Автобус, троллейбус, трамвай или электробус - что дешевле? Теперь на это есть ответ!

Аватар пользователя Киевлянин

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан! При каждом закрытии трамвая или троллейбуса разгорается ожесточённая дискуссия, где сторонники закрытия апеллируют именно к тому, что содержать дорогие трамваи или троллейбусы нерентабельно - мол, очень дорого! К этому же клонят и чиновники, обосновывая свои не самые популярные действия.

И если с трамваем уже какое-то понимание несостоятельности таких доводов стало формироваться, то с троллейбусом всё выходит несколько сложнее. Разрыв между ним и автобусом с советского времени несколько снизился, и теперь уже о дороговизне и невыгодности троллейбуса по сравнению с автобусом мне рассказывают мои читатели, а жителям городов, где их больше нет - городские власти.

Я, кстати, одно время искал даже разные научные статьи на эту тему, но ничего толкового найти не удалось. Но, к счастью, теперь исследование, отвечающее на этот вопрос, есть! Появилась оно ещё в 2021 году, и я всё с того времени и собирался про него написать, дошло до дела только сейчас.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!

Исследование проводилось специалистами МАП ГЭТ (международная ассоциация предприятий городского электрического транспорта). Полное его описание можно найти на их сайте. Тут же я кратко опишу суть.

Берётся некоторый условный маршрут из точки А в точку Б протяжённостью 20 км и производится расчёт того, сколько будет стоить годовое обслуживание этого маршрута разными видами транспорта разных размеров. Ну т.е. условно: если мы на этот маршрут запустим маленький автобус, то стоить это будет Х рублей, а если вдруг предположим, что у нас тут есть трамвайная линия, и мы хотим трамваями людей возить, то y рублей!

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-2

Основным параметром, влияющим на то, сколько какого транспорта нужно выпустить на линию - является пассажиропоток. И далее, всё исследование посвящено тому, какой вид транспорта будет самым дешёвым для каждого диапазона пассажиропотоков. Тут всё просто: количество транспортных средств, нужных для обслуживания маршрута будет равно часовому пассажиропотоку, делённому на вместимость транспортного средства, на время оборота по маршруту и на некоторые коэффициенты. При этом, берётся именно пассажиропоток в час пик - именно он влияет на то, сколько нужно максимум выпустить на линию транспортных средств.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-3

Хорошо, но как считать стоимость то? Тут нам на помощь приходит специальная разработанная методика, разработанная Минтрансом РФ и рекомендованная им к использованию. Методика описана в приказе №351 Минтранса РФ "об утверждении порядка расчёта начальной (максимальной) цены контракта.. при осуществлении закупок в сфере регулярных перевозок пассажиров и багажа автомобильным и городским наземным электрическим транспортом". Методика в приказе используется для расчёта цены контракта для заявок на госзакупки по транспортному обслуживанию городов.

Так что да, всё официально! Но надо сказать, что конкретно описываемое исследование основано на предыдущей версии приказа (№158), действовавшей до конца 2021 года, где несколько другие формулы и коэффициенты.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-4

Оба приказа учитывают все аспекты транспортного обслуживания: зарплату водителей, топливо и электроэнергию, ремонтные работы, замену шин, обслуживание инфраструктуры электротранспорта (тяговые подстанции, контактные сети, трамвайные пути), обслуживание парков.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-5

В общем, все возможные нюансы тут учтены!

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-6

В эксперименте участвовали все виды наземного транспорта (автобус, троллейбус, трамвай, электробус. Автобусы - все от малых (газели) до очень больших (гармошки), троллейбусы - БК и ОБК, причём отдельно были посчитаны троллейбусы с увеличенным автономным ходом (УАХ). Для трамваев посчитали, как для одиночных, так и многосекционных, так и для 2-х и 3-хвагонных систем. Вот такие получились выпуски, количества рейсов, годовые пробеги и общие объёмы времени на линии.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-7

Таким образом, технология простая:

1. Задаём объём пикового пассажиропотока.

2. Вычисляем для каждого вида ОТ необходимое количество транспортных средств (исходя из их вместимости).

3. Считаем, для каждого вида стоимость годового обслуживания по методике.

4. Из всех вариантов выбираем самую низкую стоимость и считаем этот вид ОТ самым эффективным!

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-8

Далее, меняем пассажиропоток и считаем всё заново. Смотрим, что получилось.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-9


В общем, чем дальше, тем получается интереснее.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-10

Если всё поместить на график, выглядит это примерно так!

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-11

Что же у нас получается? На маленьких потоках потоках рулят маленькие автобусы. На средних (от 330 пасс./ч.) - троллейбусы, на высоких (от 1100) - трамваи! Причём, начиная с потока 650 пассажиров самыми эффективными становятся троллейбусы-гармошки. А после 1830 пасс./ч. - системы из трёх трамваев (сейчас в России не используются).

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-12

Так что, видите сами: троллейбусы эффективнее больших автобусов практически всегда!

Ну хорошо, может автобусы и дороже троллейбусов, но разница там несущественная. Давайте посмотрим такой график: отношение излишних затрат для всех транспортов к затратам минимальным. Мы видим, что автобус будет дороже аналогичного троллейбуса на 15-20%. Если мы заменяем на автобус трамвай, вообще теряем ежегодно дополнительно 100-140%!

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-13

Более того, рост затрат в зависимости от пассажиропотока у разных транспортов - совершенно разный! У трамвая он довольно низкий, а вот у маленьких автобусов - просто таки астрономический! Оно и понятно: можно из одного из первых скриншотов видеть, что маленьких автобусов при высоких потоках нужно в разы больше, чем трамвайных систем. В итоге, нужны дополнительные водители, растёт пробег, суммарный расход топлива и т.д.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-14

Очень характерно, когда маршрутки ездят пачками вдоль трамвайных линий, потому что только с очень высокой интенсивностью движения они могут вывести трамвайный поток. Но никто не считает, во столько такая игра в рынок обходится.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-15

Что тут можно сказать? Как видим, для каждого вида транспорта есть своя ниша! Есть она даже для газелек и пазиков - именно они самые предпочтительные для обслуживания, если людей у вас ездит мало (100-300 пасс./час). Если же у вас набирается пассажиропоток на большой транспорт, то практически всегда троллейбус будет обходиться дешевле автобуса.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-16


Если же пассажиров очень много (более 1100 в час) - запускайте трамваи. Иначе потратите дольше. Если вы думаете схитрить, запустив орду маршруток, которые вообще для города бесплатны и, наоборот, денег приносят, то у меня для вас плохие новости. Платить всё равно вы будете - только косвенно: ростом ДТП, аварий, ненадлежащего качества транспортом, повышенными ценами и т.д.

Отдельно стоит отметить и электробусы. Как видим, и они выходят значительно дороже и троллейбусов (на 30%) и автобусов (10-15%). Как электробусы были дорогой игрушкой, так и остаются.

Давний вопрос, который мучает многих транспортных любителей, урбанистов, чиновников и просто неравнодушных граждан!-17

Так что вот, такое исследование. Да, конечно, тут рассмотрен идеальный случай, когда на одном маршруте используется только один тип подвижного состава, когда вся инфраструктура, как бы, уже и есть. В жизни оно обычно всегда сложнее бывает. Тем не менее, результаты исследования - повод задуматься. Особенно тогда, когда хочется избавиться от "неудобного" вида транспорта или заменить его на что-то инновационное или не очень.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя аминхотеп 2
аминхотеп 2(4 года 11 месяцев)

главное не забыть, тралики это государство а частные маршрутки это мэра, много где убили линию ради маршруток

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 3 недели)

Ульяновск , в основном, на маршрутках разнобойных катается...

Есть остатки трамваев и троллейбусов, но автобусы вымерли почти полностью...

Стыдоба

Аватар пользователя Гамулятор
Гамулятор(5 лет 4 месяца)

Остатки по сравнению с чем? Просто там ситуация с трамваями гуляла туда-сюда много лет, то загибалась, то наоборот улучшалась. Я 4 года в Улье не был, вот и интересно - это с тех пор "остатки" или речь о более длительном сравнении?

Аватар пользователя Skur
Skur(11 лет 6 месяцев)

В Барнауле ситуация аналогична. Некогда мощнейшее трамвайно-троллейбусное предприятие влачит жалкое существование, буквально донашивая советское наследие в виде подвижного состава и инфраструктуры. Обновление если и бывает, то штучно гомеопатическими партиями, да и то зачастую б/у-шными обносками. При трамвайном парке, насчитывающем несколько сотен единиц, с 1991 года по сегодняшний день новыми поступило всего три вагона. Автобусы большой вместимости с маршрутов почти исчезли, перевозочным балом правят бесчисленные пазы и газели-некст ...

Аватар пользователя Alex-Sam
Alex-Sam(6 лет 9 месяцев)

У траликов кстати есть большой плюс.

Меньший износ подвижного состава.

К примеру в Самаре автобусов старше 10 лет нет, а вот троллейбусов родом из СССР полно.

Думаю это не случайность.

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Думаю, просто есть своя ремонтно-восстановительная база. 

У нас так чешские трамваи в депо до остова разбирали, пескострулили каркасс, красили, вешали новые панели, меняли салон и электрику. Вроде трмаваи старые, а по факту все пересобраны по несколько раз.

Сейчас купили новые трамваи (по цене самолета) всех работников поувольняли, новые же трамваи обслуживают представители завода.

Аватар пользователя Сергей Низовцев

В СПб в очень большом количестве трамваев  внутри рама и ходовая часть от ЛМ-49 (проект от 1949 года!) .

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

Не знаю как там внутри, а 36ой маршрут (стрельна-автово) и сейчас выглядит как будто прямиком из 49ого года, со всех сторон. Из современного разве что считыватели, хотя в некоторых я не так давно еще компостеры видел, какие отломать не успели. 

Правда както утром видел на кольце несколько новых, современных... Но тут 50/50, может наконец менять начали, а может просто отстаивался попутный маршрут, чтоб с утра почаще стартовали. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя tirl
tirl(9 лет 2 месяца)

Ну не всё понятно в этих исследованиях.

"Расходы на инфраструктуру", например.

Трамвай - 54 млн. руб. Хорошо, понятно. Рельсы, контактная сеть, стрелки, межрельсовое пространство и т.д.

Троллейбусы - 32-34 млн.руб. То же понятно. Рельсы отсутствуют, но контактная сеть и т.д.

И ВНИМАНИЕ 

Автобусы - 30 миллионов рублей. Вообще не понятно.))

Ну как бы, меня терзают смутные сомнения в объективности таких исследований...

Там и других таких странностей вагон. Трамвайный. Почему-то водителям троллейбусов как-то сильно недоплачивают в сравнении с автобусниками. Почему им должны вдруг платить не просто меньше, а в полтора раза меньше? Троллейбус привязан, им сложнее управлять в потоке.

И т.д.

Странные натяжки практически по всем пунктам. И как результат сомнительные выводы.  

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Это классика жанра. Тянут сову на глобус.. 

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 3 недели)

Автобусы обслуживать не надо?

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

Ну если речь про инфраструктуру обычных автобусов - то по факту туда входит оборудование в парке АЗС, а заодно подвоз топлива в нее. И то и то - дело не дешевое. 

Аватар пользователя LLORD
LLORD(9 лет 3 недели)

Отличное исследование, спасибо, что познакомили с ним. Статью в закладки.

Аватар пользователя BD680
BD680(8 лет 1 месяц)

А метро ещё лучше.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Отвечу автору как истинный патриотд.

1. Не считаете денег в чужих карманах! 

2. Не надо портить имидж страны беспочвенными и заявлениями об "игрушках" электро автобусах. 

Потому что это:

Инновации. 

Показывают высокии технологически уровень страны. 

Мы дружим с Китаем. Надо поддерживать его закупки элементов питания. 

Там наверху уже все посчитали. И у них есть полный доступ ко всеи информации. 

Раз решили что электроавтобус выгоднее, значит знают что то такое чего не знаете вы.

Вроде ничего не пропустил... 

Аватар пользователя Alien_hel
Alien_hel(1 год 3 недели)

😁😁😁

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

А может просто пилят бабло, беззастенчиво. А руководству подсовывают фуфлыжные бумажки, по которым остальное, якобы хуже и дороже. Или такой вариант не рассматривается, ибо все властьпридержащие у нас поголовно люди чести, и у каждого за плечом стоит строгий чекист?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Конечно не рассматривается. 

Потому что ваше предположение раскачивает лодку, дискредитирует власть, и унижает людеи чиновников по профессионалтному признаку. 

И вообще демонстрирует что вы не патриот. Ципсошник. Либераст и навальненок.

И вы все говорите по методичке. 

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Спасибо! Оставлю в закладках, может пригодиться.

Аватар пользователя lovagr
lovagr(6 лет 3 недели)

Cпасибо, очень интересный материал.

Аватар пользователя Babay
Babay(5 лет 10 месяцев)

Спасибо автору за проделанную работу, хотя в принципе это на глазок понятно, что электротранспорт по умолчанию дешевле транспорта на ДВС. Кроме того экологичней. А как насчёт скорости? Сто лет не ездил на трамваях, да и в Новосибирске они не в лучшем состоянии, но опять же, на глазок, средняя скорость доставки пассажира на трамвае значительно уступает даже троллейбусу. А большом городе скорость имеет очень большое значение. Лично я не готов ехать на трамвае, если маршрут будет занимать 40 минут против 30 на автобусе/электробусе, даже если трамвай будет дешевле.

Аватар пользователя С Правого
С Правого(9 лет 8 месяцев)

Город задыхается от выхлопных газов.Рядом (40км.)ГЭС.Трамваи,троллейбусы есть метро строят. Если протянуть линии ещё с СССР построенные в новые микрорайоны,заживём.Да кстати есть ещё "городская электричка" но кольцевой линии нет((.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Куча интересных мнений и коментариев.

Но замечу что все нужно а меру.и более-менее равномерно.Высокопотоковые метро р трамваии ограничены линиями передвижениц,т.е. не охватывают все желаемое пространство живущих в городе,причем по транспортным качествам они равноценны друг другу и хорошо если они в чем-то расходятся по маршрутам.

Как ранее активный пассажир трамвая могу заметить следущие,не всегда можно дождатся своего маршрута,нередко приходится совершать долгие прогулки к и от трамвайной линии,трамваи периодически дымятся из-за неисправностей,обестачивание линий и также всякие дтп с автомобилями,в т.ч. с смертельным исходом для их водителей,последние три случая остонавливают движение всей трамвайной линии,и приходится топать на своих двоих несколько км. до удобной остановки.

В крупном городе должны быть и автобусы и электробусы,что в чп и не на дороги,а в случях аварий на промышленых и энергетических объектах,они могли друг друга взаимозаменить или другие виды транспорта.

Аватар пользователя dimks
dimks(8 лет 5 месяцев)

А почему в статье не учтены первоначальные затраты на создание сети и такой немаловажный фактор, как возможность быстрого изменения маршрута ?

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

Прям в тексте написано что учтены. 

А необходимости резко менять маршрут у нормальных людей не бывает, ибо есть статистика по загрузу маршрутов. Заводы/верфи и прочая создающие 10-20тыс рабочих мест в одной точке тоже не после дождика вырастают, а за годы, за коие можно спокойно запланировать и отстроить новую транспортную инфраструктуру. 

Аватар пользователя Серёжа
Серёжа(10 месяцев 3 недели)

В РБ производят всю линейку общественного транспорта (маршрутки, трамваи, троллейбусы, автобусы, метро, электрички и электробусы).

Горжусь, узнав о том, что совместное предприятие с РБ по производству электробусов когда-то замутила.... великобритания... :)

Комментарий администрации:  
*** отключен (клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(7 лет 4 месяца)

Очередная урбантинская хуцпа, умалчивающая о многих фактах (например о том, что НОТ крайне нерационально использует пространство города).

Я уж не говорю о том, что делается это (через разные ТМХ-прокси) на деньги Швабсов - вам, быдлу, ЛТ противопоказан, он только для Устойчивых Развиваторов и прочих приближенных к ним Одуванов (признан иноагентом).

Надо будет написать статью об этом, очень показательный пример "устойчивой деградации".

PS: Статью эту читал в ЖЖ месяц назад. Но там быстро напихали в панамку.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Отдельно стоит отметить и электробусы. Как видим, и они выходят значительно дороже и троллейбусов (на 30%) и автобусов (10-15%). Как электробусы были дорогой игрушкой, так и остаются.

Это с расходами на прокладку и поддержание контактной сети?

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Нет разумеется. 

Вся инфраструктура типа есть.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Нет разумеется. 

Вся инфраструктура типа есть.

В таком случае авторский сравнительный экономический расчёт троллейбусов с электробусами принципиально неверен. Это вовсе не значит, что после учёта расходов на сеть электробусы непременно сравняются с троллейбусами по стоимости эксплуатации, но истина дороже.

К тому же расчёт исключительно по экономическим факторам ещё принципиальнее неверен. Этак можно подсчитать, что конка будет обходиться дешевле моторного транспорта. Электробус имеет очевидное преимущество как перед троллейбусом (возможность заезжать в места без контактной сети), так и перед автобусом (отсутствие выхлопных газов). Неэкономические факторы часто превалируют над экономическими.

Единственное, что можно предъявить внедрению электробусов -это поспешное уничтожение существующих троллейбусных маршрутов с демонтажем контактной сети. В принципе можно было использовать оба вида электротранспорта.  

Аватар пользователя KostyOr
KostyOr(12 лет 3 месяца)

О чем это Вы?

Трамвайное депо в Твери в таких сладких для застройщиков местах. Тут один губернатор пообещал трамваи вернуть, и дабы выполнить эти обещания на центральной площади уже месяц рельсы выкорчевывают, наверно чтоб их в трамваи переплавить. :) 

Вот бы в это исследование добавить близость к АЭС и соотвественно влияние на цену через стоимость электроэнергии

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 2 месяца)

Необходимо еще доисследовать то, во сколько маршрут обходится населению. Затраты на Трамвай могут быть больше, но за счет того, что он муниципальный и городская администрация  не ставит перед собой цель срубить с населения максимум бабла, билет на него может быть дешевле. 

Плюс прикинуть, насколько  дешевле городу "на круг" обойдется "бесплатный" маршрут. 
Как бы это выразить ...

Если в городе условное  население ездит на частных маршрутках  то условный гражданин вынужден, платя за билеты,  фактически из своего кармана оплачивать зарплату водителям и кондукторам, налоги, прибыль  собственникам, выплаты за кредиты и лицензии и пр.  Т.е. из бюджета  горожанина съедается энная сумма.
И насколько дешевле горожанам оптом сразу скинуться, энную сумму с человека,  чтоб транспорт сделать муниципальным и бесплатным и за счет этого резко уменьшить общие затраты.   

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

когда вся инфраструктура, как бы, уже и есть.

Ясно, понятно. 

Ни о чём. 

Также не учтены поломки и пробки. Газели отлично ездят в пробках,  а все остальные никак. Трамвай если сломался или случилось дтп, встала вся линия. С троллейбусами чуть лучше, но тоже не айс. Газеля если сломалась, то напрягутся только эти 10-15 пассажиров. 

Аватар пользователя Трындец
Трындец(8 лет 2 недели)

В моём городе всё было посчитано ещё в советское время. Маршрутное такси (РАФик, 11 пассажиров) - 20 копеек за проезд, автобус - 6 копеек, троллейбус - 5 копеек, трамвай - 3 копейки. Вижу, что с тех пор расклед не особо поменялся.

Аватар пользователя Antti
Antti(6 лет 8 месяцев)

Что-не увидел, где в исследовании учтены расходы на создание инфраструктуры

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Спасибо! Наконец-то что-то конкретное по этой теме! smile19.gif

Аватар пользователя Topmember
Topmember(12 лет 2 недели)

Автобус, троллейбус, трамвай или электробус - что дешевле? 

Это крайне подло и бессовестно поставленный вопрос.

Правильный вопрос - что больше прибыли приносит "уважаемым людям", которые имеют ко всему этому отношение.

Аватар пользователя User007
User007(3 года 1 месяц)

Исследование хорошее,  но увы не полное. Не учтены автобусы на газу. Думаю они полностью выпилят все троллейбусы по эффективности. 

Плюс не учтено,  что во многих городах РФ дорог для общественного транспорта уже нет, всё  занято личным автотранспортом, поэтому маленькие автобусы типа  ПАЗика так  распространены.

А вот, то что  средняя скорость  18  км/ч это  похоже  на правду. Из этого кстати следует, что в городах максимальную скорость движения транспорта нужно урезать до 30 км/ч не более, и запретить  правило +-20 км.

Аватар пользователя DalekoNaSevere
DalekoNaSevere(2 года 2 месяца)

А вот, то что  средняя скорость  18  км/ч это  похоже  на правду. Из этого кстати следует, что в городах максимальную скорость движения транспорта нужно урезать до 30 км/ч не более, и запретить  правило +-20 км.

Тогда средняя скорость движения  упадет до 5 км час.  ;) 

Я бы на самом деле вообще запретил  "предсказательное правосудие" и как следствие, - отменил бы ограничения на скорость.  
Необходимо исходить из того, что водитель - разумный человек, и имеет право выбирать скорость движения исходя из своего видения дорожной обстановки. 

А не делать из государства "папика", который  указывает неразумным детям своим (гражданам), как жить что делать, чтобы не самоубиться.   

Аватар пользователя Пильятьски
Пильятьски(1 год 4 месяца)

А в исследовании для автобусов какой вид топлива брался в учет?

Аватар пользователя tarf
tarf(11 месяцев 1 неделя)

40

Страницы