Вспомним самый ранний период существования Церкви, эпоху противостояния Церкви языческому миру. С чем христианство выступило против могущества языческих цивилизаций? Конечно, с благовестием о пришествии Бога во плоти. Языческой этике христианство противопоставило нравственность, центральной идеей которой было утверждение: человек может стать богоподобным. Икона, образец для подражания – Христос.
Но есть и еще одно, очень важное. Язычество не было теоретической доктриной. Язычество, было религиозным движением, а если мы вспомним, что religare по лат. означает связь, мы поймем, что язычество давало возможность своим последователям вступить в контакт с потусторонним миром. Магические манипуляции, заклинания, обряды, камлания, и т.д. вводили древнего язычника в контакт с миром духов. Каких духов? Светлых, или противобожественных – это другой вопрос. Главное: язычество соединяло человека с потусторонним. А, значит, и христианство, говоря о непостижимости, иноприродности Бога, должно было дать человеку возможность входить в контакт с Богом, с иным миром. Языческому миру мистерий, христианская Церковь противопоставила свою мистическую жизнь. Опыту общения с падшими духами, Церковь противопоставила опыт общения с Богом, Божией Матерью, святыми и усопшими, ангелами света. Собственно, вся христианская жизнь и есть непрестанное Таинство общения с небесным миром.
Уверения сектантов и оккультистов, что Церковь предлагает своим последователям мертвую и сухую доктрину, что Церковь препятствует общению с духовным миром – вздор и обман. Напротив, Церковь призывает к общению с духовным миром, однако Церковь знает, что потусторонний мир – опасная и малоизученная территория. Человека там подстерегают бесы, задача которых, обольстить, запутать, напугать, словом, отвлечь от правильного духовного пути. Мы знаем, что отправляющемуся в горы, нужен опытный проводник. И Церковь предлагает входить в общение с духовным миром вместе с опытным проводником, старцем, духовником. Наша духовная жизнь должна быть под непременным контролем уполномоченного, если можно так выразиться, на то Церковью духовного лица. Кроме того, нашими помощниками в общении с духовным миром являются подвижники Церкви, специально оставившие нам свои советы и сочинения. И, наконец, вся православная церковная жизнь учит нас правильному общению с иным миром, можно сказать вводит в культуру общения с потусторонним. Сочинения богопросвещенных молитвенников и святых и их жизнеописания, богослужебный Устав и кореллирующие духовную жизнь догматы и каноны Церкви – все это Церковь называет Священным Преданием, т.е. опытом жизни Церкви.
Почему таинств всего семь?
И одним из самых драгоценных элементов Предания Церкви является учение о Таинствах Церковных. Таинство – это пункт встречи Бога и человека. Это узел, связывающий небо с землей. Нам кажется, что невозможно человеку связать, соединить небо с землей! Однако сила Божия совершается в немощи человеческой и Сам Христос, санкционировал таинственносовершительную жизнь Церкви. Посылая учеников в мир, дунув на них, Он сказал: «примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин. 20:22-23). Как бы мы не интерпретировали данные слова, очевидно, что земной Церкви (пока существующей, лишь, в лице учеников Христовых) дана власть вязать и решить, т.е. совершать нечто, действенное и в потустороннем, Божественном плане бытия.
Именно поэтому не с опаской, не в смущении и как бы извиняясь, Церковь разрабатывала и вводила в свою жизнь различные чинопоследования Таинств, а «как власть имеющая», получившая на это небесную и неотменимую санкцию.
Когда человек рождается, Церковь имеет право, и с радостью пользуется этим правом, вводить человека Таинством Крещения в общение с Богом.
Через Таинство Миропомазания Церковь сообщает новокрещеному благодать Святого Духа, свидетельствует, что человек стал сыном или дочерью Божиими.
Через Таинство Покаяния, Церковь устами священнослужителей свидетельствует о прощении человека.
Через Таинство Брака двое людей навсегда соединяются для совместной жизни, становятся «одной плотью».
Через Таинство Евхаристии христианин соединяется со Христом, через Таинство Священства – поставляется Церковью на высокое евхаристическое и пастырское служение. Наконец, Таинство Елеосвящения – Таинство молитвы церковной об исцелении болящего ее члена.
Всего семь Таинств.
Почему семь?
Этот вопрос задают православным христианам уже 500 лет.
Уже пятьсот?.. Хотя, если Православная Церковь – преемница Церкви апостольского времени, то… почему всего пятьсот?
Потому что учение о семи Таинствах Православной Церкви принадлежит совсем не апостольскому веку, а более позднему времени.
Более того, возникло оно не на почве православия, а на почве стремящегося к полной додуманности1 всех богословских тем и желающего все привести к юридической точности католичества.
В начале XII века указание на семь Таинств мы встречаем в обращенном к жителям Померании завещании Оттона Бамбергского (ум. в 1139). Затем у Гуго Сен-Викторского (ум. ок. 1140) и у Петра Ломбардского (ум. 1164).
Впервые канонически учение о семи таинствах было выражено на Лионском Соборе (Католической Церкви) 1274 года.
В Православной Церкви точным числом Таинств в древности никто не интересовался. Что является Таинством, а что нет, можно ли провести границу по территории духовной жизни? Может быть, Таинства совершаются редко и с особой торжественностью? Едва ли. Соборование (Таинство исцеления), совершается хоть по несколько раз в год, а Великая Агиасма (Крещенское освящение воды) лишь в раз в году, а что говорить про монашеский постриг – поистине событие перерождения, совершающееся единожды в жизни, или про Чин Православного Погребения (отпевание)?
Если говорить о торжественности, то тоже Таинства, кажется, проигрывают некоторым другим церковным обрядам. Вспомним чин общей исповеди… Сотни людей, теряющиеся в гуле голосов слова священника… А теперь сопоставим с другим церковным чинопоследованием, например, освящением храма. Все ждут Архиерея. Храм наполнен светом, обязательные телекамеры. Громогласный хор, гудение колоколов, обилие священнослужителей, все сконцентрировано на событии! Ярком и запоминающемся навсегда событии освящении храма.
Действительно, определить, что является Таинством, а что нет – крайне сложно, если не невозможно.
Само слово Таинство – греч. мистирион, уже указывает на некую сокрытость, таинственность. Это слово «уже по своей этимологии закрыто для какого-либо определения» (К.Фельми). (Напомню, что греческое слово, происходит от слова которое означает покрывать, скрывать).
В это слово св. Отцы вкладывали широкий смысл. Таинством в первые века христианской эры называли все, что связано со спасительной миссией Иисуса Христа: Его Воплощение, рождение, Крестную смерть, Воскресение и другие события Его жизни.
Таинством называли и саму христианскую веру: ее учение, молитвы, священнодействия и обряды и проч.
В более частном смысле, слово таинство в Священном Писании, как отмечал автор дореволюционной Богословской Энциклопедии, «обозначает такое отношение Господа к верующим, в силу которого, «невидимая благодать Божия непостижимым образом сообщается им в видимом». (Вспомним ап. Павла: «Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих» (1 Кор. 4, 1))
Учение святых отцов о Таинствах
Конечно, на протяжении жизни Церкви верующие пытались определить, какие из священных церковных действий являются более важными, какие можно назвать таинствами по преимуществу.
Несомненно, что такими величайшими из церковных священнодействий сообщающих человеку благодать Божию можно назвать: Евхаристию (причащение Телом и Кровью Христовыми), Крещение и Миропомазание.
Именно эти три церковных действия, называет Таинствами св. Дионисий Ареопагит (VI в.), в своей работе «О церковной иерархии». К этим трем величайшим Таинствам он добавляет и иные, меньшие таинства: чин пострижения в монашество и чин погребения.
Преп. Феодор Студит (IX в.) говорит о шести Таинствах: Крещении, Собрании (Евхаристии), Миропомазании, Священстве, монашеском постриге и чине погребения.
Св. Григорий Палама (XIV в.) подчеркивает центральный характер двух Таинств: Крещения и Евхаристии.
Св. Николай Кавасила (XV в.) в своей книге «Жизнь во Христе» дает толкование трех Таинств – Крещения, Миропомазания и Евхаристии.
После того, как на Западе было принято учение о седмиричном числе Таинств, Восток придерживался своего: точное количество Таинств – этих самых важных священнодействий необходимых для спасения человеку постичь невозможно.
Можно лишь с определенностью сказать, что Таинством являются Святая Евхаристия и Таинство духовного рождения (состоящее из Крещения и Миропомазания).
И все же, очень заманчиво, определить эти важнейшие для спасения человека пункты христианской жизни …
Моментом, когда заговорили об этом и на Востоке, можно назвать середину II тысячелетия христианской эры.
В XV веке о семи таинствах горит св. Симеон Солунский, настаивающий, однако, и на сакраментальном характере монашеского пострижения. Его современник, митрополит Эфесский Иоасаф, однако замечает: «Я считаю, что церковных таинств не семь, но больше», и дает список из десяти таинств, где наряду с семью известными включает монашеский постриг, чин погребения и чин освящения храма.
XVI век – время Реформации. Примерно в это же время тюбингенские богословы Мартин Крузиус и Яков Андрэ обращаются с богословскими посланиями к Вселенскому патриарху Иеремии II.
Патриарх спрошен об основах веры православной, причем ему предложено лютеранское, Аугсбургское исповедание веры.
Нам, в данном случае интересно, как патриарх ответил на вопрос о Таинствах Православной Церкви. И мы будем удивлены, когда узнаем, что вместо ожидаемого изложения вопроса о Таинствах Православной Церкви, их количестве, материи и веществе Таинства, всем том, что так заботило западных богословов, патриарх велел описать и кратко истолковать важнейшую часть православного богослужения, Божественную Литургию. Вот что является центром нашей духовной жизни, а остальное – тайна премудрости Божией.
В течении последующих веков, Православная Церковь приняла седмеричное число Таинств. Эта система вошла в учебники и изложения веры, однако, никогда и нигде не было сказано, что мы точно знаем, что Таинств именно семь – не больше и не меньше.
Напротив, многократно подчеркивалось, что к каждому из действий совершаемых в Церкви, следует относиться с благоговением достойным Таинства.
В настоящее время в Православной Церкви принято считать Таинствами следующие священные действия:
Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Покаяние, Священство, Брак, Елеосвящение (Таинство церковного исцеления). Все остальные священные действия совершаемые в Церкви называются священными обрядами, или тайнодествиями.
Согласно католическому вероучению «сакраменталии (тайнодействия) не дают благодати святого Духа как Таинства» (Катехизис Католической Церкви § 1670). Для католика функция сакраменталии (т.е. тайнодействия) – подготовить и расположить сердца людей к принятию Таинств.
Однако православному человеку в этом видится некая неправда. Если вся ценность священного обряда (сакраменталии) лишь в подготовке христианина к Таинству, то как бы обесценивается само священнодействие. Оно превращается в довесок, в приложение к Таинству...
Как, например может расположить к Таинству монашество, или освящение воды?.. Все это самостоятельные священные действия и они подаются христианину не для того, что бы его лучше расположить к Таинству, но для освящения, для сообщения Христианину благодати Святого Духа изобильно изливающейся и помимо рамок Таинства.
Каков же критерий, по которому церковное священнодействие наименовали Таинством? Непременным и характерным своим признаком Таинство должно иметь богоустановленость, т.е. необходимо, что бы о важности этого действия говорил Сам Господь, Сам Господь установил бы это Священное действие. И наши семь Таинств отвечают этому признаку.
Подробнее об этом мы будем говорить, когда будем касаться каждого Таинства в отдельности. Сейчас же сделаем несколько важных замечаний касающихся Таинств вообще.
Двуединство Таинства
Человек – существо не только духовное, но духовное и телесное одновременно, поэтому всякое духовное движение нами обряжается в соответствующую форму.
Существуют жесты выражающие большую глубину человеческих взаимоотношений. Это и поцелуй, и рукопожатие, и любое проявление ласки и нежности одного человека к другому, также жесты ненависти или неприязни. Но если мы уничтожим душевную составляющую этих привычных нам жестов человеческих отношений, лишим их наполненности чувством, превратим просто в телодвижения, они станут смешными.
Вот так же и Таинство. Всякое Таинство состоит из двух элементов: основного – невидимой духовной благодати действующей во время Таинства, второстепенного – внешнего видимого, исторически сложившегося обряда.
И пусть никто не обманывается, если не видит действия благодати во время совершения обряда Таинства. За простыми жестами, движениями в Таинстве таится большое духовное напряжение, просто пока мы живем в нашем материальном мире, тайна Духа скрыта от нас.
И как при небрежном обращении с обычными на вид проводами, по которым проходит электрический ток, мы рискуем получить неожиданный удар, так же, примерно, обстоит дело и с благодатью.
Благодать сокрыта, но действительна, реальна.
Церковь говорит о том, что можно принять благодать и во осуждение. Однако Бог никогда не безразличен ни к какому человеку, ни к какой ситуации.
Одно дело если выплюнет святую воду, несознательный младенец, другое дело если плюнет сознательный человек из пренебрежения к святыне. Это называется кощунством.
Об этом строгие слова апостола Павла сказанные его современникам: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11, 27-30). Есть и пить недостойно, это приступать к таинству, не отдавая себе отчета в том какую великую святыню принимает человек.
«Евхаристия называется таинством [то есть таинственным действием – К.П.], – писал св. Иоанн Златоуст,- ибо то, во что мы верим, отлично от того, что мы видим, ибо видим одно, а веруем в другое… Когда я слышу упоминание о Теле Христовом, я понимаю сказанное в одном смысле, а неверующий – в другом».
Вот почему древние христиане не допускали на Евхаристические собрания и к участию в других Таинствах некрещеных людей. Для таких людей сокрыта самая, как раз главная – духовная, составляющая Таинства; событие большой духовной силы может оказаться сведенным на уровень красочного шоу, театрального действия.
Кстати, именно поэтому, многие авторитетные православные богословы (например, отец Александр Шмеман) выступали против телетрансляции богослужений.
Священное действие открытое неверующим и воспринимается ими в ряду других телепередач более или менее динамичных и ярких, такие «богомольцы-телезрители» оставляют без внимания суть Таинства – которое, еще раз напомню, есть событие встречи человека с Богом, а лишь рассматривают телевизионную картинку: патриарха, как поет хор, какой толщины диакон, кто из членов правительства или артистов замечен в храме и проч.
Свобода принимающего Таинство
Таинство предполагает сознательное движение человеческой души к Богу.
Таинство принудительное – невозможно. Невозможно насильно повенчать, покрестить, или постричь в монахи, в таком случае Таинство будет просто недействительным.
Сегодня, конечно, никто никого принуждать принимать Таинство не будет. Однако благочестивые люди, с горечью наблюдая, что их дети и внуки отходят от Церкви, пытаются найти хоть какой-то выход из сложившейся ситуации, хоть как-то, обещаниями подарков, или угрозами о наказании Божием пытаются привлечь внимание подростка к храму (одна мама спросила недавно: батюшка, можно я скажу сыну, что если он поисповедуется и причастится, я куплю ему кроссовки?..)
Никакие подобные подходы недопустимы. Скажем, недопустимо запугивать молодую пару живущую в браке, что если они не повенчаются, то детей у них не будет. Именно так хотят подтолкнуть к Таинству церковного брака своих детей или внуков некоторые добрые прихожанки.
В результате участниками Таинства становятся люди далекие от подлинной веры и христианской жизни. И подходя к Таинству, ждут от него совсем иного, нежели оно может дать...
И последнее: Таинство это жест большой любви Господа к нам. Ведь Таинство это никогда не абстрактные религиозные размышления, не неуловимые молитвы… Во время Таинства берется материальное вещество нашего мира и освящается, становится причастным благодати Божией. И именно через материальный, осязаемый предмет, а это очень важно для нас, состоящих из плоти и крови, а не только из невидимой души, мы причащаемся силы Духа Святого.
Усопшие как раз участвуют в Таинстве Евхаристии бесплотно. Они тоже причащаются, но приемлемым для них образом.
Мы, живущие в мире сем, имеем от Бога поддержку в виде материальных освященных элементов этого мира. Мир этот не чужой, не злой, сатана не полностью его приватизировал. Есть в этом мире и территория Божия, вещи и предметы, соприкасающиеся с нами и вмещающие в себя огонь благодати.
1 Что, к сожалению, приводит к абсурдным последствиям еретического характера. Это можно увидеть на примере многих вопросов, из области жизни и веры Церкви, которые Запад попытался продумать до конца. Отсюда мариологические догматы, догмат о папской непогрешимости. Скажем, кому на Востоке пришла бы в голову мысль высчитывать сумму добрых дел Христа, Богоматери или святых? На Западе такая мысль пришла. Эту сумму «высчитали» и занялись перераспределением добрых дел за небольшую плату в счет «бедных» добрыми делами (всем известные индульгенции).
Автор: священник Константин Пархоменко
Комментарии
1) геоцентрическая модель мира - это мнение науки того времени. Церковь лишь использовала в своих целях "достижения" ученых.
2) с точки зрения современной физики, движение относительно и зависит лишь от точки зрения наблюдателя. Т.к. наблюдатель находится на Земле, то геоцентрическая модель является более пракиичной.
3) если быть еще точнее, то Солнечная система вращается вокруг центра тяжести системы, который не совпадает с центром Солнца. Т.е. одинаково ошибаются и гео- и гелиоцентрические модели.
И чего стоит ваше восклицание, сынуля?
Не выкручивайтесь. Вам четко указали что мнение большинства может быть ошибочным. И вопрос не в том кто где находится а кто вокруг кого вращается. Любите вы при случае ссылатся на науку, лучше уж на свои источники ссылались.
Да-да! Поэтому истинно верующие всегда были абсолютным меньшинством.
Вопросы вероучения, как и научные вопросы, никогда не решаются на референдумах. Это подразумевает приоритет большинства в решении социальных вопросов. И это не исключает смену научной парадигмы. Но это абсолютно не означает перемены в вопросах вероучения.
Так в чем же ваш вопрос? Вы сделали взброс, я на него ответил, а теперь вы заявляете, что вопрос был не в этом! Вы как-нибудь определитесь, что вы хотите узнать.
Теперь вам и наука неугодна? Я бы вам привел и "наши" источники, да боюсь, что повторится история с бисером.
Вероятно, из-за давности темы я теряю нить разговора. Пожалуйста, приводите хотя бы кратко контекст задаваемого вами вопроса. Или просто закончим это бесплодное мероприятие.
Надо бы помнить о чем пишите. Вот ваша фраза "Аппелирование к согласию с большим количеством других людей одинаково сработает в пользу существования соли и Бога. Надеюсь, по вполне понятным вам причинам." На что и было сказано что мнение большинства не есть истина. Ваше апелирование к научным данным некорректно так как никакого научного доказательства существование бога не существует. Но заявить прямо и недвусмысленно что существование бога есть исключительно вера и ничего более не комильфо. Народ нынче недоверчивый. Вот и приходится выкручиватся, ссылатся на данные из другой епархии делая вид что вот они доказательства веры.
Не будьте так эгоистичны! В тот момент, когда вы решили вставить свои 5 копеек, я вел разговор с тремя разными людьми по, соответственно, трем разным подтемам. Сейчас, когда шумиха улеглась, я легко смогу гарантировать вам свое внимание.
Если вы не станете спешить, то заметите, что в моих словах нет аппеляции к мнению большинства! Как раз наоборот, я говорю, что такая аппеляция бессмысленна и если мой оппонент ее применит, то его аргумент даст мне право на то, чего я делать не собирался по вполне разумным причинам, т.е. сослаться на большое число верующих, как на косвенное доказательство существования Бога.
Теперь я понимаю, почему я сразу не понял вашего взброса. Вы думали, что поймали меня на том, чего я не говорил. :)
Мой тезис заключался в том, что вера - это чувство. В качестве примитивного примера я привел вкусовое ощущение от соли.
Более точным стал бы разговор о любви. Для кого-то, любовь - реальна как воздух. Для кого-то, это выдумка романтиков. Для кого-то, это комплекс биохимических реакция в организме человека. И т.д.
Вы скажете, что речь шла о Боге, а не о вере. Но для нас это неразделимо, как неразделима сама любовь и объект любви. Влюбленный юноша не сможет рассуждать о любви вне представлений о девушке, которую он полюбил.
Вы скажете, что девушку можно увидеть и даже потрогать. И будете абсолютно правы! И Бога можно увидеть! К сожалению, это сложнее, чем с девушкой. Но если вы представите ситуацию, когда юношу призвали в армию, то станет понятнее, почему любовь в юноше есть, а его сослуживцы объекта любви не наблюдают.
Если вы думаете, что вера в Бога у людей основана на доверии религиозным "мифам", то будете не правы. Религиозные "мифы" - это попытка вербализации религиозного чувства, возникающего в душе верующего от соприкосновения с божественным. И есть определенные условия, когда это соприкосновение возможно.
Во-первых, в этом соприкосновении обе стороны контакта являются субъектами и не во власти человека принудить Бога сделать нечто.
Во-вторых, требование, которое Бог возложил на человека, желающего такого соприкосновения, известно и наивно полагать, что контакт произойдет вопреки этому условию: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Кстати, в связи с "во-первых" должно быть понятно, почему научные методы не работают в религии. Наука имеет инструментарий (и тхнический, и логический) исключительно для изучения объекта эксперимента. А как работать с субъектом? Тем более с Субъектом?! Жалкой аналогией может быть попытка белой крысы поставить опыт над научным сотрудником, который через постановку задачи лаборанту наблюдает, изучает, испытывает, заботится и пр. об это самой крыске. Это крайне грубая и "убогая" аналогия, т.к. Бог не относится к нам, как к подопытной крысе.
Если дар веры вам закрыт (пока закрыт или вы, испытав разочарование, разуверились) и не собираетесь в дальнейшем (как и разочаровавшиеся в любви циники, чаще всего все-таки влюбляются со временем) постигать Бога в вере, то смело совершенствуйте научный аппарат! И пока у вас не будет должного инструментария, будьте научно честны, не говорите, что Бога нет, говорите, что науке это неизвестно.
Ну так вы своими рассуждениями просто подтвердили мой тезис, ваша вера не имеет никаких доказательств в объектном мире. Кстати очень к месту ваша аналогия - попытка крысы понять экспериментатора, но она не в вашу пользу. Вы сами та самая крыса, так как существует проблема как может понять бесконечно ничтожное существо действия бесконечно могущественого существа? Вы думаете что познали истину но в реальности вы ничего не познали, слишком ничтожны ваши знания, привлеки вы все писания святых отцов так все они конечны, а конечное не может описать бесконечное даже в самой малой степени.
Так дискуссия закончилась за неимением контраргументов. Я конечно ошибся сравнивая верующего с крысой, скорее подходит сравнение с амебой утверждающей что ей известны замыслы создателя.
Ну, будьте скромнее! :) Это не ваш тезис! Это изначальное состояние вопроса! Если бы вера была доказуема, то она называлась бы знанием.
Я пытался вам объяснить, что не все недоказуемое правомерно называть несуществующим.
Нельзя доказать существование любви (а мы помним, что "Бог - есть Любовь").
Для одних из нас, любовь - реальность, не требующая доказательств. Для них любовь - такая сила, которая способна преобразовать душу человека и активнейшим образом изменяющая биохимию организма.
Для других, любви нет. Для них есть изменение биохимии, внешние проявления которой люди называют любовью.
Выбор позиции - право свободного выбора каждого из нас. Я свою выбрал и обозначил. Ваш выбор не менее очевиден.
Вы правы. Не может. В полноте Своей Бог непостижим. Это опять-таки не ваше открытие. :)
Но Бог Сам Себя открывает людям. Как научный сотрудник может пойти на когнитивное сближение с крысой. Крыса не постигнет человека на 100% (человек сам себя постичь не способен, чего уж от крысы этого требовать!?), но нельзя сказать, что человек абсолютно непостижим для крысы. Присмотритесь к поведению домашних животных! Они весьма неплохо знают своих хозяев!
Как я уже говорил, не я познал, а Бог Себя открыл. И нельзя говорить, что ничтожность знаний равна отсутствию знаний.
Вы просто агностик! :)
Бесконечность (в человеческом восприятии) мироздания также предполагает бесконечность знаний скрытых в нем. Однако же вы не отказываете в праве науке считать, что ее малая (в сравнении с бесконечностью) толика знаний что-то да значит?!
Интересная картина получается. По аналогии выходит что нельзя доказать существование зависти, гнева, подлости и прочих эмоций (которые кстати испытывает не только человек но и животные). И отсюда следует а что следует, что бог есть зависить, подлость и т.д!!! Да, следуя вашей логике получаем весьма несуразное заключение.
А вы уверены что крыса, лучше сказать амеба, правильно поняла экспериментатора а не примитизировала представление о нем до доступного ей уровня интелекта? И что амеба постигет в данном случае? Максимум так это низведет все что видит и слышит к своим амебным понятиям.
Опять ссылка на науку. Не помогает она вам по причине кореного различия между научным мировозрением и верой заключающемся в том что любая научная концепция будет опровергнута если найдется хотя бы один достоверный факт противоречащий ей. В случае веры реальные факты никакой роли не играют. Вы верите потому что вы верите и вам не нужны никакие доказательства. И если реальность противоречит вашей вере то тем хуже для реальности.
Вам очень хочется не только схранить свою картину мира, но и упорно ищете как в ней утопить собеседника.
Говоря о любви, я приводил пример недоказуемости некоторых явлений. И в первой половине своего предположения вы правы - точно так же недоказуемы все другие чувства, страсти и пр. Но во второй половине вы делаете реверанс более характерный для восторженной институтки, чем для взрослого рационально мыслящего мужчины. Если недоказуемость А может быть примером недоказуемости Б, то недоказуемость В никак не может быть свидетельством, что В = А.
Вы наслаждаетесь низводя собеседника до клеточного уровня? Не расслабляйтесь! :) Своими словами вы превосходно раскрываете свой собственный уровень. Ваше подсознание, подбирая вам образы, работает лучше любого внедренного шпиона.
1) есть надежда, что поняла правильно, т.к. выбором пути, содержания, языка образов Откровения занималась не "крыса" (человек), а "научный сотрудник" (Творец).
2) конечно не все "крысы" одинаково "сообразительны". Поэтому кроме носителей и охранителей Откровения существовало большое количество людей, создавших разнообразные ереси и секты, основываясь на своём, частном понимании Откровения. Таким же образом появились языческие религии и простонародные суеверии.
Т.е. опять вы интуитивно чувствуете правду, но испорченное антирелигиозностью сознание подбирает извращенное объяснение.
Попытки профанации христианства предпринимались и предпринимаются на протяжении всей жизни христианской Церкви.
В научном мире, факты разрушающие текущую парадигму, порождают новую модель картины мира. И приверженцы новой модели с тем же энтузиазмом кричат о точности науки.
В христианском мировоззрении я не встречал фактов разрушающих веру. И в мире науки я не встретил ни одного факта, который указал бы на ложность веры.
Давайте оторвемся от увлекательного занятия голословного метания грязи в собеседника и посмотрим, что именно вы хотели сказать?!
Только не вываливайте весь винегрет из вашей головы. Вы приводите факт, с вашей точки зрения говорящий о ложности моей веры, а я вам отвечаю почему этот факт мою веру не разрушает. Я обещаю быть христианином, а вы пообещайте быть научно беспристрастным.
Если мой ответ вас удовлетворит, то вы снимете свой "факт" и мы перейдем к следующему. Если не удовлетворит, то я попрошу у вас дополнительную попытку. :)
И еще, может есть смысл перейти в личку или в один из доступных мессенджеров? Продолжать разговор вдвоем, в ставшем тяжелым блоге, нерационально, кмк.
Сейчас уже поздно, отвечу завтра
Скорее вам очень хочется сохранить свою картину мира и когда видите что при разборе от неё мало что остаётся начинаете дергатся.
Я использовал вашу же логику и кто виноват что она работает против вас. Итак ваши рассуждения.
Любовь есть недоказуемое чувство.
Бог есть любовь.
Вывод Недоказуемое чувство есть бог.
Ну а раз недоказуемое чувство есть бог то получаем что получаем. Кстати все ваши рассуждения о юношах и девушках рассыпаются если вспомнить о любви к родине, если для вас таковая существует, которую тоже ни потрогать ни пощупать нельзя.
"выбором пути, содержания, языка образов Откровения занималась" вообще-то амеба, утверждающая что ей было откровение и она смогла изложить что поняла на своем амебъем уровне. Что-то я нигде не встречал чтобы некий текст был написан самим всевышним. Может пример приведете?
"В христианском мировоззрении я не встречал фактов разрушающих веру." Не там ищете. Фактов не согласующихся с вашим мировоззрением полно в реальном мире. Достаточно открыть библию и прочитать историю создания мира за пять дней. И вы будете утверждать что данная история не противоречит реальной?
1) Если мы с вами говорим об одном и том же, то Бог следует писать с большой буквы, как имя собственное. Если вы настаиваете на "бог", то это слово имеет другое смысловое содержание и мы наверняка не будем понимать друг-друга.
2) А где я утверждал, что Бог - доказуем? Вы точно со мной разговариваете, а не с голосами в своей голове?
Прекрасно! Только это не разрушает, а замечательно дополняет мою аллегорию! Да-да! Любовь к Родине тоже сила меняющая человека, но при этом недоступная для препарирования научной методой.
В христианстве нет ни одного утверждения, что Священное Писание написано Богом. Церковь утверждает, что Бог сотворил человека для сотрудничества. Сотрудничества во всех областях и сферах мироздания. Не везде это сотворчество является равноправным. В грехе, например, человеческие деяния полностью вытеснили Бога. Священное Писание тоже пример равного соавторства. Поэтому мы Библию называем Богодухновенным, а не Богописанным.
Не противоречит! :) Эта история не противоречит. Противоречит ваше знание (точнее, полузнание) этой истрии.
Я уж не стану акцентировать внимание, что речь в Библии идет не про пять дней. Это мелочь!
Если бы вы действительно поинтересовались вопросом, а не удовлетворились популярными антирелигиозными брошюрками, то вы несомнненно заметили бы, что солнце и луна для разграничения дня и ночи созданы только на четвертый день творения. Т.е. дни были тогда, когда нечему было быть критерием дня! Не смущает?
Если бы смутило, то вы попытались бы найти ответ на этот вопрос и несомненно нашли бы! В древнееврейском языке слово йом имеет более широкое значение, чем день. Йом - это вообще любой промежуток времени, период, акт. На древнегреческий его перевели словом эон, который также означает произвольный промежуток времени, эру.
Мне трудно объяснить, как получилось, что на современные европейские языки при переводе использовали узкое, частное (и, очевидно, ошибочное) значение дня, суток. Но в любой воскресной школе детям и взрослым эту проблему рассказывают.
Я надеюсь, что вы уже поняли, что в первой книге Библии речь идет об этапах Творения, а не о земных сутках. И, да, мы не знаем, сколько это в годах (или миллиардах лет). Это не является вопросом Библии.
Видимо ваше желание непрерывно оскорблять собеседника в вашем понимании успешно сочетается с понятием интеллегентного разговора. Если так, то лучше вам отказаться от общения. Или это лучше сделать мне? И я так и сделаю, если вы еще раз будете столь же некорректны.
1) Итак я вас правильно понял и вы согласны со мной что Бог (пусть будет с большой ведь Дед Мороз тоже пишется с большой) есть недоказуемое чувство. Но тогда почему вам не нравится следующий вывод
Ревность есть недоказуемое чувство
Бог есть недоказуемое чувство
Бог есть ревность
и прочее, прочеее ...
Согласен, любовь к родине - эмоция (при чем тут сила?) меняющая человека. Заодно любовь к кошкам, собакам, зданиям, морю, горам, солнцу, снегу, макаронному чудищу, летающему розовому крокодилу да мало ли что человек любит, тоже меняет человека. И вывод, все они стоят в том же ряду с любовью к Богу.
Это хорошо что вы заметили мою ошибку. Каюсь, запутался. А вот дальше. Дальше однако сплошная ересь у Вас. Приведу пару цитат.
«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание»
Преподобный Ефрем Сирин
«От начала дня до начала другого дня — одни сутки, ибо Писание говорит: И бысть вечер и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)»
Преподобный Иоанн Дамаскин
«Мне говорил академик-миссионер: в творении Божием под днями надо разуметь миллионы. Бедный ты миссионер, очень слабым представляешь всемогущего Творца, приписываешь Ему миллионы времени. Твой рассудок говорит так, а я верю как сказал Господь: бысть вечер, бысть утро день первый, – надо и понимать сутками, а не миллионами. Ибо Господь сказал, и бысть тако.»
Валаамский старец схиигумен Иоанн
И как мы будем считать эти 6 дней за обычные дни или спорить с преподобными начнем?
Почему Вы так близко воспринимаете к сердцу бедную амёбу. В лице амёбы я не имел в виду конкретно Вас. Это пример показывающий разницу восприятия окружающей реальности между ничтожно малым существом и бесконечно большим.
to Artemy. Похоже дискуссия закончилась. Понятно что с логикой не поспоришь да и с преподобными спорить верующему сложновато, так как верующим положено им руки целовать а не спорить. Хотя я получил определенное удовольствие убедившись как мало люди знают логику и отсюда легко попадают в тупик. А также плохо знают свою же веру и легко впадают в ересь, считая себя правоверными. Кстати у меня возникли определенные мысли по поводу передачи информации от экспериментатора к амебе рассматриваемых как источник и приемник и связанные с этим неизбежные искажения сообщений между ними.
Alexn.Klimov, ничего то вы не поняли. А кроме того, ваше поведение с собеседниками оставляет желать лучшего.
Ну разъясните мне что я не понял. И чем мое поведение в дискуссии "оставляет желать лучшего". С моей точки зрения проблема в том что Artemy с этакого менторского тона надо было бы научится доказывать свою точку зрения. А если не умеешь то нечего на зеркало пенять.
Господа не обязательно искать через научное мировозрение, не обязательно быть умным человеком, что бы прийти к выводу о том, что Он есть. Люди все разные, умные и глупые, а Бог то один. И потому путей к Нему великое множество.
Если вы не находите Его через занятия наукой, то может виной тому не наука, а ваше категоричное отрицаниего Его бытия? Попробуйте для начала не отрицать, так как это всё равно не разумно. Отрицание, это путь в никуда. Даже в том же научном мировозрении источник вдохновения - идея. Именно этот импульс служит началом опытов, которые могут опровергнуть или подтвердить идею. Но идея всегда первична.
Поэтому отрицать бытие Божие не нужно, нужно искать Его разными инструментами, например через художественное восприятие, через чувственные восприятия, через дружбу, общение и многое, многое другое. И тогда, прожив свою жизнь, вы может и не сможете найти Его, но хотя бы честно скажите: "Я искал, и не нашел Тебя Господи."
Что касается вашего поведения, то я вам не воспитатель. Это ваше дело, как вести диалог. Просто знайте, что преступив некую границу вежливости вы потеряете собеседника. Никто не хочет разговаривать с теми, кто их явно или скрыто оскорбляет. В итоге обмена мыслями не состоится, будет просто навязывание вами своего мнения в грубой форме.
А попробуйте сначало доказать его существование. Или что я должен верить Вам только на основании ваших слов? Тогда я должен верить в деда Мороза, бабу Ягу, Макаронное чудище, Розового летающего крокодила и т.д. На каком основании Вы считаете что именно Вам открыта истина а не скажем тем кто верит в Кришну. Где Ваши доказательства или у Вас одни слова?
Вам многократно говорили, что это недоказывается. Может со временем, технический и интеллектуальный инструментарий науки дойдет до такой возможности, но сейчас - нет.
Сейчас вам никто ничего доказывать и не собирался.
Как никто не собирается доказывать подростку существование настоящей любви, а не сексуальной потребности. Придет время, полюбит и сам будет мучаться проблемой объяснения этого тому, кто этого не испытал.
Ну что ж не доказывается так не доказывается. Тогда выходит каждый во что хочет в то и верит. Так? Но тогда вопрос а где истина или она вас также не интересует.
> А попробуйте сначало доказать его существование.
Вы понимаете, что в жизни нет чётких доказательств чего бы то ни было? Есть лишь то, чему мы верим, и то, чему не верим. Вера в Бога, это акт свободной воли. Свободной, значит никто вас в Бога верить не заставит. Воли, потому что вера требует постоянной поддержки, напряжения сил.
Возникает закономерный вопрос: зачем верить, если эта вера требует такого напряжения сил? Зачем верить, искать Бога, если само существование Бога недоказуемо?
> Где Ваши доказательства или у Вас одни слова?
Все доказательства человек содержит сам в себе, когда обращается к совести, к своему внутреннему нравственному закону. Об этом будет в статье, которую я сегодня выложу в своём блоге.
"Есть лишь то, чему мы верим, и то, чему не верим" ну в общем-то это солипсизм. Есть многое на свете что существует без всякой веры. Надеюсь вы не будете отрицать что солнце существует без всякой веры в него, достаточно лишь посмотреть днем на небо в ясную погоду конечно, и это очень даже четкое доказательство. Мне не нужно никакой веры для того чтобы знать что существуют мои дети, знакомые и т.д. Неужели вы думаете что если вы не будете верить в то что существует Австралия то она исчезнет? Увы ваша вера просто разойдется с действительностью только и всего. И что делать если один призывает верить в одно, а другой в другое. Поэтому я вас и спрашиваю, а где истина?
"Все доказательства человек содержит сам в себе" Опять вопрос - какой человек? Нас ведь много, целых 7,1 миллиардов и все мы разные. И почему вы считаете что совесть и внутренний нравственный закон у них одинаков, что для людей первобытного племени синта ларга в языке которых и слова-то такого нет, что для бушменов, что для Парижских геев и что для Вас? Как Вы это докажите, прошу прощения но опять все упирается в то, что вы пишите пост но совершенно не заботитесь о его обосновании или каком либо доказательстве, или опять только вера говорит вам что нравстенный закон для всех одинаков?
Олигофрен - это человек.
Мой собеседник - это человек
...В моем логическом поле эти два утверждения не приводят к выводу о состоянии моего собеседника. А у вас? Если ваша логика приводит к некоемому выводу, то я шокирован вашим самодиагнозом.
Потому что изменение происходит под действием силы. Если сила не прикладывается, то всё остается неизменным. За исключением энтропийных процессов.
Ну, опять же если в вашем рацио любовь к борщу и любовь к жене или дочере - это явления одного плана, то это одно продолжение разговора. Если же вы понимаете, что имеет место недостаточность языковых средств, то - другое.
Понимание значения слов йом и эон - это не иносказание, а знание смыслового значения слова.
Ефрем Сирин, автор этой фразы, превосходно знал иврит. И что означает йом, он тоже превосходно знал.
Так ведь Господь сказал, что в земном смысле день и ночь, а стало быть, утро и вечер, появились только на четвертый день Творения! Категоричность утверждения пусть останется на совести старца. Это его частное мнение.
Спорить глупо только с Церковью. А несоглашаться с мнением даже канонизированного святого - не грех, сам по себе. Вы очень упрощенно воспринимаете место верующего в Церкви.
Олигофрен - это человек. Мой собеседник - это человек
Ай, ай. Неприлично делать подмены. Первая посылка неверно составлена, так как под человеком в у вас подразумевается любой относящийся к Homo Sapiens, а это неверно так как олигофрения присуща не всем людям. Кстати следуя вашей логике выходит что и вы относитесь к олигофреном, так вы явно человек. Но судя по вашим постам к олигофренам вы никак относится не можете, и опять выходит что ваша посылка неверна.
Может вы мне объясните что эта за сила такая, а то я вас не понимаю.
Посмотрите свои посты. Вы сами начали с эмоций. Возможно у вас есть некая их иерархия, ну так приведите её.
Ну и последнее. Я не стал приводить все цитаты из шестоднева. Так что это не мнение одного святого как вы пишете а всех до того момента, а это уже XIX век, когда возникли сомнения в хронологии Земли описываемой библией. И речь шла всегда именно о 6 днях. Шестиднев это сборник в составлении которого принимал участие отдел религиозного образования и кахетизации РПЦ, а отсюда следует что это официальное мнение РПЦ. Или вы считаете что это частное мнение данного отдела РПЦ?
Причем тут солнце? Давайте по существу комментария. Что Вам не понравилось?
Если выбирать религию, то маздаизм (мазда-мудрость). ;-)
Маст'дайизм - поклонение Мелкомягкому монстру.
:)
:-)))))
Как всё таки насчёт новодела? Или нет ответа?
Нет возможности видео принять. И эта проблема гораздо сложнее в разрешении, чем способность человека к словесному общению.
В смысле -"Вообще то ДА, а так НЕТ" ;-)
а этой глубины ваших глубин мне вообще не постичь
Хорошо, я немного не так вас понял. На видео Димитровский собор, Владимир, а на фасаде фрески с изображением Велеса, Даждьбога и других ведических символов вместе с христианскими символами а храм построен официально(сомнения) 1194-7 годах. Вот это и есть православие. -http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/H9029_Vladimir_Dimitrin_seinä_Balati-ikkunasta_C.JPG?uselang=ru
Пока не берусь спорить с вами или утверждать что-либо пои поводу представленного вами материала. Но...
Качество видео настолько отвратительное, что я решил отыскать в сети фотографии этого фрагмента в лучшем качестве. Скажу прямо - не нашел. А то, что нашел, либо вообще не содержи надписания, либо надписан Димитрий Солунский.
Относительно утверждаемого диктором "Даждь Бог" в связи с титлованной надписью ДА БГЪ, поверите ли вы мне, что я будучи несколько знаком с церковно-славянским языком, не знаю слов, которые сокращаются обрезанием всей второй половины. Всегда, по крайней мере мне так кажется (а я могу ошибаться), под титлу идет начало и конец слова, опуская середину. Если бы иконописец хотел сократить по титло имя Даждь, то он использовал бы ДДЬ или ДЖДЬ, но не ДА.
Если у вас есть фотографии высокого разрешения этого горельефа, то буду признателен вам за ссылку.
Видео это отрывок из фильма "Тайны Велесовой книги". Скачать его можно без проблем в хорошем качестве. Это последние минуты фильма.Что бы весь фильм не вставлять нашел ролик (какой был), качество согласен плохое.
По ДА _ БЪ . Иисус Христос тоже пишется сокращенно(не только гласные, но и согласные) ИС _ ХС. А титло ставят для обазначения цифры или сокращенного слова.
Вот нашел фото:
В инете вы легко найдете мнения ученых историков о подлинности "велесовой книги".
А на приведеных вами фотографиях, как и на тех, что я сам нашел гуглом, я не вижу ДА БГЪ (Даждь Богъ - по версии диктора приведенного вами ролика).
Я не претендую на истинность фильма и Велесову книгу, но ДА_БЪ на представленных мной фото (можно при желании увеличить) проглядывается определённо. Сейчас многие паразитируют на религиозной информации (история, факты, даты итд) родноверы например, но и христиане ничуть не лучше. Истина, думаю, хранится в казематах Ватикана и долго ещё не появится на свет...
Давайте без конспироложества.
1) на снимках проглядывается нечто, а не ДА БЪ. И почему ДА не может соответствовать имень Даждь я уже писал.
2) неоязычники активно мимикрируют под околохристианскую символику, при этом утверждая, что именно Церковб взяла это у них. Не буду спорить, что было раньше, курица или яйцо, но уверенно скажу, что нынешние язычники тащат удобное из христианства, а не наоборот.
Я про эт и говорил. В сокращении под титлой используется начало и окончание слова. ИисуС=ИС; ХристоС = ХС.
ДА != Даждь
Даждь- это от неоязычников, возможно звучит по другому. Но БЪ - явно БОГ, думаю не будете оспаривать. Кроме этой фигуры там ещё куча ведических символов: ястреб(рюрик), птица Гамаюн, уточка на кресте, разные звери итд, итд. Я не оспариваю имена этих фигур, а хочу вам показать, что православие ранее включало в себя все существующие религии и сам смысл слова ПРА_ВО_СЛАВИЕ значит - созданное во словах.
Православие - это калька с греческого ортодоксия. Если вы где-нибудь увидите объяснение, что ортодоксия переводится как правоверие, то это различие идет от разных диалектов древнегреческого. Если переводить по образцам классического, гомеровского древнегреческого, то правы те, кто переводил и переводит ортодоксию правоверие. Если же взять словари койне, т.е. византийского древнегреческого, то ортодоксия буквально означает православие.
В церковно-славянском Бог пишется БГЪ под титлой. И я не помню, чтобы твердый знак оставлялся бы в титлованном слове без предшествующей ему согласной. Это не аргумент против БЪ. Это мое рассуждение.
Т.к. в Россию Православие пришло из Византии, то принимать в рассчет койне необходимо.
Вы делаете ссылки на "авторитеты", а можно самому перевести - хочешь сделать хорошо - сделай сам. Всё просто и доступно. ПРА в переводе с санскрита (а это язык имеющий общие корни с русским и ПРА языком) имеет смысл - создавшее что либо или кого либо.
Проверка: ПРАбабушка- создавшая бабушку, ПРАкТИКА- создавшая движение, ПРА язык- создавший язык, ПРА во славие- создавшее во словах.
Ещё пара интересных примеров перевода с санскрита "русских"слов.
Сударь, сударыня - содарь-брат, сундари - прекрасная(на выбор)
Рай- царство, управление
Ад- внутренне я (эго)
Источник-http://www.aurobindo.ru/workings/matherials/sans_dikt_02/
Я не знаю, про какие авторитеты вы пишете. Я сам разбирался в происхождении слова "православие". И сам сравнивал классический древне-греческий с диалектом койне.
К нам Православие пришло не из Индии. И до сих пор в иностранных языках нашу церковь называют словом древнегреческого происхождения - Russian Orthodox Church - ортодоксальной, православной.
Случайные совпадения, созвучия со словами из других языков, пусть даже и из родственных, ничего не скажет о реальной этимологии слова.
Я парой страниц выше приводил анекдот про нирвану. Найдите, улыбнитесь! И поймите, что такой же ценностью обладают филологические изыски а-ля Задорнов.
Задорнов есть задорнов )))работа у него такая, а есть здравый смысл, словарь и логика. Я же привёл вам несколько примеров использования ПРА в русском языке, разве не видно смысловой составляющей ????
Ещё один пример- ПРА_во_писание- создавшее в письменности(правила)
ПРА_во_славие - создавшее в словах (религии).
И причем здесь-Russian Orthodox Church???
Ну если и сейчас не понимаете, то скорее не хотите понимать или признавать, работа такая. Удачи.
А вот вам ещё одна "головоломка" - могила Христа в городе Йорус, который напротив через Босфор от Истамбула(Константинополя) Называется могила Исы находится на настоящей горе, возле древнего города Йорус.
Сразу возникают ассоциации....
А вот камень в который был воткнут крест ....
Муса - это арабизированное Моисей, но уж никак не Иисус.
О могиле Исы можно сказать, что Исусов в древнем мире было как Иванов в русском. Это очень распространенное имя. И даже в Библии кроме Иисуса Христа есть Иисус Навин, Иисус Сирах...
А кому уж там муслимы поклоняются я вообще не в теме. Знакомые мне муслимы (проконтролируйте у Рашада) утверждают, что они вообще никому кроме Аллаха не поклоняются. (Врут безбожно, т.к. Каабе они точно поклоняются, а кааба - не есть Аллах).
Ну, и если по карте посмотреть, то легко увидеть географическую удаленность указанного вами города от мест Новозаветной истории.
Вот именно, что далеко. Это я про новодел нынешней трактовки истории...
А более подробную информацию можно посмотреть в фильме "Забытый Иерусалим" Иерусалим это не название, это место религиозного поклонения.
Фильм вот, достаточно аргументирован и без натяжек-
Я должен признаться вам. Я житель довольно глухой деревни. Из этого следует два момента:
1) у нас нет "проводного" интернета и я вынужден пользоваться услугами ОпСоСа.
2) я не так много зарабатываю, чтобы из семейного бюджета вырывать деньги на действительно безлимитный интернет, а не тот, который безлимитным называет реклама сотовых операторов.
Если предыдущее видео я еще качнул и посмотрел, то это я качать не стану, т.к. 130 метров ради погундосить мне не мило.
Пардон , не буду больше предлагать.
Страницы