Масс-медиа переполнены известной темой, но есть и более значимые вопросы - начинающийся энергоголод и финансовый коллапс западного проекта глобализации. Напомню, кстати, что начало новой фазы суперкризиса масштаба 2008 (или сильнее) мы отметили еще в августе-сентябре 2019 с началом кризиса ликвидности в США, а в декабре 2019 зафиксировали его начало на физических индикаторах. Ну а через два месяца началась ковидла, которую политики и пресса назначили за этот кризис виновником.
На линии американский аналитический портал OurFiniteWorld (aka Гейл "Старушка" Тверберг) с размышлениями на тему о реально значимых процессах и изменениях наблюдаемых в физической экономике планеты.
Возможно ли, что мир подходит к концу времен?
Мировая экономика, в терминах физики, это диссипативная структура, работающая на энергии. Она может расти какое-то время, но в итоге достигает пределы различных типов, и, в конечном счете, перестает расти и коллапсирует.
Мне представляется, что мировая экономика сейчас подает знаки достижения поворотной точки. Она перестала расти в 2020 и имеет проблемы с перезапуском в 2021. Ископаемые энергоресурсы всех типов становятся все более скудными относительно населения планеты. Неадекватное поступление энергии вполне может стать причиной толчка мировой экономики в направлении коллапса.
Мировая экономика работает не так, как многие думают. Стандартное моделирование не учитывает, что экономике требуются адекватные поступления энергии правильных типов в правильное время дня и года, чтобы удержать ее от коллапса. Дефицит не обязательно сопровождается сверхвысокими ценами, они могут быть и низкими - достаточно низкими, чтобы производители перестали вкладываться в добычу.
Да, это может звучать странно, но мы, может быть, подходим к тому, что для некоторых из нас будет выглядеть как "конец времен". Давайте обсудим это все подробнее.
1. Экономику можно сравнить с набором для детского конструктора, где за счет использования энергии, надстраиваются все более высокие уровни
Рисунок 1. Диаграмма связей
Экономика постепенно развивается путем добавления новых потребителей, новых бизнесов и новых продуктов. Правительства создают новые типы инфраструктуры, новые законы и налоги. Адекватные зарплаты сотрудников очень важны, так как они и дают возможность персоналу становиться потребителями всех этих продуктов и услуг, производимых экономикой.
Адекватные поставки энергии правильных типов чрезвычайно важны, так как все процессы в экономике требуют энергию, от освещения до компьютеров, кондиционеров и транспорта.
Человеческая энергия тоже важная часть экономики - мы едим пищу, снабжающую нас энергией и энергетически схожи со 100-ватной лампочкой. Это дает нам возможность выполнения различных задач от приготовления пищи до добычи ресурсов и их обработки, которую не может сделать механизм.
Экономике не так просто "откатиться назад", потому что если тот или иной продукт стал не нужен, его больше не производят. К примеру, после того как мы пересели на авто, перестали производить кнуты. Если вернемся к лошадям, заметим, что не хватает служб по уборке навоза и т.д.
2. Экономику можно также представить как ракету, требующую топливо и выкидывающую отходы. И то, и другое определяет лимиты для мировой экономики
Рисунок 2
Экономика использует большой массив ресурсов на входе, производя в то же время много чего нежелательного на выходе. То что на входе должно быть недорогим в производстве, иначе люди не смогут себе позволить товары и услуги производимые системой. Нежелательный выпуск должен быть минимизирован, иначе тоже может привести систему к падению (примечание alexsword - при наличии достаточно дешевой энергии, проблема отходов проблемой не является, так как легко можно выделить долю энергии на их утилизацию, нерешаемой проблемой это становится именно при дефиците энергии, когда ее не хватает на все необходимые задачи). Похоже, что сейчас мы одновременно приблизились к лимитам и касательно входных ресурсов, и нежелаемых выпусков.
3. Основной энергетический лимит, на который натолкнулась сейчас мировая экономика, выглядит так - "цены на энергию для производителей недостаточно высоки"
Большинство людей думает, что пик энергии будет сопровождаться ценами на энергию взлетевшими в небо. Они подразумевает, что "спрос" будет всегда расти. Но на самом деле, это себестоимость энергопродуктов растет (то что наиболее просто добыть и добывается в первую очередь), а вот рыночные цены на энергопродукты не поднимаются адекватным образом.
Исток проблем с ценами лежит в эквивалентности между производителями товаров / услуг и их потребителями. Цены на энергопродукты не могут расти быстрее чем некоторый базовый порог, на котором даже люди с очень низкими доходами могут иметь возможность покрыть самые базовые потребности.
Но если себестоимость добычи растет слишком быстро, а стоимость "зеленых альтернатив" очень высока, возникает ситуация, когда даже весь совокупный спрос не может обеспечить цены достаточные для поставщиков энергии, чтобы окупить затраты.
Давайте определим "возврат на человеческий труд" как то, что человек без специального образования может заработать, продавая свою работу в качестве чернорабочего. Вместо использования долларов или евро, зарплаты можно определить как физический набор товаров и услуг, которые на нее можно приобрести. Если энергия на душу населения быстро растет, "возврат на человеческий труд" тоже возрастает, так как у людей появляется больше инструментов и технологий в распоряжении. Таким в мире был период с 1950 по 1970, когда и энергопотребление быстро росло, и стандарты жизни, даже у рабочих без образования.
Рисунок 3. Мировое энергопотребление на душу населения (по оценка Vaclav Smil’s из "Energy Transitions: History, Requirements and Prospects (Appendix)" и данных BP Statistical Data for 1965)
В мировой экономике ожидаются большие проблемы, когда энергопотребление на душу населения начнет не расти, а сокращаться, так как это означает, что на единицу труда будет все меньше инструментов, от грузовиков до самолетов, меньшее количество товаров и услуг будет производиться.
Некоторые бизнесы, при неадекватном поступлении энергии, изыскивают конкурентное преимущество в замене низкооплачиваемых рабочих автоматами или компьютерами. Им меньше энергии требуется для функционирования, не нужен дом или транспорт. Но сокращение рабочих мест означает и сокращение платежеспособного спроса, и на товары, и на энергоресурсы, что опять же добавляет новое звено к проблеме недостаточных цен.
Иными словами, проблема недостаточно высоких цен на ресурсы вызвана недостатком высокооплачиваемых рабочих мест. То есть именно недостаток таких рабочих мест, и является корневой причиной, которая тащит всю экономику на дно. Многие исследователи этот момент не понимают.
4. В период предшествующий коллапсу зарплаты перестают расти пропорционально росту цен на товары и услуги. Недовольство рабочих повышается. Особенно проблемными становится доступность медицины и образования, так как цены на них растут значительно быстрее, чем в среднем
Рисунок ниже этот процесс иллюстрирует - медианный доход главы семьи в США перестал покрывать необходимые годовые расходы:
Рисунок 4 - взят из Washington Post на основе анализа Cost-of-Thriving analysis by Oren Cass
Когда энергопотребление на душу населения быстро растет, в экономике добавляются вещи, которые ранее необходимыми не считались. Вместо трехклассного образования появляется высшее, зачастую платное, и оно становится требованием для многих рабочих мест. Стоимость медицины растет. И когда эти затраты быстро растут, зарплаты перестает хватать на обеспечение этих расходов (рисунок 4).
В итоге создается тренд, когда работающие становятся беднее. Косвенное дополнительное свидетельство этому количество проданных легковых автомобилей. Численность населения растет, а продажи падают, и задолго до 2020. Даже в растущей экономике Китае пик легковых авто пройден в 2017:
Рисунок 5. Продажи легковых авто в Китае, США, Японии, Индии и Британии
5. Долговые пирамиды могут быть временно использованы, чтобы спрятать и неадекватно дешевые цены на энергию, и неадекватные зарплаты рабочих, но это имеет лимиты
В последний раз, когда мир имел относительно стабильные и низкие цены на энергию, это было в период до 1973. Низкие цены тогда давали возможность производства конечных продуктов - доступное жилье и автомобили, недорогие в покупке и обслуживании.
Рисунок 6. Цены на нефть с поправкой на инфляцию
Проблема в том, что если цены на нефть и прочие энергоресурсы становятся очень высокими, цены на товары и услуги становятся недоступными для покупателей. Обходной путь, который изобрели, чтобы решить эту проблему недоступности, это был запуск роста долговых пирамид. Когда пирамиды стали гигантскими то, чтобы люди могли продолжать занимать, стали понижать процентную ставку. Так, пик процентной ставки имел место в 1981, и с тех пор устойчиво понижался:
Рисунок 7. Ставки по 10-летним и 3-х месячным ГКО США
Если можно взять у кого-то в долг, а ставки низкие, то такие активы как дома, земли, фабрики, акции - все это становится более доступным, и цены на них растут. Владельцы активов чувствуют себя богаче. Фактически они могут занять больше денег под залог этих активов и потратить эти деньги на потребление, что помогает ценам на ресурсы расти.
Но есть лимит и у понижения ставки, особенно когда инфляция становится проблемой.
Текущие ставки упали до уровня Великой Депрессии в 1930-е. Нефть стоит $69 за баррель, и она недостаточна для сланцевой нефтедобычи, чтобы готовить месторождения для бурения. Ценам нужно подняться до уровня $120 за баррель и быть устойчивыми, чтобы они начали снова вкладываться в новые месторождение. Аналогичные проблемы мы видим у газа, и у угля.
Правительства не могут решить проблему низких цен для энергоресурсов, но они могут платить людям за ничего неделание, или почти ничего неделание. Такие выплаты и зарплаты войдут в правительственный долг, но они не способствуют созданию новых товаров и услуг. Эти выплаты создают инфляцию тех товаров и услуг, которые есть.
Со временем недостаток энергетических поставок ведет к увеличивающемуся количеству разрушившихся линий поставок. Без долгосрочных гарантий высоких цен, производители не хотят увеличивать производство. Без достаточной энергии, все большее количество товаров будет исчезать с полок магазинов. Все меньше людей будет иметь работу, особенно хорошо оплачиваемую. Это и означает движение экономики в направлении коллапса.
Долг можно представить как обещание будущих товаров и услуг, произведенных из будущих энергоресурсов. Пока поставки энергии растут и рост ожидается в будущем, это обещание можно выполнить. Но если поставки энергии падают, все рушится. Линии поставок обрываются. Деньги и производные от них такие как ГКО перестают рассматриваться как сохранение сбережений, так как купить на них можно все меньше. Когда экономика коллапсирует, ни деньги, ни ГКО не представляют никакой ценности.
6. В само-организованной экономике все связано. Отсутствие энергии затронет все ее части, от рабочих мест до наличия товаров
Неадекватное количество энергии на душу населения ведет одновременно к снижению цен на ресурсы и падению зарплат работников, низким доходам бюджета, а также восстаниям недовольных.
Негодующий электорат в такой ситуации склонен выбирать все более радикальных политиков, в надежде что те смогут что-нибудь сделать для исправления проблем. Вокруг все меньше товаров и услуг, но никто не захочет это признавать.
7. Население не может себе представить сокращение экономики и ее коллапс. И бизнес, и правительства, и простые люди все требует "более счастливое будущее"
Рисунок 8. Прогноз Gail Tverberg динамики мирового энергопотребления
Почти каждый более счастлив, когда прогнозы представляют все так, что рост может длиться вечно. Такие истории хотят газеты, потому что этого хотят рекламодатели. Университеты этого хотят, чтобы их дипломы котировались в будущем. Политики этого хотят, потому что этого хотят их избиратели. Все начинают думать, что правительство способно решить все их проблемы. Ну и заодно исчезает нужда в религии.
Когда энергии становится меньше, более богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее. Франсуа Роддье описал это как эффект физики ситуации. Богатые люди и корпорации находят у себя все более широкие возможности влиять на то, что говорит масс-медиа. Если такие влиятельные люди хотят, чтобы простые люди слушали про "более счастливое будущее", они это сделают. Поэтому понять происходящее можно только из других источников.
Тот факт, что мировая экономика войдет в энергетические проблемы известно очень давно. Еще адмирал Hyman Rickover говорил о тесной связи между энергией и экономикой в 1957. Он указал, что мир исчерпает углеводороды к 2050.
8. Очень просто создать модели "вечного роста", даже если они противоречат физике
Экономисты дают свои работы политикам. Они не могут давать им то, чего те не хотят, например, прогнозы о грядущем коллапсе. Кроме того, многие вообще не понимают физику ситуации, даже если по вопросу есть неплохие работы, датированные как минимум еще серединой 1980-х.
Экономисты предпочитают строить модели, подразумевающие отсутствие пределов. Они говорят - все проблемы можно решить инновациями, заменой ставшего дефицитным чем-то еще и ценами. В результате появляются прогнозы, согласно которым экономика будет бесконечно расти. Основываясь на этих прогнозах они создают модели, где приходят к выводам, что фантастически огромные залежи ископаемого топлива еще можно будет добыть в будущем.
В результате этой чепухи, они вместо тех пределов, которые мы достигли уже сейчас, начинают вещать о том, что наша главная проблема - климатические изменения когда-то в будущем.
Следствием такой системы верований становится тезис "это мы люди управляем процессом, а не законы физики". Правительство нас защитит. Нам не нужен Бог, создавший законы физики. Нам достаточно слушать то, что нам говорят власти на земле. В проблемные времена, правительствам нужно больше власти. Тревога вызванная COVID-19 облегчает правительствам повысить контроль над гражданами. Людям говорят, что только выполнение требований правительства даст нам возможности пройти эти странные времена.
Почти все на борту считают, что идею о возможности коллапса в краткосрочной перспективе нужно избегать любой ценой, почти все участники экономики строят свои планы исходя из тезиса, что мир "добровольно" отказывается от ископаемых энергоресурсов. В рамках этой картины мира, нас спасет возобновляемая энергетика, электромобили, мировая экономика продолжит рост, просто другим способом.
Но на самом деле, мы уже натолкнулись на ресурсные пределы, здесь и сейчас. И именно в этом причина той причудливой ситуации, что мы увидели в 2020.
9. В начале 2020 многие секторы мировой экономики начали сжиматься. Нехватка энергоресурсов требовала сократить значительные части экономики. Меры локдауна против COVID-19 очень сильно напоминают запуск энергетического рациона, но без публичного упоминания энергетических проблем.
Рисунок 9. Мировое энергопотребление на душу населения по типам энергоресурсов, основываясь на данных BP 2021 Statistical Review of World Energy data
За несколько лет до 2020 было совершенно ясно, что мировая экономика идет очень вяло, и лишь на примочках крайне низкой процентной ставки (рисунок 7) и печати денег через Quantitative Easing. Даже Китай шел не очень шибко, смотри ту же динамику продаж автомобилей на рисунке 5, но он не орал о своих проблемах на весь мир, поэтому многие о них тогда и не слышали.
Роль Китая в том, что после присоединения к ВТО в 2001 он, через добычу дешевого угля, смог поддержать на некоторое время динамику мирового энергопотребления на душу населения. Обратите внимания на долю угля на рисунке 9 после 2001 года. Но, увы, после разработки наиболее доступных месторождений, добыча угля в Китае стала выходить на полку в 2013. В Китае был большой бизнес по переработке, но с 1 января 2018 там начались проблемы. Дело в том, что цены на нефть упали в 2015 и на прежний уровень не вернулись. А с низкими ценами на нефть, китайский бизнес по переработке стал несостоятельным экономически.
Задолго до 2020 зарплаты многих рабочих мест не поспевали за ростом цен на необходимые затраты - смотри рисунок 4 для США. Особенно остро проблема стояла для низкооплачиваемых рабочих мест. Цены на многие ресурсы стали слишком низкими для добывающих компаний, они стали сокращать инвестиции в новые месторождения, что также повлекло и сокращение рабочих мест и зарплат в секторе.
Ну а в начале 2020 в мир явилась ковидла. Ответ на нее был чрезвычайно странным, если сравнивать с предыдущими эпидемиями. Выглядели они как запугивание публики, чтобы та сидела дома. Это, естественно, помогло сократить спрос на нефть, и прочие энергоресурсы.
На самом деле все это не так странно, если посмотреть в контексте. 8 января 2020 я писала, что 2020 станет годом рецессии и низких цен на нефть, добавив следующий график цен:
Рисунок 10. Цена на нефть (Брент) с поправкой на инфляцию
Затем, 29 января 2020 я написала "Очень легко среагировать на коронавирус чрезмерно", указав, что экономика и без того на пороге рецессии, а локдауны это усугубят.
Политики выбрали путь локдаунов. Реальная проблема экономик - недостаточная возможность производства дешевой энергии. Политики, возможно, решили - раз Китай выключает экономику, возможно, и нам это будет полезно. Наши фабрики недостаточно загружены, давайте их отключим, а потом после перезапуска они просто поработают на полную мощность.
Локдаун также стал хорошим предлогом, чтобы предотвратить протесты из-за падения доходов. Он же стал предлогом для поднятия долговых потолков, что вероятно помогло немного продлить жизнь финансовой части экономики. В общем, локдаун дал много потенциальных политических выгод.
Со временем стало ясно, что и вакцинация играет много ролей. Индустрия здравоохранения в США очень огромна. Фактически ее размер таков, что влияет на экономику в целом - смотри рисунок 4. Производители лекарств и вакцин натолкнулись на проблему падающего возврата, потому что наиболее значимые лекарства были найдены очень давно, и им все тяжелее финансировать исследования новых (примечание alexsword - а также тяжело охранять свою долю рынка от тех, кто делает давно известные лекарства гораздо дешевле).
За кулисами, вакцинная индустрия долгие годы работала и над созданием вирусов, и над созданием вакцин для этих же вирусов. В теории это помогало искать новые способы доставки вакцин, а также для защиты от биологического оружия. В общем, если производителям вакцин удается найти вакцину-блокбастер, у них возникает очень хороший приток наличности.
США тут не одиноки. Канада, Франция, Италия, Австралия, Китай - все они работали над такими исследованиями в рамках как здравоохранения, так и военных бюджетов. В общем-то и найти источник любого гипотетического вируса будет проблематично, так как причастных к исследованиям такого сорта очень много. И чем больше людей удастся убедить в экстремальной опасности и обязательной вакцинации, тем более значительные прибыли у всех этих причастных возникнут. Вакцины могут быть созданы и произведены быстро, так как все исследования (но не тестирования) были уже проведены ранее.
Значительная часть планирования тоже была сделана заранее, основываясь в значительной степени на том, что предпочтительнее производителям вакцин. Университет Джона Хопкинса завершил SPARS Pandemic Scenario в октябре 2017, моделируя различные сценарии эпидемий. 18 октября 2019 было проведены учения Event 201, целью которых был тренинг чиновников и масс-медиа по надлежащим действиям.
Спонсорам учений были "The Johns Hopkins Center for Health Security" в партнерстве с "World Economic Forum" и "Bill and Melinda Gates Foundation". Две последних структуры представляют интересы очень богатых граждан и крупнейших корпораций, чей основной интерес сделать более богатыми тех, кто уже богат.
Потом стало ясно, что истинная природа эпидемии COVID-19 людям не афишируется. Для большинства населения она проходит достаточно безболезненно и требует лишь недорогих лекарств, а для профилактики требуется Витамин D. Для большей части населения эффект от вакцин не очень значителен (примечание alexsword - смотри некоторые цифры на эту тему здесь - Довод ЗА вакцинацию групп риска… Но КТО входит в эти группы риска???). Но, конечно, производителям вакцин важны прибыли и количество продаж, им нужны именно объемы вакцинации, а не оценка статистического эффекта для групп риска и здорового населения.
Вакцины сокращают риск тяжелых сценариев, но почти тоже самое делает и заблаговременный прием Витамина D. Вакцины не предотвращают циркуляцию. И они имеют побочные эффекты, включая повышенный риск сердечных приступов.
Любопытно, что Европа, где толчок в сторону всеобщей вакцинации был наиболее сильным, имеет также наиболее ужасную ситуацию с энергодефицитом. Занимаясь борьбой с невакцинированными, они могут попытаться сократить размер своих экономик до уровня доступного энергопотока, без публичного признания проблематики энергетического дефицита.
9. Мировая экономика все сильнее напоминает экономики коллапсировавшие в прошлом. Мы видим пересечения и с Откровением Иоанна Богослова (Book of Revelation)
Мы сейчас живем в мире, где даже кратковременный скачок цен вряд ли приведет к значительному росту добычи энергоресурсов, так как добывающим компаниям требуются годы, чтобы провести работы заранее. Цены на нефть, уголь и газ были настолько низкими и настолько долго, что нет никаких оснований полагать, что они могут сильно подняться и оставаться на этом уровне долго. Более вероятно ожидать, что они так и останутся низкими (примечание alexsword - с поправкой на инфляцию, конечно, так как после старта гиперинфляции доллара и евро, в номинале цены могут стать любыми).
В то же время, все более очевидно, что "возобновляемая энергетика" не способна дать фундамент на который можно опираться. В частности, именно зависимость от ветряков стала причиной, почему Европе требуется все больше газа и угля. Теперь они обсуждают "возможную" необходимость веерных отключений зимой, если не этой зимой, так в следующие.
Все более ясно, что энергетический сценарий будет выглядеть как рисунок 8, и, как следствие, мировое население сократится весьма драматично в следующие 30 лет. Для многих из нас такой процесс будет выглядеть как коллапс. Это можно также счесть "концом времен", так как современная цивилизация исчезнет. Вполне можно считать, что часть людей выживет, но жить она будет гораздо более простой жизнью.
Некоторые аспекты ожидаемого очень напоминают отрывки из Откровения Иоанна Богослова:
И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
Некоторые аналогии возникают и тут:
И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
Когда мы живем в период, когда почти никто не хочет слышать правду, система меняется самым странным и причудливым образом.
Тревожно думать, что мы живем вблизи конца мировой экономики, но есть и обратная сторона. У нас есть возможность пока еще наслаждаться множеством удобств которых не было никогда ранее, и мы имеем возможность решить как хотим прожить остаток жизни.
Долгие годы мы верили, что рост экономики будет вечным, достаточно верить правительствам и экономическим институтам. Когда мы поймем, что это не так, у нас будет возможность выбрать иной курс.
Комментарии
Обычное вранье? Спасибо на добром слове... С переломом, конечно надо в больницу, это никоим образом не возбраняется, но и задуматься стоило бы, а почему тот перелом случился. Случайно ничего не бывает, такие случаи как перелом это серьезная "коррекция курса" со стороны Бога. А душевные раны существенно тяжелее переломов конечностей, но это опять же, словами не расскажешь...
ну если хотите, НЕобычное враньё...
я же и говорил, что мне ближе закон кармы. Именно по нему, перелом ноги что-то значит.
У нас в христианстве нет перерождения, человек живет один раз. А карма это же "привет" из прошлых жизней в первую очередь.
если человек (его душа) живет один раз, с точки зрения логики нет вообще никакого смысла себя сдерживать ни перед каким преступлением. Ибо в конце ничто.
Хотя даже христианство исповедует спасение именно души.
Похоже, вы в логику никак...
Да, в такую "логику" как у вас - точно никак. ) Это еще с какой стати ничто в конце. Как раз не ничто, а суд Божий и бессмертие.
"человекам положено однажды умереть, а потом суд"
Это в буддизме, если качественно уничтожишь свою личность, то вроде как обещается ничто, "нет человека, нет проблемы". На самом деле, такой же суд, как и у всех...
или Ад.
как там в анекдоте:
Стоят американец и русский у ворот ада.
Привратник у них спрашивает:"В какой ад пойдете, в русский или американский?"
А те у него спрашивают:"А какая между ними разница?"
Он им отвечает:"Ну в американском каждый день надо съедать по ведру говна,
а в русском - по два."
Американец говорит:"Я тогда, конечно, пойду в американский."
А русский говорит:"Я всю жизнь прожил в России, зачем я буду что-то менять,
пойду в русский."
Встречаются через месяц русский спрашивает у американца, как ему живется
в американском аду.
Тот отвечает:"О, очень хорошо, с утра съел ведро говна, и весь день свободен."
А русский отвечает:"А у нас как было всю жизнь, так и осталось: то ведер всем
не хватило, то говно не подвезли."
Бессмертие будет в любом случае. Просто если жизнь закончишь в поврежденном состоянии, то оно останется навечно, это и будет ад.
кто определяет, что состояние поврежденное?
суд Божий
а вы можете (пред)сказать его решение, или говорить от его имени?
Христианство это не вера от балды в макаронного монстра. Это несколько тысячелетий опыта, откровений от Бога, опыт людей, которые посвятили этому всю жизнь и прославились чудесами (то есть подтверждениями от Бога правильности пути). Поэтому, лично я на основании всего вышеперечисленного пришел к выводу, что православие это истинная религия от Бога. В Писании очень много сказано от имени Бога и даны заповеди людям, вот по этим критериям мы и рассуждаем о событиях и даем им оценку. События моей жизни постоянно подтверждают правильность этих критериев и это укрепляет лично мою веру.
Да, мы можем оценивать что-то по данным нам духовным ориентирам. Но в конечном итоге, решать за Бога не может никто, только Он Сам. Кого захочет - того помилует.
Ну т.е. всё вами ранее написанное не имеет значения, потому что
Нет, этот вывод логически ошибочен. Если бы это было не нужно, Бог бы и не открывал это всё людям. Но Он все же дал людям эти критерии. Без них мы бы и вообще не приблизились к пониманию. А так хоть и делаем что-то плохо, но все же делаем.
почему вы осознаете, что что-то делаете плохо, но навязываете это населению?
Лучше плохо, чем вообще никак...
"лучше уж никак, вместо как-нибуть" (с)
Да уж, нашли кого цитировать, чесслово...
ну вопрос же не в самом цитировании (оно лишь отражает наиболее близкую по духу отвечающего точку зрения). Вопрос в жизненных ценностях.
Вот вы готовы топить за христианство, признавая таки, что "решать за Бога не может никто, только Он Сам. Кого захочет - того помилует."
Нужны ли ему именно христиане, не нужны, не готовы задумываться.
Есть только ВЕРА, что нужны, и вы проповедники его, хотя и это тоже не факт.
пысы: может быть, это и не правильно, что я подвергаю сомнению вашу Веру, и мне воздастся )) но с Богом это мы вдвоем решим, посредники тут неуместны.
Я уже говорил, христианство - не только абстрактная вера, но огромная двухтысячелетняя масса подтверждающего опыта. Мою веру вы не поколеблете, я уж 30 лет в христианстве и сам к себе гораздо критичнее буду, чем кто-либо со стороны. Последнее что скажу по этой теме, Бог каждому человеку по жизни расставляет свои "знаки". И их следует воспринимать очень серьезно. Я этого разговора не искал, но раз уж Бог привел сюда, сказал что посчитал нужным, ответил на ваши очевидные заблуждения в отношении христианства, а вы дальше конечно решайте сами.
да у меня и нет цели колебать вашу веру, нафига мне это? Это вы так восприимаете это, как будто сомневаетесь в своей вере.
Просто вера не означает отключение критического сознания.
И христианство - это не монополия в вере, есть куча других верований, и они равноправны с тем же христианством, а где-то даже справедливее.
Но на самом деле ВЕРА - она едина, и всякие конфессии знающему человеку не нужны, потому что он напрямую может общаться с Высшей силой.
Те священнослужители (неважно, какой конфессии), которые приводят людей к этому пониманию - достойные люди.
Те, кто заманивает в свою конфессию, для того, чтобы доить прихожан (ага, я оплачивал всякие молебены в РПЦ), ну ладно, бизнес такой, налогонеоблагаемый...
Ну вы сами заговорили про колебание моей веры, не я. Ошибочное у вас ощущение, значит... Вера не означает отключение критического сознания, это опять же фейк приписываемый верующим атеистами, которые сами при этом верят в кучу всякой чуши ) У верующего очень критическое восприятие должно быть, это я по личному опыту говорю.
Наше откровение говорит "Один Бог, одна вера". Истина не беззубая и безразличная, она как раз предельно острая и конкретная.
напоминает анекдот:
Едут в купе три девушки. Одна говорит:
— Я люблю со спортсменами любовью заниматься. Быстро прибежал, быстро трахн*л, быстро убежал.
— А я — с военными. На счет раз пришел, на счет два трахн*л, на счет три ушел.
— А я люблю трах*ться с индейцами. Дети природы. Тр*хаются как звери…
Тут поезд тормозит. С полки падает грузин:
— Дамы, разрешите представиться — мастер спорта, майор Чингачгук!
верные действия в случае нехватки объективной информации - ВСЕГДА интуитивны.
Если вы, как врач, будете интуитивно лечить больного, когда есть средства объективно снять данные с пациента, это неправильно.
Если вы спасаете раненого в бое человека, а за ним еще очередь, т.е. цейтнот по времени получения объективных данных, то ничего не остается, как полагаться на интуицию. Врачи могут это называть опытом, если уже сталкивались с аналогичной проблемой.
Но в нашей жизни часто встают вопросы: пойти/не пойти, сделать/не сделать, и решение надо принимать без дополнительных входных данных .Для таких случаев интуиция - самое то.
Правда, лайфхак: интуиция говорит, что НАДО делать. Некоторые за неё принимают внутреннее ощущение как НЕ надо делать - это не то.
Ну и тренировать её надо. Лично я последнее время отмечаю моменты, когда было "озарение" как надо было сделать, я не сделал, а потом оказывается, что лучше бы сделал.
Церковь не то, чтобы совсем уж не нужна, по идее, она должна людей наставлять на путь истинный. Т.е учить людей общаться с Богом напрямую.
Но по факту она претендует на самого верующего, и это уже плохо.
"верные действия в случае нехватки объективной информации - ВСЕГДА интуитивны."
неверные тоже, и их объективно на порядки больше...
"Но по факту она претендует на самого верующего, и это уже плохо. "
нет, не претендует, это все выдумки. А правда в том, что Церковь это проводник и учитель, многовековой опыт святых. Пройти этот Путь в одиночку это как океан переплыть, даже в теории невозможно. Но тем не менее, до другого берега человек должен добраться, и только сам. Так вот, Церковь специально создана для помощи, как корабль.
ага, выдумки.
После того, как один поп заявил, мол, русские должны быть ТОЛЬКО христианами, а те, кто принял мусульманство - грешники. Самолично слышал.
Быть христианином это не значит, что церковь на тебя претендует. Но да, для русского очень логично быть именно православным, я с этим тоже согласен.
а почему не буддистом?
мне вот вообще нравится закон кармы, он наиболее логичен, и без поклонений всяким непонятным сущностям.
Потому что, что если родился русским, то неслучайно, в этом есть Промысл Божий.
Буддизм по сути это атеизм вообще, а непонятных сущностей там гораздо больше, чем в христианстве )
а как связанны Русский и религиозное вероисповедание?
Исторически, до принятия православия были разрозненные языческие племена, враждующие друг с другом, и только после этого появилась единая Русь и русская нация.
т.е. до внедрения православия Русских не было?
именно так. Были поляне, древляне и тд
ну вот и пришли к тому, что нет православия - нет Русских.
Но масленница и пасха есть ))))
Да, без православия нет русских. И это при том что "во Христе нет ни иудея ни еллина", и национальность в христианстве критичной роли не играет. А жидов хватает и среди русских по крови.
вот, уже и до жидов добрались )))
воцерквленные, они такие )))
стандартная реакция для тех, кто не знает разницы между евреями, иудеями и жидами. Сейчас еще и в антисемитизме меня обвините... )
вы правы: я не различаю разницы между этими категориями. зато вы (воцерквленные) имеете четкое разделение, как я вижу.
И кто делить Рабов божьих по сортам в итоге? ))))
Бог и будет на суде Своем в итоге. Вся разница как раз и заключается в отношении ко Христу.
или Кришна...
или Валгалла.
Вот и выбирайте, только ошибка будет стоить дорого....
ну т.е у человеков есть свобода воли, но если их выбор отличается от вашего, то это ошибка?
свобода воли это значит человек должен свободно и без принуждения разобраться в этом мире, увидеть следы Творца, постараться познать Его волю и следовать ей. Я это сделал по-своему и пришел к православию. А вы смотрите сами. Пока что, насколько я вижу по вашим репликам, для вас это все вопрос стеба и глупых анекдотов...
в стёб это превратилось после того, как вы начали рассуждать не логически, отстаивая свою точку зрения, а фразой "
историяБожье царство нас рассудит".Вам же предыдущий оппонент четко написал, что невозможно чтото доказать человеку, находящемуся в плену своих иллюзий, и не желающим с ними расставаться.
Я из той дискуссии выпал, проглядывая её краем глаза. Но зацепился взглядом и лишь заострил некоторые моменты по поводу ваших же слов, на которые вы ответить логически не можете.
Как мне еще реагировать, если вы утверждаете сейчас, что человек должен разобраться в мире сам, но ранее постулировали, что именно русскому человеку надо (по логике) принимать христианство?
Вы употребляете слово "логически", не понимая, что логика она не в вакууме, она всегда базируется на вере в изначальные ее аксиомы. Можете это обдумать на досуге.
логика НЕ базируется на вере.
Её база - причинно-следственные связи.
Эти связи выявляются вполне научным методом: повторяющимся экспериментом.
Походу вы забыли, чему вас в институте техническом учили. Ну или так учились. Или не учились.
Нет уж, как раз научили меня думать как следует. Вы бы лучше вспомнили (или узнали), что такое аксиома )
Кстати, а у вас какое образование, если не секрет?
вы лучше вспомните, чем проверяется аксиома ))
и чем же? Ссылочку можно на какие-нибудь научные труды? Насчет образования, секрет, я так понял ))
давайте поступим по другому: в эту дискуссию понятие "аксиома" ввели вы.
Поэтому вам и карты в руки, в обосновании, почему акисома таки принимается именно аксиомой, т.е утверждением, не требующим доказательств.
Я ввел понятие аксиома, да вы что ж такое говорите??? )) Я не ввел, я напомнил вам понятие аксиома, используемое много столетий в науке. Вы так задорно отрицали наличие веры в логике, вот и пришлось упомянуть сей факт для вас...
Так вот, любое логическое построение опирается на исходный набор аксиом и заканчивается конечным набором аксиом, принимаемых на веру по строгому научному определению. Почему это так? Потому что логика без веры не работает, потому что вся логика базируется на вере, причем не только в исходные и конечные наборы аксиом, но и в принципы логических переходов "если-то", которые есть тоже аксиомы, но это часто выпускают из виду. Вот так, и теперь вам с этим жить ))
Я еще хотел с вами про теоремы Гёделя потолковать, но наверное это будет уже слишком...
Страницы