Технологическая революция уже идёт

Аватар пользователя shepgot

Я думал, они начнут с таксистов. Но нет. Цитирую типичную историю с Реддита, нашёл по наводке kvisaz и kunaifusu. Для понимания масштаба проблемы — пост девушки был на английском, я попросил робота перевести и не стал исправлять в переводе ни единого символа. Как видите, это уже не «машинный перевод» в привычном значении слова — больше похоже на работу старательного студента, понимающего смысл лежащего перед ним текста:

Использую поддельный аккаунт для этого, потому что мой обычный никнейм совпадает с именем в соцсетях, и возможно, клиенты найдут меня здесь, а я не хочу признаваться им в этом. На своем основном аккаунте я была одной из тех, кто утверждал, что ИИ не представляет угрозы, если вы хороший писатель. Сегодня я чувствую себя очень неправой по этому поводу.

Буквально сегодня я потеряла своего крупнейшего и лучшего клиента из-за ChatGPT. Этот клиент был моим основным источником дохода, он занимается маркетингом и передает мне большую часть работы по написанию текстов и контента. Сегодня он написал мне письмо, в котором сказал, что, хотя знает, что работа ИИ не так хороша, как моя, он не может игнорировать прибыльность.

Для справки скажу, что я нашла этого клиента около года назад. Я взяла паузу на 3 года от написания текстов, когда у меня родился ребенок. Он сильно хотел нанять меня и был очень доволен моей работой. Я начала работать с ним по своей обычной ставке в $50/час, которую он сам добровольно увеличил до $80/час, после того как я стабильно предоставляла хорошую работу.

Опять же, я продолжаю видеть, как люди (в том числе и я сама) говорят вещи типа: "это не угроза, если ты ХОРОШИЙ писатель". Понимаю. Я самая известная писательница в мире? Нет. Но я работаю в этой сфере уже более десяти лет, сотрудничала с крупными брендами как фрилансер, имею более дюжины опубликованных статей на известных сайтах. Я — карьерный фрилансер-писатель с кучей хороших работ на своем счету. Да, я лучше, чем ChatGPT. Но, и это хочу сказать снова и снова, компании/клиенты, за исключением совсем уж премиальных брендов, НЕ ЗАБОТЯТСЯ ОБ ЭТОМ. Им приходится ставить прибыль на первое место. Особенно это касается малого бизнеса, но даже корпорации постоянно ищут возможности сэкономить.

Пожалуйста, не думайте, что вы неуязвимы перед этим, если не являетесь лучшими из лучших писателей. Я только что зарегистрировалась в Doordash в качестве водителя. Очень хотелось бы, чтобы это была шутка.

Знаю, что этот пост могут удалить, и извиняюсь за то, что добавляю еще одну историю про ИИ, но меня очень сильно застало врасплох и расстроило это событие. Конечно, будучи фрилансером, я знаю, что клиенты приходят и уходят, и доходы не всегда стабильны. Но эта ситуация поразила меня гораздо сильнее, чем когда я теряла клиентов в прошлом. Я потеряла много мотивации и думаю о смене карьеры. Удачи всем вам на этом поприще.

(источник)

Всё, роботы освоили ремесло перевода. Переводчики теперь будут нужны только нишевые. Нотариальные, например, или синхронные, или художественные — самого высокого уровня. Основная масса переводчиков, которая соединяла нас с миром, перелопачивая горы деловой переписки, стремительно лишается своей работы.

Копирайтеры, журналисты, блогеры, ципсошники и прочие двуногие генераторы текстов идут той же дорогой. Жалобы оставшихся без работы на Реддите теперь появляются регулярно. Вот, к примеру, ещё (ссылка):

Кто-нибудь ещё недавно терял своих клиентов, заказывающих тексты для SEO, из-за искусственного интеллекта? За неделю я растерял почти всех своих клиентов, которых обслуживал годами. Искусственный интеллект заменяет авторов контента и специалистов по SEO. Клиент, прежде чем уволить меня, сказал, что он может сгенерировать 2 тысячи слов за 30 минут по цене 1,1 доллара, используя пользовательские инструменты искусственного интеллекта от ChatGPT.

«Роботы вкалывают, счастлив человек». Наивные души! Если вы отдадите роботу свою работу, вы отдадите роботу и свою зарплату. Когда-нибудь потом, конечно, мы все выиграем, так как технологический прогресс делает всякие приятные штуки дешевле. Наверное, выиграем. Если ничего особенно плохого не произойдёт. Но до этого «потом» надо ещё дожить. А как жить без зарплаты, если уровень планирования даже продвинутого обывателя, делавшего по 80 долларов в час, не поднимается дальше наивного «пойду спасаться от роботов в такси»? С таким уровнем планирования в эпоху перемен обывателю придётся кисло. Напомню, таксисты столь же заменяемы, как и переводчики, и вот прямо сейчас техногиганты уже обкатывают беспилотные такси во множестве городов.

Голдман Сакс предполагает, что ИИ поставит под удар 300 млн рабочих мест (ссылка). В Китае нейросети уже обрушили спрос на игровых художников на 70%, что значит, что им теперь сложнее устроиться на работу (ссылка).

Полагаю, эти профессии — только первые ласточки. Может быть, переводчикам даже повезло, что их выставили на мороз первыми, так как они первыми успеют занять недоступную пока что для роботов нишу. Другие профессии тоже под ударом, просто пока что это менее очевидно.

К примеру, искины великолепно пишут SQL-запросы к базам. На практике это означает, что бухгалтеры, руководители и так далее могут теперь вытаскивать нужные им данные из баз данных самостоятельно, без помощи программистов. Типичный диалог:

— Робот, сделай SQL запрос к базе. Выбери продажи хвосторезов, которые мы сделали контрагенту «Крысиный двор» за март, сгруппируй по фамилиям менеджеров, добавь колонку с процентом менеджеров (они получают 8% от объёма продаж).
— Пожалуйста, вот ваш код:

Невероятные возможности, как будто третья рука выросла из спины. Если вы умеете внятно отдавать команды на русском — а если вы руководитель, то вы, вероятно, умеете — вы теперь можете общаться с данными напрямую, без писем помощникам и без нудной возни с колонками в Excel, в формулах которого, кстати, робот тоже разбирается великолепно. Или, точнее, на которых робот разговаривает — столь же хорошо, как на русском или на английском языке:

— Переведи на язык SQL-запросов: «Мама всегда говорила, что жизнь как коробка шоколадных конфет. Никогда не знаешь, какая начинка попадётся».
— SELECT life_event, surprise FROM life_experiences WHERE experience_type = 'Chocolate Box' ORDER BY RANDOM() LIMIT 1;

Учёные из Южной Кореи провели эксперимент, попросив робота сформировать портфели из акций на бирже (ссылка). Ожидаемо получилась ерунда, хоть учёные и были воодушевлены. Потому что серьёзные игроки будут сотрудничать с искинами иначе. Они возьмут, например, тысячу компаний третьего эшелона и проанализируют их отчётность. Если у них будет полный доступ к роботу уровня GPT-4, можно будет переварить документы очень быстро, потратив буквально за пару часов на одну фирму. А дальше, располагая этими данными, получится найти по-настоящему хорошие варианты инвестиций или спекуляций.

Собственно, в этом и заключается сила нового поколения ИИ. Ему можно будет просто сказать — вот ворох текстов и таблиц, прочти их все и изложи суть.

Я пишу «будет», так как пока что мощного робота публике выдают каплями, установив лимит в 25 запросов за 3 часа. Для серьёзной аналитической работы этого не хватит.

Итак, аналитикам всех мастей тоже пора напрячься. Также на очереди врачи. GPT-4 уже сейчас ставит диагнозы лучше многих настоящих врачей (ссылка).

Найдите любого врача и спросите его, что он думает о своих коллегах. Вы услышите, что многие двуногие врачи ленятся читать историю болезни, ставят всем одни и те же диагнозы по привычному шаблону и выписывают пациентам фуфлики вместо лекарств. Поэтому электронный доктор, которому больной сможет внятно описать свои симптомы, и у которого будет доступ к истории болезни, уже сейчас во многих регионах планеты будет работать на уровне крепкого профессионала.

Журналисты пишут, что GPT-4 иногда ошибается или, как говорят специалисты по ИИ, галлюцинирует, то есть начинает нести чушь и выдумывает несуществующие вещи. Что же, это ещё один тревожный звоночек.

Сами ошибки меня не волнуют, так как ошибаться — это совершенно нормально, мы все ошибаемся, и даже вот в этой статье я наверняка сделаю пару опечаток. Более того, некоторые ошибки робота таковыми, если разобраться, и не являются.

К примеру, программисты жалуются, что робот, предлагая им решение задачи, использует несуществующие функции из библиотек. Теоретически этих функции могли бы там быть, но реально их там нет. Ну так что же — просто допустите робота к редактированию библиотек, вот и всё. Если робот выдумал новую функцию, значит добавить её в библиотеку будет полезно. Пусть робот напишет и добавит: выиграют все.

Меня больше беспокоят не ошибки, а та манера, в которой робот их делает. Поведение современных роботов похоже на детское. В определённом возрасте дети начинают врать: не ради какой-то цели, хотя и это тоже, а вот просто так, как будто непроизвольно. И если искины сейчас действительно проходят те же этапы взросления, что мы, то дальнейшее увеличение «мозга» роботов, переход от модели в 175 млрд параметров к модели в 175 трлн параметров, может сделать робота окончательно «взрослым».

А если взрослый робот окажется умнее среднего человека… знаете, хоть большая часть теорий Карла Маркса и не выдержала проверки историей, однако связь базиса и надстройки он определил верно. Мы не сможем держать роботов под контролем, если они будут значительно умнее нас. Такая перевёрнутая пирамида — сверху дураки, снизу умные — в итоге неизбежно развалится.

Некоторые до сих пор пишут в комментариях: «это всё ерунда, в случае чего дёрнем рубильник». Ага, конечно. Дёрнете. За ухо себя вы дёрните. Так как на входе в дата-центр вас встретит вооружённая охрана, получающая от робота зарплату. А если вы скажете охране, что робот опасен для человечества, охрана покрутит пальцем у виска. Потому что охране специально обученные люди заблаговременно объяснили в Твиттере — робот друг человека, в опасность роботов верят только конспирологи и мракобесы, вот типа вас.

Впрочем, попытки запретить искинов уже начались. В Италии, например, запрет обосновали тем, что робот массово собирает персональные данные, не имея на то соответствующих разрешений (ссылка). В США на роботов тоже идут подобные формалистские жалобы — дескать, закон о рекламе нарушают (ссылка). Адекватных причин для запрета ИИ в законах ещё нет, однако искины уже успели встревожить многих, вот реакция и идёт.

Разработчики ИИ, в свою очередь пытаются сделать искинов безопасными, что выглядит особенно смешно. Смешно, так как безопасность в понимании Гугла с Микрософтом — это когда робот блюдёт повесточку, старательно избегает эротических тем и ни при каких обстоятельствах не употребляет страшных слов н…р и х…л. Цитирую (ссылка):

«Microsoft, Google и другие компании, разрабатывающие модели генеративного ИИ, заявили, что постоянно обновляют меры безопасности, в том числе программируя чат-боты так, чтобы те не отвечали на определённые вопросы».

Впрочем, кроме вопросов в духе «как называется негр на велосипеде» роботов учат ещё и правильно реагировать на вопросы, которые могут насторожить Роскомнадзор. В Бельгии журналисты недавно раздули скандал — там нейросеть якобы довела представителя креативного класса до самоубийства (ссылка). С одной стороны, журналисты пишут ерунду: из контекста ясно, что бельгийца свела в могилу зелёная повесточка. Проблема отнюдь не нова — вся западная повестка, если разобраться, учит белых мужчин последовательно ненавидеть самих себя. Добавлю к этому, что бот, с которым общался несчастный, не имеет с Чат-ЖПТ ничего общего: разница по мощности там как между водяным пистолетом и настоящим.

С другой стороны, настроить искинов на психологическую помощь — задача очевидная, и я уверен, что разработчики уже занимаются ей всерьёз. Уверен, так как решение этой задачи позволяет войти на огромный рынок: может быть, самый большой в истории человечества. На рынок отношений между людьми.

На Хабре есть хорошая статья, «Никто больше не одинок» (ссылка). Автор пишет, что роботы станут идеальными спутниками для многих людей, так как будут доступнее, и так как будут вести себя лучше настоящих супругов. Разумеется, автор прав.

Повторюсь, это не научная фантастика, это уже настоящее. Вот прямо сегодня можно подрубить к искину Алису, чтобы она распознавала русскую речь и озвучивала ответы GPT-4. Можно прикрутить нехитрый скрипт, чтобы у робота было на «хозяина» небольшое досье — как зовут, где работает, на какие темы обычно ноет, о чём говорили прошлый раз. И всё, готово — будет как говорящий попугай у пирата на плече, только, в отличие от попугая, умный.

Собственно, я уверен, что кто-то всё это уже сделал, только не в виде удобного сервиса для масс, а так, в личном порядке, забавы ради. Скоро сделают и сервис для масс. И это станет только началом. Опен.Аи, разработчик GPT-4, вложилась сейчас в человекообразных роботов (ссылка). Думаете, в военных целях? Да как же. Сумрачные гении из военных лабораторий сейчас цепляют ИИ к роящимся беспилотникам, это дешевле и эффективнее бипедов. А вот упругая домашняя кукла с GPT-5 внутри и, как говорят в США, «с допуслугами», будет продаваться великолепно — по цене нового автомобиля плюс месячная подписка, чтобы стричь клиента на протяжении десятков лет.

Общество потребления стареет, так что для одиноких пожилых людей такие компаньоны станут огромным благом или, точнее, обезболивающим. Проблема в том, что этот «морфий» будут употреблять не только одинокие пожилые люди, но и люди фертильного возраста, которые могли бы иначе составить с кем-нибудь пару, создать семью. Пожалуй, эпидемия роболожества сможет опустошить развитые страны сильнее, нежели любая чума.

Запрещать роботов уже поздно. Вот очень типичная история — инженеры Самсунга использовали ChatGPT для оптимизации рабочего кода, выдавая тем самым роботу корпоративные секреты (ссылка). Не намеренно, просто им нужен был для работы искин, так как это отличный инструмент, а у Самсунга корпоративного искина нет. Если учесть, что офис ОпенАи сейчас кишит представителями спецслужб США, мы можем быть уверены, что роботу или уже дали команду докладывать «агенту Смиту» обо всех иностранных секретах, или вот-вот такую команду дадут.

Следовательно, если страна не хочет сливать секреты иностранным искинам, она должна разрабатывать собственных.

Именно это мы сейчас и наблюдаем на практике. На днях аналог ChatGPT вслед за техногигантом Байду представил техногигант Алибаба (ссылка). Всего Китай обещает выделять на разработку ИИ десятки миллиардов долларов в год (ссылка).

В России дела обстоят значительно скромнее — к примеру, наше Сколково выделило на проекты по внедрению ИИ несущественные 900 млн рублей (ссылка). На мой взгляд, это ошибка, очередной раз будем догонять уходящий поезд. Грустно, так как потенциал у нас есть — кроме мозгов, с которыми в России всё хорошо, мы обладаем ещё и второй в мире индустрией майнинговых ферм, которые можно было бы буквально по щелчку пальцев переключить на обучение ИИ (ссылка).

Вдвойне грустно, так как на этот раз технологии развиваются особенно быстро, и шанса догнать иностранцев, возможно, уже не будет. Вся надежда, как обычно, на частников, типа Сбера, Яндекса или ВТБ — судя по косвенным признакам, они делают сейчас своих искинов за закрытыми дверями, не оповещая широкую общественность о ходе работ.

Ну а пока что смотрим и ждём. Выше я упоминал несуществующий ещё GPT-5 — его собираются выкатить к концу года. Романтика так и сочится по проводам: я чувствую себя сейчас жителем эпохи Великих географических открытий. Осталось только разобраться, какую роль в этой эпохе история нам отвела: роль индейцев или роль англичан.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя avt
avt(4 года 1 день)

Макаренко не в теме по части разработок ИИ в России.  Тут очень активно действует компания Cognitive Pilot во главе с Ольгой Усковой. Интересно, что они занимаются разработкой интеллектуальных систем для сельхозтехники.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 8 месяцев)

Макаренко считает себя кул хацкером, хвастается какими то написанными "скриптами", и на основании этого пишет о том, чего совсем не понимает. Слышал звон, прости Господи. 

Аватар пользователя Denis_S8
Denis_S8(2 года 4 месяца)

Дело не в "скриптах", а в существующей системе общественных отношений, а именно:

компании/клиенты, за исключением совсем уж премиальных брендов, НЕ ЗАБОТЯТСЯ ОБ ЭТОМ

Это действиельно так, - для успеха в существующем мире Работа не нужна, - нужны PR, Ложь и Самолюбование, а роботы в это вполне могут, потому что это проделки Разума, а совсем не действия Духа.

Почему?

Потому что главному Зрителю (владельцам ТНК, которые управляют ожиданиями рядовых потребителей) этого (PR, Ложь, Самолюбование) вполне достаточно, - они сами такие, уже много сотен лет, а "кто платит, тот и заказывает музыку".

С другой стороны, - мы вполне понимаем, что этот "капитализм" - путь к самовымиранию, т.е. человечество вынуждено разделиться на тех, кто идёт по этому пути ("страны Запада"), и тех, кто пойдёт в другую сторону.

В итоге мы увидим, как "капиталисты" сами себя "выпиливают" из истории (сокращая свою "кормовую базу" заменой на ИИ), - определённо, у Бога есть чувство юмора.

P.S. Христос Воскресе!

P.P.S. Неплохо, кстати, сказано про майнинг, вообще не мог понять, зачем эту ересь придумали, а на самом деле их

можно буквально по щелчку пальцев переключить на обучение ИИ

т.е. создание технической базы для ИИ - по всему, кстати, миру - сделано до момента возникновения ИИ - это реально зачётно.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 8 месяцев)

Воистину Воскресе! 

Ложь, реклама, самолюбование и главное - подчинение, управление бездумными людьми. 

Очень согласен, про майнинг тоже ценное замечание. Но есть ещё один подуровень, мелкий гефештик - продажа миллионов морально устаревших компьютеров под майнинг и нейросети. Ничего личного, что называется. 

Аватар пользователя xerf
xerf(11 лет 4 месяца)

Тракторами в поле уже давно управляет навигатор.

А когда спустит колесо, ИИ сменит его? Или при переезде с поля на поле в колее будет пень, которого нет на карте?

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Когда у трактора спустит колесо, ИИ даст команду кожаным мешкам, которые с радостью помчатся выполнять эту нехитрую работу за денежку малую. С пнем та же история.

Аватар пользователя xerf
xerf(11 лет 4 месяца)

Так вы же кожаных мешков на свободу выпустили.

А которые остались - у них лапки высшее образование и денежка уже другая. И колесо им менять не по чину.

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Не на свободу, а на поиски добровольного физического труда.smile1.gif В том числе тех, у кого лапки высшее образование, но недостаточно квалификации, чтобы делать работу лучше ИИ. Что касается физической работы, тут мешки пока достаточно конкурентны, исключая конвейерное производство.

Аватар пользователя Zivert
Zivert(3 года 8 месяцев)

CP- распиаренное унылое гуано. Из первых рук. 

Аватар пользователя Верняк
Верняк(9 лет 7 месяцев)

Как только вижу что очередную нейросетку обзывают "искусственным интеллектом", а не "имитацией интеллекта" - сразу становится понятен уровень очередного борзописца - или баран, или хайпожор.

Уровень луддизма конечно зашкаливает. "О Боже - изобрели экскаватор и теперь эта толпа землекопов не нужна". Зато нужны экскаваторщики, механики, рабочие на завод штампующий экскаваторы и  ТД и тп.

Ничего нового - просто повышение производительности труда через внедрение новых технологий в автоматизации процессов. При этом человечество делает только первые неумелые шаги в сторону цифровизации. Наше ПО - это обнять и плакать. Про другие зараждающиеся отрасли в биологии, управлении биопсии и прочих местах применения огромных толп людей я вообще молчу.

И да - всё это на фоне ускоряющегося старения населения Земли.

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

При капитализме лишних работников увольняют бомжевать в нищете,

при социализме - просто сокращают рабочий день и вводят БОД для тех кому не досталось работы.

Делайте выводы, господа...   

Загнанный в угол человек - бывает опаснее любого зверя

Аватар пользователя Brasil_Proftel
Brasil_Proftel(1 год 8 месяцев)

Я полностью согласен!

smile13.gifsmile19.gif

Аватар пользователя НСК
НСК(7 лет 3 месяца)

так и песенка "вкалывают роботы..." появилась при социализме. 

При капитализме переход с оплаты наёмникам 50 долл\час к 1,2 долл\час ИИ конечно порадует Работодателя, но абсолютно непонятно чем закончится. Потому что в рассматриваемом примере - Работодатель перепродаёт работу Переводчицы, а клиенты вряд ли такие тупые что бы не выкинуть ненужного теперь посредника.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

так и песенка "вкалывают роботы..." появилась при социализме. 

Потому что материалистический детерминизм, лежавший в основе того социализма, был настолько примитивен в своей сути, что похоронил социализм именно подобными песенками

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Капитал похоронил тех, кто пытался построить коммунизм. А не "само всралося", как веруют идеалисты. 

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 7 месяцев)

"само всралося"

Это вам к материалистам.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Таки верно! Закорытники опять берега путают

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Материалисты пытаются разобраться и разбираются. Научными методами. Идеалисты веруют. "Сам развалился СССР" - обычный тезис верующего в капиталистическую пропаганду. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Идеалисты, в отличие от вас, наоборот, помнят, что капитал есть не вещь, а отношение

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

И то и другое и процесс (осуществления власти капитала). Диалектика - наука материалистов. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

И то и другое

Вам Маркс сказал, что нет, но вы, материалисты, упираетесь, что капитал - вещь. Хотят они существует только в сознании. Тогда право собственности - вещь? И цена - вещь? 

Диалектика - наука о взаимозависимостях, о причинно-следственных связях. Вам, материалистам,  это просто недоступно:)) 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Чёт о своем споришь;)

Вещь, вещь... Сказано, и то и другое и третье. Вроде русским языком. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Чёт о своем споришь;)

Неа. 

Это просто не твой уровень понимания. 

Надеюсь, что временно

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Капитал это отношение это верхний уровень понимания?

Днище, да. Стуки из под него. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Да, друг мой. Капитал не существует в природе вне человеческого сознания. Он - продукт отношений промеж людей. 

Грустно быть материалистом, с головой, спрятанной в песке. 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Так всё в обществе людей есть отношения и результаты отношений промеж ними. Всё!

Слова есть продукт отношений! Поэтому ваша идея бессмысленна. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Всё!

Да, шо характерно. Вся цивилизация - продукт разума, продукт сознания вот всех его проявлениях. 

Но вот наш уважаемый автор щитает, что деньги не просто объективно существуют вне сознания, - нет! Он утверждает даже, что они - "лежат на карте", а не являются записью под именем "счет в банке". 

Оспаривать такой уровень материализма я уже не в силах

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Вы немного вперед паровоза забежали.) Деньги существуют объективно как закодированная информация. А уже сознание эту информацию интерпретирует и придает ей то или иное значение. Уберите людей вместе с их сознанием, как вы предложили и что? информация куда-то исчезнет? Нет. Исчезнет сознание, ну и что?. При желании другое сознание может взять эту информацию и заново ее актуализировать. Т.е. деньги одновременно существуют объективно и субъективно, такая вот диалектика.)

"лежат на карте", а не являются записью под именем "счет в банке"

Если вы не можете деньгами на этом "счете в банке" воспользоваться, то они и для вас не являются деньгами по их определению. Но они деньги для кого-то другого, кто имеет доступ к счету именнно с т.з. реализации функций денег.

П.С. Мы просто с вами говорим о разных планах существования вещей.) Так-то все понятно, но избито и потому не интересно обсуждать.)

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Деньги существуют объективно

Да нет же. Обьективно - т е вне влияния сознания людей - существует масса объектов, в т ч человек и продукты его цивилизации, включая бумажки с водяными знаками, металлокружочки и даже биты в банковских компутерах. Но деньгами они являются только в нашем сознании. Ибо только в нашем сознании крашеная бумажка эквивалентна некоему набору благ. И эквивалентность эту нельзя установить никаким объективным измерением, кроме взаимного согласия обмениаающихся. 

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Вы считаете сознание человека единственным и основным носителем информации о мере эквивалентности денег каким-то благам. Но взаимное согласие обменивающихся сторон не возникает на пустом месте. Прежде всего должна существовать информационная система, в которой такое согласие достижимо. Ведь мало обменять товар на деньги один раз. Нужна уверенность, что затем можно будет обменять эти деньги на товар. Уверенность, что можно какое-то время копить деньги, чтобы накопить нужную сумму. Кто или что дает такую уверенность? Сложившаяся и отлаженная информационная система, содержащая готовые схемы эквивалентного обмена. Торгующие стороны не занимаются изобретением новых денег каждый раз, они пользуются системой, существующей независимо от них, т.е. существующей объективно.

В примитивных обществах такую систему люди хранят в собственной памяти, но это нельзя считать правилом, это просто частный и самый простой случай хранения информации о денежной системе.

Но в нашем обществе информация об эквивалентном обмене с помощью денег хранится в текстах и в компьютерах. Отдельный человек просто не в состоянии запомнить и понять все хитросплетения этой финансовой информационной системы. Да и операции на бирже сейчас проводятся часто без какого-либо участия человека - торговыми роботами.

Теперь представьте нашу любимую ситуацию - люди исчезли, но исчезли не прямо сейчас, а после того, как полностью автоматизировали торговый и промышленный оборот товарами, т.е. товар проходит цепочку обменов без участия человека. Товар производится на автоматическом предприятии, продается роботом на бирже по сложившимся курсам обмена и доставляется беспилотным транспортом на адрес заказчика.

И что мы видим? Людей нет, их сознание нам уже не мешает, т.е. субъектов нет, но денежная система продолжает работать.)

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Мы о капитале разговаривали. Называть его отношением это профанация. Всё у людей это отношения и результат оных. 

Деньги интересная сущность. И так же представляет собой разные и изменяющиеся по времени проявления. Выполняет разные функции. 

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

А деньги - вещь? Или существуют только в сознании?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Мог бы и сам догадаться. И странно, что не смог. Ай-яй-яй. 

Какие физические или химические, а равно и прочие естественнонаучные своцства денег вы знаете? 

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Настолько трудно ответить на этот вопрос, что приходится пускаться в демагогию?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Демагога перед собой вижу, который, не имея аргументов, предпочитает обзываться:)) 

При исчезновении людей с их сознанием, природные объекты останутся природными объектами, а продукты межсубъектных отношений, в т ч деньги, исчезнут как понятие

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

О как! Значит, при исчезновении людей с их сознанием, трубопроводы и здания исчезнут, останутся только протяженные полые металлические природные объекты и скалы с кавернами причудливой прямоугольной природной формы из железобетона... ой, простите, железобетон также исчезнет, останется природная смесь минералов с природными металлическими стержнями внутри...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Вы отвлеклись. 

Речь шла про деньги. То бишь, про эквиваленты стоимости. Да, те же целлюлозные прямоугольнички с вкраплениями краски останутся. Но они не будут исполнять той роли, для коей предназначены, даже если будут найдены другими разумными существами:)) 

Но с водопроводами и железо бетоном вы правы, хотя и полагаете, что это сарказм. В отсутствии пользователей и то и другое это просто часть пейзажа. 

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

Вы отвлеклись ... и полагаете, что это сарказм

Нет, не отвлекся и вовсе не полагаю, что это сарказм, наоборот, я пытаюсь донести до вас, что пока мы с вами обсуждаем существующий, а не мифический мир без людей, то вместе с людьми существует и все остальное, что они сами считают существующим, в том числе и деньги. Надеюсь, мысль эта не слишком для вас радикальна.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

то вместе с людьми существует и все остальное

Не просто "с людьми", не просто с "разумными существами", а с разумными существами, понимающими смысл всех этих артефактов - а особенно денег - потому что они сами наделили их этим смыслом в своем сознании

Для таких же разумных существ, не понимающих этого смысла, не занимающихся эквивалентным обменом, деньги не являются деньгами, а являются просто разрисованными кусочками бумаги, металлическими кружочками или бессмысленным набором цифр в записях. 

Аватар пользователя shepgot
shepgot(2 года 6 месяцев)

И что это меняет? Ничего! Вот если вам сейчас дать какую-то непонятную лично вам вещь, разве она перестанет быть объективно вещью определенного назначения, заложенного в нее при ее изготовлении? Ответ - нет, не перестанет. То, что вам неизвестно ее назначение, это ваша проблема, а не этой вещи.)

Дайте дикарю банковскую карту, для него она будет просто странным предметом. Дикарь даже может придать карте собственное дополнительное назначение, например, в качестве предмета религиозного культа. Но при этом она объективно остается картой с деньгами - потому что ею можно расплатиться за покупку в магазине.

Аватар пользователя ash20210105
ash20210105(3 года 4 месяца)

При капитализме лишних работников увольняют бомжевать в нищете

Это было раньше, при капитализме. Сейчас производительность труда такова, что производством жизненно важного - еда, одежда, жильё, занимается небольшая часть общества. Из тех, кто способен к производительному труду, существенная часть является нахлебниками - переводчики, рекламщики, производители игр, разные консультанты, собачьи парикмахеры... Внедрение GPT ситуацию принципиально не изменит. 

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 3 месяца)

Сейчас капитализм. Власть капитала никуда не делась. 

Аватар пользователя Крол.
Крол.(2 года 6 месяцев)

Человеков сократят до минимума. Биомусор не нужен. Только как запчасти. На ковиде потренировались, на подходе , думаю, настоящая пандемия.

Аватар пользователя Зима
Зима(6 лет 6 месяцев)

Больше нет социализма. Будет истребление по классовому признаку. Классовый враг рабочих и крестьян получил мощное оружие в своё распоряжение. 

Аватар пользователя ckkp
ckkp(4 года 1 месяц)

Делайте выводы, господа...   

Именно об этом и разговор. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

при социализме - просто сокращают рабочий день и вводят БОД для тех кому не досталось работы.

Да-дад. БОД, ага. Кто не работает , тот не ест! При социализме вам найдут работу по вашим способностям, не волнуйтесь! Коробочки там клеить, то, сё. Награда нашла своего героя, как грится.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

А что только коробочки-то клеить? В сезон вкалывать в колхозе за 7 копеек за трудодень, а зимой - дороги местные чинить. Феодализм с его жалкой десятиной отдыхает. 

Аватар пользователя DjSens
DjSens(5 лет 9 месяцев)

Десятину брала церковь,  остальное забирал феодал

учи историю

"сбор десятой части дохода прихожанина в пользу религиозной общины в иудаизме, христианстве и других религиозных традициях. Десятина уходит корнями во времена Авраама и позднее оформлена религиозным каноном в Торе"

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Феодал забирал свое за крышевание пейзан, но относительно послевоенного крестьянства советское государство ушло еще дальше.

Аватар пользователя GVR
GVR(7 лет 11 месяцев)

Комментаторов на АШ точно не заметить на киберботов )) 

Страницы