Пироги…

Аватар пользователя k0lun

Давненько не стучал по клавиатуре и вот решил сподобиться.

Немного по трендам. Стали чаще строить одноэтажку. Чаще стали появляться плоские крыши, но я считаю это баловством и не рациональностью. Начали понимать что такое "посадка дома" и вообще заметен прогресс в понимании что такое загородный дом.
"Деревяшка" aka CLT потихоньку занимает свою нишу. В Тюмени смотрел два домика - отлично. Застройщик ради пущего куражу продул дом аэродверью, кратность воздухообмена 0,6 АСН - это отличный результат. Почти дотягивает до пассивного дома, хотя нет ни какой дополнительной внутренней герметизации.
Кому интересно приложу ролик - Дом из CLT панелей 5 лет опыт проживания в Подмосковье.
Уникальность этого домика в том, что он 8 лет простоял без отопления. Потом сделали ремонт и 5 лет в нем живут (дом для постоянного проживания). Расклад по затратам тоже внутри ролика. Комплект покупали у австрийской KLH. В РФ два производителя с таким же качеством - Сегежа и Ладожский ДСК. Остальные - гаражное творчество. 

На Open Village в этом году не поехал.

Собственно о чем хотел в этом посте поговорить - о "пирогах" ограждающих конструкций.
Чаще всего строят "по-старинке" - некие блоки и штукатурка. Но современное строительство шагнуло чуть дальше этого примитива. Вот концептуально по этому вопросу и пробежимся.

Главный тезис - "як строилы деды" и "суровая реальность" это абсолютно разные вещи.
"Суровая реальность" предъявляет к дому и микроклимату совсем другие требования, на порядки жестче чем  "як диды строилы". Если кто то уверен что это "сурковскаяпропаганда" - дальше может не читать, что бы не пришлось работать над кармой и раскупоривать чакры.

На дом воздействует много природных и физических условий, которые растянуты о времени и цикличны. Так внезапно все устроено на нашей планете. Климатические условия везде разные, но внутри дома требования  одинаковые, как то температурный режим, влажность концентрация разных веществ и т.д. Так вот главная задача ограждающих конструкций (стены/крыша/фундамент) помимо обеспечения прочностных свойств еще и своеобразный барьер между внешним и внутренним пространством. 
Воздействие на ограждающую конструкцию с обеих сторон разное, более щадящее внутри и агрессивно снаружи, как следствие стали применять многослойные конструкции, так называем в народе "пирог стены", где каждый из слоев играет свою роль. 

Буквально недавно (в историческом контексте) отдуплили что энергию надо экономить, по этому многие самостройщики решали вопрос просто - Открывали Смарткалк, накидывали "пирог" и на этом успокаивались, дескать будет тепло и мухи кусать не будут. Кто то еще заморачивался на "точку росы", но если "пирог" диффузнооткрытый - это глубоко похрен. Если система диффузнооткрытая, то что намокнет то и высохнет.

Давайте попробуем пройти "по науке". Рассчитывать не буду - обозначу только важные критерии которые касаются ТОЛЬКО тепловой защиты. Пароизоляцию, ветро-влагозащиту рассматривать пока не будем что бы пост не превратился в длинную и заумную портянку. 

Проблемы начинаются на уровне терминологии. Например "утеплитель". Этот термин искажает понимание.  строительной терминологии нет такого понятия, есть термин - "теплоизоляция". Т.е. эта мягкая хрень на стене ни чего не греет и не утепляет, она изолирует тепло. 
Чем материал легче и пористее - тем выше его теплоизолирующие свойства, но как следствие несущая способность ни какая и тепловая инерция стремительно приближается к нулю, в то время как прочный и тяжелый материал имеет хорошие конструкционные свойства с хорошими свойствами тепловой инерции, но теплотехнические свойства плохие.
Что бы решить эту проблему пытаются скрестить ужа и носорога, создавая прочные и пористые материалы, но массового применения они не находят. Это влечет за собой другие проблемы - влагонасыщение. Т.е. без хорошей гидроизоляции, вода запирается в порах и в следствии колебания температур материал банально разрушается. Те самые морозные циклы. Напоминаю - наибольшее расширение при замерзании воды - это минус 4 до минус 10 градусов товарища Цельсия.
Ну кроме пустотелой керамики вроде и на ум ни чего не приходит.

Отсюда простое и разумное решение - сделать надежную несущую конструкцию, которая будет выдерживать все нагрузки и хорошенько ее теплоизолировать с защитой от внешней влаги и возможностью теплоизоляции просохнуть в случае ее намокания.
Те же "каркасники" как раз и пошли по этому пути - деревянный каркас является несущим, который принимает и распределяет все нагрузки, а теплоизоляция обеспечивает то для чего предназначена. 

Но прогресс не стоит на месте. Сейчас кроме теплоизоляции, ветрозащиты, диффузии пара, пароизоляции и т.д. учитывают и тепловую инерцию здания.

Кратко отмечу основные параметры,напрямую влияющие на тепловую инерцию: 
1. Плотность материала. Чем она выше - тем тепловая инерция больше.
2. Удельная теплоемкость - меру того, сколько тепла материал может поглотить на единицу веса.
3. Объёмная теплоёмкость в просторечии - тепловая инерция - показывает, сколько тепла может храниться в данном объеме секции здания .

Так же влияет скорость теплопередачи, которая напрямую зависит от температуропроводности, тепловой фазовой задержки и термической эффузии. 
Если кто то хочет поиграть с разными материалами, рекомендую Elcut.

Попробую на пальцах пояснить все это шаманство.

Часто в коментах бытует мнение, что дескать построю дом из кирпича, толщиной в метр, натоплю в доме, стены нагреются, а потом они будут долго остывать даруя благодатное тепло.
Да, этот эффект есть, но как всегда есть нюанс (вспоминаем анекдот про Чапаева) - материал как нагревается, как хранит тепло так и остывает. Это не правильный подход. Без хорошей теплоизоляции стена быстро остынет, а увеличение объема - это перерасход материала, который кроме как давления на кошелек ни чего хорошего не добавляет.
Тепловая инерция нужна для выравнивания градиент температур, за счет фазовой задержки.
Простой пример - летом стоит жара, в доме работают кондиционеры. Утром и днем когда температура высокая, стены аккумулируют тепло, накапливая его внутри. Наступает вечер - фазовая задержка достигает пика (когда материал стены перестает накапливать тепло и начинает его отдавать), температура на улице снижается и согласно второму правилу термодинамики тепло из стены начинает излучаться на улицу, чем создает меньшую нагрузку на охлаждение внутри дома. Т.е. применение материала стен с фазовым сдвигом 10-14 часов это самый парадайз для жаркого климата.

Ну а что  холодном? Да тоже самое, но аккумулирующие элементы должны находиться внутри дома. Внешние стены из них мастырить не надо - они будут остывать. 
Толстые стены из плотного материала внутри дома (перегородки) дадут больший эффект чем массивные стены снаружи. Либо массивный фундамент. Особо повернутые на энергоэффектиности делают в доме большие емкости воды, т.к. вода обладает наилучшей тепловой инерцией. Где то в старых постах про "арктическую стену" я выкладывал проект дома, где много места занимала большая емкость с водой, почти посередине дома - вот она и служила тем тепловым аккумулятором, который выравнивал температурный градиент.

Итак резюмирую, на что обращать внимание при выборе "пирога". Пойдем снаружи внутрь дома.

Первый барьер - ветро-влагозащита. Ее роль выполняют фасадный материал и всевозможные мембраны, которые защищают теплоизоляцию.
На данный момент однозначно рулит "вентилируемый фасад"  любом исполнении согласно альбома технических решений. Он позволяет отводить влагу  любое время года. 
С мембраной все понятно - она и ветрозащита и за счет своей системы ниппель "туда дуй оттуда ой" защищает теплоизоляцию и позволяет ей просохнуть в случае намокания.

С теплоизоляцией все понятно - толщина выбирается в зависимости от региона согласно СП "Тепловая защита зданий". Хочу отметить нюанс - некоторые теплоизоляции обладают тепловой инерцией, например ДУ (древесно-волокнистый). В РФ его не производят, но есть Белтермо и дорогой Gutex - производственная линия везде одинаковая от Зимпелькампф, но Gutex дороже потому что импорт. 
Минеральную вату рассматриать в самую последнюю очередь - изрядно гавенная теплоизоляция, но и самая дешевая. Если вариантов нет, то уделяем максимум внимания гидроизоляции. Пенопласты ф топку, XPS дорого. Хороший вариант запенить, но с этими вопросами к Изоцыантычу. Она отлично работает как внутри так и снаружи, особенно когда стоит опрос теплоизоляции крыши изнутри. 

Далее идет сам стеновой материал. Кирпичной кладки в полтора кирпича (380 мм) просто за глаза что бы обеспечить надежную конструкцию. С другими материалами тоже мудрить не надо. Подходить по принципу - необходимо и достаточно. У меня часто спрашивают из чего строить? - Строить надо из того что производят рядом. Есть заводик силикатного кирпича - строим из него. Есть хорошая пилорама с сушкой - строим каркасник. Надо строить быстро и есть возможность подогнать тяжелую технику - строим их префаб или крупноформатных блоков. Люди часто забивают, но логистика это ппц какая важная вещь. Даже возврат или докупка того что побили при разгрузке иногда превращается в геморой. 
Если есть время, то можно тезисно ознакомиться с любым учебником по ТСП (Технология строительного производства) - это даст больше понимания чем просмотры бесполезных киношек на йутубе, которые снимают псевдогуры.

Пароизоляция - вещь сама в себе. Например какие нить флизелиновые обои убивают наглухо всю паропроницаемость. Та же латексная краска точно так же закупоривает помещение не хуже пароизоляционной пленки. 

Красивая картинка что бы разбавить нудную писанину.

Ну вот как то так. Как обычно немного сумбурно.
Ответы на вопросы и бурление говен как обычно в коментах.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Застройщик ради пущего куражу продул дом аэродверью

Это бы обязаловкой делать, а не кражу ради.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Такой обязаловки нет. 
Ни кто не запрещает заказчику это внести в договор или нанять экспертизу на этапе черновой отделки.

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Такой обязаловки нет. 

На то и ворчу. Стройхлама недавно насмотрелся, хожу скриплю зубами

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ну если Стройхлам смотрел, то там Петруша как заводной про проект повторяет)))

Скрытый комментарий Lo (без обсуждения)
Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

дубль

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Гы, гы. ИЖС сейчас это 90е, анархия и хаос, регулятор сводит работу к проверке границ и зональности, плюс серый бизнес за подключение к коммуникациям, ну и в общем-то все.  Стало быть, покупая что-либо готовое ты покупаешь кота в мешке, даже если есть документы по всем решениям, что маловероятно, да и проверить фактические скрытые работы не такая простая задача. Вот и думай, не было ли, чисто случайно, у застройщика мотивации сократить свои косты за счёт ГОСТ, которые лох все равно не проверит.

Минимизацию этих рисков можно сделать путем контроля строительства с нуля, и собственного участия в работе с поставщиками, бригадами, тут уж насколько знаний и времени хватит, но главное не ошибиться с исполнителями, иначе замучаешься пыль глотать в претензиях.

И старайтесь не изобретать велосипед, а найти устраивающий вас в целом проект, адаптировать под свои запросы, сэкономите массу времени и средств, заодно и команда будет кто его делала. 

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

И старайтесь не изобретать велосипед, а найти устраивающий вас в целом проект, адаптировать под свои запросы, сэкономите массу времени и средств, заодно и команда будет кто его делала.

В идеале обратиться к открытым проектам, где вся документация выложена в открытый доступ в редактируемых форматах, его надо только приземлить в нужный климат, рельеф и прочее. А так, да, все это вполне известно, мы с автором, насколько я помню, коллеги. Что он инженер строитель, что я.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Строителям и инсайдерам отрасли все это очевидно, а вот как покупателям домов, построенных на продажу, так и проектирующим с нуля, зачастую нет :). Как минимум это превращается в повышенные расходы при строительстве, а то и на устранение косяков строительства. Как максимум - купленный или построенный дом под снос, ибо сэкономили на исследовании, вскрылся плывун и дом сместился.  Наблюдал такой объект не далее как вчера. Местные причём говорят про плывун известно десятки лет, в архивах записи были.  Сносить естественно за счёт владельца, что само по себе недёшево.  Часть затрат (небольшую) вернёт за счёт продажи материалов типа кровли, так как дом новый.

П. С.  Строился на продажу, но продать не успели, так что влетели инвесторы. Обычно успевают продать. 

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Мрак. И это, казалось бы, при сравнительно ничтожной цены изысканий на фоне общей сметы дома.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Некоторые строители при строительстве на продажу экономят на ВСЕМ, ибо продают зачастую лишь внешний вид, и каждый рубль потраченный на технологически нужное, но как бы незаметное, то что лох не понимает или не может проверить, это вычет из их прибыли.

Я же говорю 90е там, хаос.

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Знаю, и это гадюшник лютейший. Цензурных слов комментировать у меня уже нет на этот счет.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(5 лет 6 месяцев)

Сейчас и в массовом строительстве грозит "туркизация", т.к. СП стали необязательными - можно заказать за деньги в Москве любые "исследования", "испытания" и "сертификаты", по которым можно даже экспертизу пройти. Добросовестные проектировщики и строители пока по инерции строят по СП, вроде, но... 

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

а найти устраивающий вас в целом проект, адаптировать под свои запросы,

Самый простой и бюджетный вариант.

Аватар пользователя vovbel
vovbel(8 лет 10 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Форумхаус рулит! smile116.gif

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Скопище рукожопов...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Это можно и про АШ написать smile27.gif

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

АШ не строит дома. Сильно спорное утверждение. Я думаю - ошибочное.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

На АШ зато масса специалистов по всему на свете. Насоветуют...

Ну собственно, в том числе за это АШ и ценится Как и форумхаус - за советы.

Аватар пользователя Afternoons
Afternoons(2 года 2 месяца)

А я взял и построил из арболита) Купился на его растущую широкую популярность в узких кругах.

Но ничего, пообвыкся, живу...

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Строительная мода это вообще отдельный цирк)

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 4 месяца)

Вот, самая мякотка))

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Мода прошлого века. Деревобетону лет поболе, чем газосиликату. Так-то нормальный материал, если стружка достаточно обработана антисептиком.

Аватар пользователя Lo
Lo(2 года 9 месяцев)

Мода прошлого века.

Мода — это бегающий по запертой комнате контуженный псих. Не помню откуда, но емко.

Аватар пользователя Afternoons
Afternoons(2 года 2 месяца)

Именно что "нормальный", в смысле - обычный, никаких чудо-свойств и прочей маркетинговой шелухи.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Разумеется. И слишком древний, чтобы иметь какие-то секретные свойства. Или вы ждали, что он будет сиять лазурью и пахнуть фиалками?

Аватар пользователя Afternoons
Afternoons(2 года 2 месяца)

Я лично ожидал, что он будет более "экологичным", "дышащим", "сохранившем свойства дерева" и тд и тп.

Впрочем сейчас это уже не важно.

Не жалею конечно, но и не советую больше никому.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Реклама же.

А прислушайтесь! Отриньте всё мирское! Он дышит!

(если не получается, примените волшебный порошок)
Аватар пользователя Вотведь
Вотведь(9 лет 2 месяца)

По поводу запахов- видел дома, построенные из шпал.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

А мне нравится запах креозота. Очень нравился запах метро, когда оно ещё было в основном на деревянных шпалах. Как будет, если жить в нём постоянно, не знаю smile23.gif. Так-то брус как брус, очень хорошо антисептированный. У меня товарищ баню родителям из шпал сооружал с другими товарищами. Ударно, надо сказать. После того, как предыдущая сгорела в ходе одного из массовых посещений ими же. Ничо, намана.

Аватар пользователя Вотведь
Вотведь(9 лет 2 месяца)

Вдоль ЖД, обычно. Запах креозота армию напоминает, им опоры для системы на границе пропитывают.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Все детство каждое лето ездил к двоюродному деду с бабкой, живших в сельском пригороде Волхова, как раз со стороны ЖД станции - любил этот запах тогда smile10.gif

Аватар пользователя Вотведь
Вотведь(9 лет 2 месяца)

Да, Железнодорожный запах. Оказывается, он много кому навевает приятные воспоминания.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 4 месяца)

В Новосибе мальцом нюхал. Красота!

Аватар пользователя Afternoons
Afternoons(2 года 2 месяца)

По поводу запахов - это был сарказм если что)

Арболит не пахнет совсем вообще, ну то есть не больше чем кирпич

Аватар пользователя Смутьянъ
Смутьянъ(1 год 5 месяцев)

Деревобетону лет поболе, чем газосиликату.

Вы говорите о деревобетоне.

А я вспоминаю, как увидел шляпочный(!) гриб, выросший прямо из растворного шва между кирпичами (раствор цемент+песок+больше ничего) на высоте примерно метр от земли. Жаль фото не сделал, теперь мало кто верит :)

Правда, антисептиков(фунгицидов) не применялось. Да и странно - в цементном растворе для кирпичной котельной применить фунгицид! ))))))

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Трудно найти строительный материал, не подверженный биокоррозии. На момент получения мной диплома было известно в районе двухсот микроорганизмов, кои с удовольствием жрут цементный камень. Ничего не поделаешь.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

А щас вот CLT пиарят;)

Который если делать по нормам теплопотерь, будет совершенно космический по цене 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Любой дом по нормам будет дороже чем халупа. Вы просто не понимаете экономику строительства.
Это нормально для дилетанта.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Откуда про дилетантство? 

Простой вопрос, лямбда у этих панелей какая? И какая толщина стен должна быть для обеспечения приведенного термического сопротивления, к примеру в 3,45?

И цена таких стен?

Ну а интересуещимся предлагаю глянуть ролик

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Ну так что, какая толщина стен должна быть для соответствия нормам? Покажите свой недилетантизм. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ну так что, какая толщина стен должна быть для соответствия нормам? Покажите свой недилетантизм. 

Ну давай поиграем)))))
Мой ответ - толщина стены 110-120 мм, перегородка 90 мм. Перекрытие 140 - 220 мм в зависимости от пролета.

А теперь поясни  чем я не прав?)))))

З.Ы. Я так ответил что бы включить твой мозг. Ты прочитал мой пост, наверное внимательно посмотрел ролик.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Толщину обосновывают. Лямбда какая у панелей? Вот теплотехническим расчетом и подтвердите ваше заявление. 

Если в угоду маркетингу вам на строительные нормы не плевать.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ты можешь ответить на простой вопрос?
При чем тут теплотехнические характеристики?
Ты реально решил заказывать панель толщиной 400 мм, что бы лямбда тебя не парила????

Сынок, ты классический интернетный идиот, который в упр не понимает то о чем пытается писать.

Даю подсказку - панель это КОНСТРУКЦИОННЫЙ материал. Его задача обеспечить жесткость и прочность конструкции. Больше ни чего от этих панелей не требуется, ни лямды, ни шлямды.
Ты из тех дачных клоунов, которые в принципе не понимают что такое строительная физика. Но даже прочита и посмотрев контент все равно не вдупляют)

Толщину обосновывают. 

Не обосновывают а рассчитывают. Это расчетная величина.

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Было построено несколько заводов, чтобы гнать продукцию на запад, где повернутые на зелёнке выдумывают разный "хайтек". Не срослось. Вот сейчас хайтек зелёный (супердорогой) нам впаривать пытаешься.

В каментах к ролику, тобой упомянутому и грамотный человек оказался;)

Хотя, зелёнку и у нас внедряют, значит снова будут под это дело грабить. Как и западного обывателя. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Ты опять попал пальцем в афроотверстие)))
"Зеленое" строительство в Европе НЕ ДОТИРУЕТСЯ. Строителю глубоко похрен на "зеленку", для них важные другие критерии - скорость, трудозатраты и соответственно цена за квадратный метр. 
Ладожский строили с целью гнать на Европу, теперь им надо наш рынок осваивать -это получается хреново. 
Сегежа изначально под наш рынок строилась. Они пробивают маршруты, но в Азию (Индия и Казахстан).

Вот сейчас хайтек зелёный (супердорогой) нам впаривать пытаешься.

Гыгыгы)))) Ты ни одной сметы не видел и даже не интересовался этим, так же как и автор ролика - ни разу не проектировал дом из CLT, он даже нормативную документацию по ним не читал, хотя в ваших интернетах уже овер дохрена материалов по экономике, сравнении смет и т.д. написанными авторитетными дядьками и проектными конторами.

Это классика Рунета, когда дилетант пишет какую то хрень, которую в руках ни когда не держал, а его паства клоунов начинает этот бред пересказывать.

Озадачься сначала вопросом экономики, а потом делай заяления.

И таки ты ловко спрыгнул в с вопроса - Так чем тебя стена толщина 110-120 мм не устраивает?????

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Причем тут дотации то? Ценник оплачивает народ;)

110-120 мм дорогущей хрени, которые ещё снаружи утеплять, изнутри отделывать...

Не с чего спрыгивать.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 4 месяца)

Причем тут дотации то? Ценник оплачивает народ;)

Т.е. народ такой тупой и не видит разницу между стоимостью квадратного метра?))
Я понимаю что с первого раза ты не понимаешь, по этому повторю - деревяшка либо так же как ЖБ либо на 5-10% дешевле, плюс в эксплуатации здания на 3% дешевле.

Или ты внезапно решил что у нас бесплатно жилье раздают и народ этим недоволен?)))

110-120 мм дорогущей хрени, которые ещё снаружи утеплять, изнутри отделывать

Т.е. лучше всего применить кирпичную стену 1,2 метра толщиной с штукатуркой? Ну что бы не утеплять?
Я тебя правильно понял? Что бы лямбда не волновалась)

Сынок, ты еще глупее чем кажешься) Сразу видно мамкиного строителя)

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Мамкин промоутер зиленого хайтека что-то мне будет говорить;)

Крупнопанельное строительство каркасных домов у нас есть, а ради какого то там удобства строителям у нас народ переплачивать не хочет, сам говоришь туго идёт облапошивание;)

Страницы