это бои местного значения. Тоже надо было восстать и уничтожить режим, который довел войны до военной катастрофы?
Нет? И я считаю, что это не правильный шаг. А почему в 1905 или 1917 это было надо?
Правильная постановка вопроса. Наконец-то!)
С лета по декабрь 1941 (и далее) мы воевали с объединенными силами чуть не всей континентальной Европы. В 1904-1905 годах мы воевали со страной, которая за 40 лет до того была феодальным закрытым обществом с кастовой системой и без намека на современные технологии. Вы серьёзно думаете, что в обоих этих случаях народ должен был выдать правительству равный кредит доверия?
Так в 1904-05 годах мы воевали за 1000 км от границ РИ, и примерно в 10 тыс. км (логистических) от развитого центра РИ. При этом ближайшие к местам боевых действий земли (Приамурье и Приморье) были присоединены к РИ всего около полувека то начала войны, а Сахалин всего четверть века.
ЖД только строилась, и вышла на приемлемый уровень пропускной способности только лет через 5-10 после начала РЯВ. Сравнивать морскую логистику РИ и Японии даже не надо, все слишком очевидно.
В кастовую некогда феодальную Японию было инвестировано весьма немалое количество средств. А скорость развития научно-технического прогресса настолько велики, что технические и военные заделы 40-летней давности в начале 20-го были абсолютно неактуальны, а потому стартовые условия у РИ и Японии были по факту одинаковыми.
Отличие России только в неадекватных амбициях общественности, основанных на победах и достижениях предыдущих поколений. Мол 100 лет до того победили Наполеона, а потому якобы легко победим японцев.
Вот реальный СССР пытался закрепиться в том же Египте, но не получилось. В СССР из-за этого не произошло революции и требований к смене политического строя.
Я, по-моему, убедительно и доходчиво написал - эта война была спровоцирована внешней политикой Николая, если всё было так плохо, надо было во внешней политике действовать по другому. Не требовать пересмотра Симонсекского договора, например.
Японское правительство что-то делало, для того чтобы в их страну средства инвестировались, или, пардон, на попе сидело и ждало, когда они станут такой же колонией европейских стран, как Вьетнам или Филиппины? А была ведь вполне реальной и такая возможность развития событий.
И следующий вопрос - а российское правительство пыталось делать столько же, или не очень?
Если бы реальный последний царь сделал бы ставку на Владивостоке, то это точно также спровоцировало бы войну, причем примерно в те же самые сроки. Реальной Японии ни разу не улыбалась любая русская военная база на Дальнем Востоке. И удержать Владивосток в случае реальной войны было бы крайне трудно. Более того, японцы бы не Владивосток стали бы окружать, они бы через китайскую Монголию вышли бы к южному Байкалу и перерезали бы путь именно там, т.к. чисто по географическим причинам на байкальскую операцию требовалось меньше сил.
Если бы реальный царь просто бы забил на русский ДВ, то его бы кто-нибудь да забрал, опять же отрезав по Байкалу, как по самому удобному для этих целей месту.
Глупо рассуждать про геополитику в стиле Чемберлена, мол не будем вмешиваться, уступим и все на этом закончится. Конец 19 и начало 20 века - это пик колониальных завоеваний, поэтому как не умиротворяй, все равно найдется тот или иной, кто будет кусаться.
Японское правительство не так уж и много сделало, чтобы в них начали инвестировать. По сути, они просто презентовали себя, как площадку и силу, через которую инвесторы могут действовать в том же самом Китае, т.в. французская модель Индокитая была слишком слабой, чтобы полностью подмять Китай.
То есть в Японию инвестировали ровно с той целью, с какой после ВМВ в Японию инвестировали американцы. Если Вы считаете, что царской России нужно было действовать также, то я с этим не согласен. Тот же германский кайзер предлагал царю стать германским вассалом, но царь вежливо отказался, т.к. план колонизации юго-западной Руси у реальных немцев уже вполне имелся, т.к. жизненного пространства им стало не хватать уже в 19 веке, после ихнего же объединения. Кто-то считает, что "пили бы баварское", но я очень сомневаюсь, хотя кто-то может бы и пил.
Кроме того, это "не улыбалось" и Великобритании, и США, которые хотели японскими руками сдержать нашу экспансию на ДВ.
Вы переиграли в Цивилизацию. Не было на начало 20го века в тех краях логистики, сколь-нибудь достаточной, чтобы это сделать.
У японского правительства была реальная нехилая возможность повторить судьбу Сиама или Филиппин. Оно что-то сделало, чтобы этого не допустить? Какие-то совещательные и представительские структуры, парламенты создавало, например, конституции принимало? Почему наше этого не делало? В этом оно могло действовать так же, как японское?
Русская база в Восточной Сибири начала 20 века - это Иркутск. 5 тыс. км по Транссибу или Московскому тракту до Москвы. До постройки Транссиба логистика Иркутска от Москвы или из дальневосточных портов была примерно одинаковая (дорога в Китай через Кяхту работала веками, были и другие маршруты). Первый поезд в Иркутске - 1898, это через 3 года после окончания японо-китайской, т.е. вполне можно было начать строить КВЖД наоборот, тем более, что китайских рук в тех краях было больше, чем русских в Сибири.
Не было ни каких проблем снарядить армию и даже пехом их направить в Монголию. Накапливай силы и ударяй. Русская Сибирь была еще слабо освоена, а потому она банально еще не могла даже прокормить большую армию в районе Иркутска. Прокормить японскую на китайских харчах было даже проще.
Вы до сих пор верите в силу демократии??? Бывает. Японская демократия была удобна для инвесторов, т.к. такая структура максимально удобна для внешнего контроля. Имей несколько верных людей среди депутатов и вполне легально у тебя все расклады будут под руками. А занеси денег, будут и лоббисты. Это куда проще, чем засылать шпионов в императорский дворец.
Это если считать амбиции и ресурсы Японии неограниченными и не замечать, что в азиатском регионе есть и более лакомые куски.
Точно в Цивилизацию переиграли :) Там так можно. В реальной жизни - не очень, войска надо снабжать кое-чем, ротацию офицеров хотя бы производить...
Я верю в силу народовластия, как политического принципа участия народа в решении судеб своей страны. Конечно, в современном мире (на начало 21го века) парламентская демократия уже реального народовластия не обеспечивает. На начало 20го века это было куда лучше, чем попытка всем рулить через одни руки и узкий кружок голов. Что собственно судьба РИ и показала.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что геополитические успехи царской России уступают таковым у СССР? Уж большевики-то в этом были мастера.
Возьмите карту РИ от воцарения Романовых и до 1917 года и посмотрите результат.
А потом от 1917 года и до 1993 года. Если это не поможет понять, кто именно был идиотом и предателем Родины, то нет смысла и говорить.
Ощущение, что Вы пытаетесь заболтать очевидные факты.
Просто по окончанию японо-китайской войны свободным от интересов был именно северный Китай. Отрезав РИ от ДВ по Байкалу - это достаточно просто, нужен контроль всего за несколькими кв.км. на юге озера. Всяко лучше, чем жить под угрозой русской армии, опыт бестолковой квантунской армии времен ВМВ тому в доказательство.
"Внезапно" войска нужно снабжать обоим сторонам. Найти жратвы в Китае совсем было не сложно, как и на регулярной основе возить это в китайскую Монголию. С ротацией офицеров какие проблемы?
Я понимаю Вашу наивность, но обычный народ никогда и нигде никакого значимого влияния на судьбы своей стороны, особенно через парламенты не имел от слова совсем. Более того, у реального народа любой большой страны интересы во многом противоречивы. Почти каждый хочет приоритетного развития того региона, где он живет, приоритетной поддержки того вида деятельности, которой занимается и т.п., а т.к. пирог не резиновый, то хотелки одного могут быть осуществлены исключительно через антихотелки другого.
Вот даже серия дискуссий на АШ по теме РЯВ показывает, что большинство упорно не могут въехать в геополитический расклад того времени. Да собственно как и в геополитический расклад нынешней СВО. И "внезапно", именно узкий круг голов в виде царя и его приближенных, или генсека и его приближенных, или президента и его приближенных, куда лучше разбираются в вопросах геополитике, чем многие миллионы обывателей, у которых голова занята куда более мелкими текущими проблемами.
Представьте, если бы в ходе ВОВ, реальным управлением страной занимался бы не узкий круг лиц в рамках Государственного комитета обороны, а например, Верховный Совет СССР.
Всё выглядит прекрасно, но до этих кв.км. от ближайшего побережья по прямой - больше 1700 км. И всё дикими необжитыми территориями.
Нет, в принципе, когда японцы 30 лет спустя поднабрались сил, освоились в Северном Китае и подвели коммуникации, такая идея у них возникла. Только было даже в такой, улучшенной для японцев конфигурации это вторжение отбито легко и непринужденно. И что-то СССР это никто в великую заслугу не ставит.
На 1904 год они о таком не могли даже и мечтать.
Большинство немного в курсе, что в 1939 и 1945 тех же самых японцев, которых мы обсуждаем, СССР разбил походя. И наблюдая разительный контраст с 1905 годом, не нуждается в измышлении гипотез.
Уважаемый ТС, Вы купите себе уже учебник истории и почитайте как "походя" это было в 1939 году. Стыдно такое читать на уважаемом ресурсе.
Что, они там полтора года сражались в непрерывных отступлениях, как в 1904 - 1905?
Какой % японской армии воевал на Халхин Голе и какой % в 1904/05?
И даже имея уже достроенный и весьма модернизированный Транссиб потребовалось несколько месяцев для нашего сосредоточения.
Стандартный купеческий тракт, работавший веками, все протоптано. По нашу сторону границы точно такие же необжитые земли протяженностью в тысячи км. В Иркутске значительных войск не было. От Иркутска до юга Байкала 100 км по узкой тропе-дороге.
В 1939 году была локальная операция малой долей японских войск. К 1945 году Япония потеряла кучу личного состава на других театрах боевых действий. Из Квантунской даже лучших уже давно повыдергивали. Но у наших все равно красиво получилось
Стандартный купеческий тракт - не очень хорошее подспорье для армии больше нескольких тысяч.
Так она потому и была локальной, что им быстро стукнули. Точно так же, стукнули бы быстро в 1904 - война бы в этом году и завершилась.
А сколько мы сравнительно с ними потеряли - то....
Так для закупорки южного Байкала и не требуется армия больше нескольких тысяч. С нашей стороны туда армия бы тоше пехом шла в 2 колонны, т.к. единственна дорога "внезапно" тоже горная. Это вот прямо даже сегодня (один из самых сложных и аварийных участков московского тракта), через 120 лет после тех событий.
В 1939 году Халхин Гол был вспомогательным боевым столкновением, на который было выделен мизерный % японской армии. Ведущая войну с Китаем Япония не стремилась получить еще один фронт (а потому не стала накапливать большие силы), они хотели подрифтовать границу, чтобы речка стала ихней. Быстро - это 4 месяца в условиях кратно лучше логистической ситуации, что позволило получить превосходство в на уровне техники. В 1904 году такой техники банально не существовало ни у кого в мире, а слабая логистика не позволяла массово перевозить русскую артиллерию больше мощности на театр боевых действий.
Летом 1945 года мы имели армию победителей, когда бои на других участках ВМВ уже полностью закончились. Если бы в Манчжурию потребовалось входить не в 1945, а в том же 1942, то у нас было бы все кратно хуже. Япония в ходе ВМВ умудрилась вляпаться в бои на массе несвязанных друг с другом участках боевых действий. Поэтому когда они проиграли на море, то их разбросанные сухопутные армии были по частям. В 1904 году ситуация обратная, японцы все сосредоточили против русской армии, а 90-95% русской армии вообще в войне первого этапа участия не принимали от слова совсем. И Транссиб тут ключевое слово, строительство которого и сроки строительства которого и определили сам факт войны и момент ее начала. Но не будь Транссиба, войны в 1904 может быть еще и не было, но Россия однозначно бы потеряла территории восточнее Байкала, например, 1910. И чем позже начни строить Транссиб, тем ситуация хуже. Если бы Транссиб начал строить Николай 1, то может быть все было бы хорошо, но тогда физически такой возможности не было от слова совсем.
Вашу "крепостицу о двух тысячах на Южном Байкале" принудила бы к капитуляции не регулярная армия, а иррегулярная конница (которой в тех краях полно), на два-три месяца перекрывшая доступ провианта. Чтобы надёжно контролировать эту базу, нужна была железная дорога, а ресурсов у Японии на неё не было в 1900х от слова "совсем". Им надо было в Корее обустраиваться, например, свою страну из феодализма вытягивать... короче, были и менее прожектёрские планы.
Давайте так - найдете хоть одну ссылку, посвященную тем годам, на этот план - продолжим разговор. Нет - так и суда нет. Уж если не японцы из 1902го, то оправдатели царя из 1910го могли об этом написать, если план был дельный, так? Мне этот план представляется несбыточной авантюрой и, думаю, любому реальному политику начала 20го века тоже таковой представлялся. Потому и не написали.
Будьте уверены - удалось бы им это - пошли бы дальше. В Китае, при всех его размерах, армии произвольного размера водить логистика тоже не позволяла, и кое-какие резервы (например, задействованные позднее на Тихом Океане) были.
Вы расписали прекрасную сумму предпосылок, только не указали, что советское правительство что-то сделало, чтобы эти предпосылки создать. Ряд вещей (например, подготовка нужных кадров - чтобы было кому форты Порт-Артура постриить вовремя, или прогнозирование войны и подготовка к сосредоточению войск) - на 100 % зона ответственности правительства.
Дайте подумать... после Николая I правил Александр II, потом Александр III... И надо же, ни у кого не было возможностей!
Сидели бы все на пятой точке и ничего бы не делали - потеряли бы еще больше! Очень хороший и правильный вывод.
И это был безумно мудрый ход, что довели до такого, да?
Мы воевали с армией и флотом, вооруженными последними образцами вооружений со всего света. Подготовленными на деньги Британии специально против России. На ТВД, который удален от Москвы на тысячи километров. И если бы не революция и саботаж на ж/д, то мы, подтянув резервы, раскатали сухопутную группировку Японии в ноль.
А кто кем был 40 лет назад - абсолютно не важно.
это был безумно мудрый ход, что довели до такого, да?
Предлагаете сдаться?
Предлагаю открыть учебник истории и почитать как избежали этого в Перовой мировой. Когда немцы рубились с французами и англичанами, а наш фронт был второстепенным.
Возможно, если бы ударили в тыл Вермахта в момент нападения на Францию, всего этого удалось бы избежать.
Возможно если бы французы ударили бы в тыл вермахту когда те напали на поляков, исполняя союзный договор, этого бы можно было избежать.
Нет, на тот момент ни французское, ни английское общество были к этом абсолютно не готовы. Плюс они же Майн Кампф читали и верили, что следующим будет СССР.
Ну конечно же, договор о совместной обороне они подписать оказались готовы, а вот исполнять его - таки нет. Обнять и простить.
Попробуйте еще раз прочитать, что я написал.
Это была неудачная внешняя конъюнктура. Вот здесь точно можно сказать "могло быть еще хуже" (в тех же британских илитках вполне серъезно шли разговоры о "крестовом походе против большевиков").
Так а почему та армия, а не наша, оказалась вооружена по последнему слову техники? Вы думаете, только потому, что кто-то им кредит дал? Само правительство ни развития промышленности не поощряло, ни модернизацию не проводило - сидело, пардон, на попе в коматозном состоянии? Такой же мракобес Победоносцев там наверное сидел и рассуждал в духе "ни-ни образования в массы, один вред с того"...
Если бы да кабы... Бабушка надвое сказала. Генералы, когда есть хоть какое-то оправдание, всегда склонны говорить "мы бы победили, если бы не...". Проблема в том, что после беспросветной цепи поражений никто им уже не верил. Это и называется "правительство исчерпало кредит доверия".
Это был ряд стратегических просчетов власти СССР, на столько глубоких (начиная от безграмотных военных реформ и до внешней политики), что мелкими тактическими успехами, типа создания танков КВ и Т-34 это было не перебить.
Вы либо историю очень плохо знаете, либо подтасовываете. С момента прихода к власти Черчиля такого варианта не было даже в теории.
Это Вы про РККА образца 1941 года?
Осень 1941 года, осень 1942 года.
Вы очень идеологически мотивированы и не видите очевидных фактов. Это делает наш разговор бессмысленным.
Хорошего Вам дня.
Шансов вооружиться лучше всех на российском Дальнем Востоке не было от слова совсем. По крайней мере в реальном конце 19 века и начале 20го. Может быть при Петре I или Екатерине II такой шанс и был, но они были заняты в противоположной части страны.
Реальная РЯВ началась ровно потому, что Россия стала усиливаться в военном плане на ДВ, именно это усиление и стало реальной, а не формальной причиной войны. Посмотрите на события сегодняшних дней в мире, тогда было примерно также. В различных Япониях и Британиях не дураки во главе сидели, а потому появление нового сильного игрока на ДВ никого из них не устраивало от слова совсем.
География, кстати, тоже была всем очевидна. А потому стоял только один вопрос, сможет ли Россия удержать свои земли, восточнее Байкала (как точка естественной географической границы) или не сможет. По факту Россия удержала и держит до сих пор ровно в тех границах, что были при последнем царе. То есть главную задачу выполнили полностью.
Конечно в рамках экспансии хотелось и от китайского пирога откусить, как это уже сделали за полвека до РЯВ, и как это уже делали после РЯВ, путем отделения Монголии и Тувы от Китая. Но тут не получилось. Так и у СССР не получилось под себя подмять КНР, как и не получилось подмять Египет, Югославию и др.
В реальной жизни последний царь и советские правители по сути проводили на ДВ одинаковую внешнюю политику, но почему-то плохой именно царь. А если реальному СССР не удалось руками корейцев подмять Ю.Корею, это это уже американцы плохие, ну или корейцы неправильные.
Страницы