Про коронавирус забудем. Давайте обсудим применение абстрактной негерметичной вакцины против абстрактной инфекции с высокой вирулентностью. "Негерметичная" - значит, не способна остановить циркуляцию, но сокращает тяжелые сценарии.
Какие науке известны случаи всеобщей и постоянной вакцинации для негерметичных вакцин? Влияет ли это на эволюцию вируса? Вот один из типовых сценариев (заменил название болезни на XYZ, чтобы не отвлекаться, нас интересует сам процесс):
Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь XYZ по-прежнему передается от вакцинированных остальным, включая невакцинированных. Первая вакцина против XYZ была введена в 1970 году. Смертность, зараженных XYZ, была изначально довольно низкой. Современные штаммы XYZ, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу, а смертность достигла 100% среди невакцинированных. Вакцина против XYZ является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.
Высоковирулентные штаммы были отобраны до такой степени, что любой невакцинированный носитель погибнет в случае заражения. Другие негерметичные вакцины широко используются в сельском хозяйстве. В частности, одной из таких вакцин является вакцина против птичьего гриппа. Использование негерметичных вакцин против птичьего гриппа может привести к отбору вирулентных штаммов.
Вот еще неплохая статья на эту тему за 2015 год, когда вопрос всеобщей вакцинации негерметичными вакцинами (в статье ниже их назвали "некачественными", но суть та же) не носил политического окраса:
Молекулярные биологи раскрыли тревожный феномен – некоторые некачественные вакцины, в том числе большинство ветеринарных вакцин от гриппа, не только не помогают организму справиться с патогенными вирусами, но и способствуют эволюции их более опасных форм, говорится в статье, опубликованной в журнале PLOS Biology.
"Самые заразные штаммы птичьего гриппа, выкашивающие целые птицефермы сегодня по всему миру, могут убить не привитую птицу всего через три дня. В США и в Европе зараженных пернатых уничтожают, и вирус не может продолжить эволюцию. Жители Юго-Восточной Азии вместо этого вакцинируют птиц, используя некачественные вакцины, что может способствовать эволюции гриппа в более смертоносные формы", — заявил Эндрю Рид (Andrew Reed) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).
Рид и его коллеги нашли первые подтверждения крайне противоречивой и популярной среди противников вакцинации идеи о том, что подобные препараты могут ускорять эволюцию болезнетворных вирусов, пытаясь раскрыть корни загадочной эпидемии, так называемой болезни Марека, на фермах кур в США.
Эта болезнь, вызываемая вирусом герпеса, была достаточно редким гостем на птицефермах до недавних времен, и ее появление не приводило к массовой гибели птиц. Сегодня она встречается еще реже из-за вакцинирования, начатого в 70 годах прошлого века, однако вирус стал гораздо опаснее и заражение непривитых пернатых обычно приводит к их гибели через 10 дней после начала инфекции.
Главной особенностью вакцины, которую фермеры применяют для защиты птиц от вируса, является то, что вырабатываемый ею иммунитет не является полноценным – он не предотвращает распространению вируса от защищенной особи к другим курам.
Подобные условия, как предположили ученые, могут способствовать эволюции крайне опасных и патогенных штаммов вируса, которые не смогли бы выжить в незащищенной популяции птиц, так как они убивали бы их слишком быстро, чтобы эффективно распространяться по планете.
Группа Рида проверила эту гипотезу, сравнив то, что происходило с самыми заразными штаммами вируса Марека в организме вакцинированных и непривитых птиц. Как показали эти наблюдения, привитые птицы выбрасывали в окружающую среду большое количество вирусных частиц, которые смогли проникнуть в организм кур из контрольной группы, живших в клетках поблизости, и заразить и убить их.
Когда ученые заражали этим вирусом непривитых птиц, тем умирали слишком быстро для того, чтобы их организм начал выделять вирус Марека в окружающую среду, тем самым предотвращая дальнейшее распространение инфекции и развитие вируса. Это, как считают ученые, показывает на практике, что некачественная вакцинация не только не сдерживает распространение инфекции, но и позволяет ей становиться более опасной и заразной, чем это возможно в нормальных условиях.
Комментарии
Мутагенность не ограничивает ничто. Шансы мутаций неизменны. Вирус мутирует постоянно и непрерывно.
А дальше работает естественный отбор. Если вы ограничиваете распространение вируса, то в естественном отборе выигрывает мутация, позволяющая обходить ваши ограничения. И захватывает весь ареал обитания.
Вот прям ничто? Вот прям шанс выпадет орел в одном броске и шанс что выпадет орел в миллионе бросков одинаковы?
Мутация происходит во время репликации, если сокращается количество репликаций, значит и шанс на появление более вирулентной мутации тоже сокращается.
И естественный отбор для вируса начинает действовать задолго до выхода в популяцию. Им еще надо преодолеть проблемы размножения и охоты на них иммунной системы.
И вот только тогда они вылезут наружу в популяцию, и столкнутся с проблемами проникновения в другие организмы. И борьба с несколько отличающимися иммунными системами, которые могут грохнуть на входе успешно уклонившийся от другой системы вирус.
Но возможно стоит изучить возникновение антипрививочников, как происки мутаций, для обхода внешних санитарных ограничений, чтобы захватить популяцию.
Вы же спорите исключительно ради спора, полностью игнорируя слова оппонента.
Ваше поведение заставило меня заглянуть в ваш профиль.
100 комментариев за 6 лет. Консерва. Вы здесь исключительно для того, чтобы засрать тему и увести ее подальше от обсуждаемого вопроса.
Вы легко можете прекратить спор, дав конкретный ответ. А не продолжая увиливать, ибо способов вывода агрессивных мутаций всего ничего.
Количество комментариев в единицу времени не имеет никакого отношения к дискуссии.
То, что вы строчите 3к комментариев в год, не значит приблизительно ничего, кроме того, что вы пишете много комментариев.
Ну уже замучили с натуральной оспой. Почитайте про изменение рецептора CCR5 во всем организме после самой болезни, у тех кто выжил. Что и происходит так-же и после "живой" вакцины. Но у натуральной оспы есть еще одна "дверь" рецептор для входа в клетку. Наше счастье , что он не так широко представлен в наших клетках.
..
Между "укололся" и "переболел" принципиальной разницы, конечно, нет. И иммунитет к короне, конечно, неустойсчивый.
Именно поэтому так важно приобрести всем иммунитет одновременно. Только так коллективный иммунитет снизит R до значений ниже единицы (когда средний больной будет заражать менее чем 1 здорового) и эпидемия исчезнет. Даже если где-то она снова вспыхнет после падения эффекта вакцин, локальная ревакцинация и локальные же меры и вспышка в целом обойдутся на многие порядки дешевле. В том числе - в человеческих жертвах.
Это то, что люди со слабым знанием математики не понимают: экспоненту нужно давить, пока она маленькая. И единственно правильные меры - это те, которые давят её показатель... а не имеют дело с его последствиями.
Если не затруднит, скажите.
Вы действительно считаете что в России возможен "китайский" вариант кардинального снижения R?
Какой по Вашему фактор наиболее значим (как тут рассматривал Алекс по статистике МО тотальная вакцинация, без тотальной изоляции не снижает до необходимого уровня R)?
Исходя из существующих обстоятельств (не возможности "китайского" сценария) почему действительно не вакцинировать только группы риска, не вызывая "протестное" сопротивление общества? Если формат общества не может принять "китайский" вариант.
Я не эпидемиолог... но известно же, сколько какая мера даёт. Что-то даст вакцина, что-то запрет массовых мероприятий, что-то - УФ-обработка воздуха в присутственных местах, что-то маски, немного совсем - перчатки и нормальное мытьё рук... В итоге - вполне реально снизить R до требуемого "меньше 1". В Японии же получилось.
Причины очевидны и много раз всем излагались подробно:
1. Вакцинация групп риска даёт немного группам риска. Потому что если и вакцинирован (как мой отец), заразиться всё равно можно (что у них с матерью и получилось). Мать - ОК, отец словил ещё и воспаление лёгких как вторичку на фоне подавленного вирусом иммунитета, и вот сейчас недавно из реанимации вывезли. Так вот могли бы вывезти и в другую сторону (тьфу, тьфу, тьфу), по грани прошёл. Вакцинация - не гарантия, а снижение рисков. Лучше - исключить их, эти риски. Лучше, чтобы общество не болело.
2. Ковид даёт побочки и постэффекты в большом количестве случаев. Лёгкие - общеизвестно, но вообще, ещё и мозг, и почки. даже 5% инвалидов от переболевших - это жуткие числа. А без вакцинации переболеют все (ну или почти все, пока не будет достигнут коллективный иммунитет). Побочки от вакцины? Блин! Да от вируса побочки в 10000 раз чаще! Это помимо самой болезни и шанса отъехать насовсем туда, где ничего лечить уже не нужно.
3. Банальная перегрузка медсистемы. 0.5-2% смертность - это пока есть врачи, есть лекарства (пусть даже паллиативы), есть койки, уход, ИВЛ-кислород и вот прочее всё такое. При перегрузке системы включается такая милая вещь как медицинская сортировка - это когда врач решает, кого в реанимацию, а кого в морг. В Эстонии, например, уже были случаи, когда один ИВЛ на двоих, и второй уехал на кладбище. Не поделили. То есть, больше больных - смертность резко скачет вверх.
И это ещё пол-дела, потому что вторая половина - это остальные больные, которые тоже многие ждать не могут. У знакомого мама умерла: рак, требуется дорогая операция+комплекс мер, уже назначили, но - вирус, квоты порезали... Мама знакомого умерла.
Врачи - проценты от населения. Если болеет одновременно несколько процентов, никакая система не выдержит, ни у одной страны нет и не может быть ресурсов на это. Ну и расходы... "мы за ценой не постоим", да. Но платить-то всё равно придётся так или иначе. Всем. Трупами - да, 1% от миллиона переболевших - это 10000, от ста миллионов - миллион. Но ещё и деньгами. Большими деньгами, человек в реанимации - это очень недёшево.
...
Есть и ещё причины, но этих, КМК, достаточно.
И ещё одно есть моё очень личное и скромное мнение: нельзя идти на поводу идиотов. Даже если их большинство, всё равно нельзя. Решения должны принимать те, кто понимает вопрос. Если врачи после долгих обсуждений сказали, что лучшая стратегия - вакцинация, значит - вакцинация. И посрать, что там о себе думают необразованные дебилы, в какие теории заговора верят и т.д.
Иначе это путь в ад. Следующая манифестация идиотизма может быть более жёсткой, когда через паблики убедят всех пить соли свинца, чтоб жить вечно, или заражать себя ВИЧ, потому что "ВИЧ нет и это заговор", или ещё какой-нить запредельный идиотизм, который я сейчас придумать не могу. Если человек хочет это делать - надо давать возможность, но при этом - изолировать дебила от общества (хотя бы ограничивая свободу публичных высказываний), и лечение - сугубо за свой счёт. Считаешь себя умнее врачей? Нет проблем, лечись сам. И за свой счёт. Как-то так, КМК.
Когда это были "долгие обсуждения"? Я вам напомню, что, кажется, в феврале этого года из уст Пескова (пресс-секретарь президента РФ) прозвучало, что "к августу, с учетом начинающейся вакцинации, все закончится и мы вернемся к нормальной жизни". Он же не лично свое мнение озвучивал, а мнение специалистов-врачей и результаты расчетов на суперкомпьютерах, которые, я знаю, велись в нескольких научных центрах. И вдруг, что-то пошло не так, что-то изменилось. А что изменилось, что случилось весной этого года? Началась массовая вакцинация! Корреляция с проблемами налицо. Да, я в курсе, что корреляция не означает причинно-следственную связь. Но это, как минимум, повод задуматься.
Корреляция это слишком серьезное заявление.
Да реальность меняется и ломает планы, вы никогда не пробовали, что-то запланировать на полгода вперед? А если там участвует хотя бы десяток человек?
А дельта-штамм весной этого года не считается за изменение да?
Если во многих квалифицированных коллективах много дней подряд обсуждается вопрос - это долгие обсуждения. То, что в этих обсуждениях Вы не участвовали (и не должны), и Вам их не транслировали - ничего в сути вопроса не меняет.
По расчётам тотальная вакцинация в России должна быть проведена уже много месяцев назад. Но благодаря усилиям мы сами знаем кого, низкому уровню грамотности и высокому уровню идиотизма, этого не случилось. Имеем что имеем.
Я к тому что Вы понимаете, что всеобщая вакцинация и вакцинация групп риска, БЕЗ тотальной изоляции (по китайскому варианту), принесут приблизительно один результат?
Я понимаю, что Вас сейчас из за болезни родных выбешивает "протестный" отказ от вакцинирования. Но надо смотреть трезво, может ли то или иное общество принять тот или иной вариант действий. Я считаю в России на текущий момент мало вероятен "китайский" вариант борьбы с болезнью. Люди просто не верят, вот "тупо" не верят. Остаётся либо принять это обстоятельство либо насильно вакцинировать и ограничивать свободу перемещения. А это крах существующего устройства общества. Вот такая "вилка".
Нет, конечно, я этого "не понимаю". Потому что это просто не так.
Вы исходите из абсолютно ошибочного предположения, что вне групп риска болезнь никому ничем опасным не грозит. А это абсолютно не так.
Ещё раз. Совсем просто по пунктам.
1. При достаточной начальной вирусной нагрузке любой самый здоровый человек и даже вакцинированый имеет сильно не нулевые шансы скопытиться (порядка 0.1% при квалифицированной помощи по состоянию на сейчас, что, конечно, меньше, чем 0.5% в среднем по популяции, но в пересчёте на миллионы это очень дофига и на многие порядки больше, чем вероятность побочек даже от пресловутой "Модерны", которая рекордсмен).
То есть: с отказом от вакцинации мы одновременно оставляем на прежнем уровне не только вероятность получить заразу вообще, но получить критичную дозу заразы. Одновременно с этим мы снижаем шансы выкарабкаться молодого здорового, но невакцинированного человека после получения большой начальной дозы.
2. Проблема нагрузки на медиков. То, что сейчас среди молодых и изначально здоровых умирает менее 1 на 1000 - заслуга медицины. При переходе некоторой черты смертность будет расти во всех категориях (медики предсказуемо по своим протоколам будут "сливать" в морг пожилых и вытаскивать молодых, так что пожилые начнут умирать массово - просто потому что больницы забиты молодыми). Вероятность уехать в больницу вне группы риска меньше, но ОНА ЕСТЬ. В пересчёте на всё население - это гарантированый звездец.
Ну и остальные, нековидные больные тоже "подвигаются". С тяжёлыми последствиями для них.
3. Проблема постэффектов у переболевших. Сейчас эта тема не затронута в прЭссе, но врачи уже выражают офигивание в своих статьях. Ну и даже на примере доступном перед глазами: работник, который мне сейчас стояк меняет (60 лет, переболел нормально, без особых проблем, просто долго) - теперь страдает одышкой, на втором этаже останавливается. Отец сейчас после воспаления лёгких слаб, но, говорит, "воздуха иногда не хватает", а он и ходит-то пока только по квартире. Несколько процентов перспективной инвалидности по стране - чтобы ЧТО? Чтобы уважить мнение дебилов, которые сами же (но не только сами) имеют хорошую вероятность получить проблемы на всю жизнь? А то, что постэффекты включают влияние на психику - тоже игнорировать можем? КМК, нет. Не можем.
...
Люди в массе - идиоты, да. А ещё они эгоистичны. На этих двух китах - эгоизме и тупости держится антиваксерская пропаганда (дело даже не в том, что вакцинирование невыгодно индивиду, дело в том, что оно выгодно обществу, и через это средний тупой индивид считает, что его где-то накалывают). На самом деле на "Афтершоке" неплохой срез общества, даже с некоторым уклоном в туповатых.
Но нормальное общество не должно зависеть от мнения идиотов. Если "существующее устройство общества" подразумевает доминирование тупости и эгоизма, общество в принципе обречено. Эта эпидемия - даже не война, так, мелкие мелочи. Но она показывает то, какой жопой обернулись бы в текущем русском обществе какие-то реальные проблемы.
Это явно показания к тому, что нужно что-то менять, в отношениях общества с личностью, в отношении квалифицированных к идиотам и т.п. и т.д..
Текущий кризис - подходящее время. Если "устройство общества" основано на торжестве дебилизма, не надо считать его изменение за что-то плохое. И нет, тут не нужно никакой революции, тут нужен скорее пересмотр общей концепции в некоторых головах.
...
Ну и наконец, об эмоциональном отношении к идиотам, пропагандирующим массовые убийства. Да, оно есть. И да, то, что затронута семья - вносит некий вклад.
Но это ничего не меняло, не меняет и не может изменить в сути рациональных аргументов. Посмотрите - два года назад я говорил то же самое. Когда толпа дебилов смеялась над "мелкой простудой", вирус можно было остановить ещё без всяких вакцин и даже без тотальных локдаунов. Тот же Алекс, который сейчас переключился на ужасы распространения вируса, уверял всех в том, что это явно раздутая из-за заговора рептилоидов простуда, ещё один невинный грипп. Все ржали над "сотнями тысяч трупов", сравнивали с гриппом, с ДТП, с туберкулёзом, потому, что экспонента была в начале пути, там, где можно было её легко остановить.
Сейчас он делает вид, что ничего такого не было, и это - пример того, как работает тупость: полная неспособность даже видеть свои ошибки, не то что делать выводы из них. И пример, как массовая тупость приводит к катастрофам (а сотни тысяч трупов за год - это КАТАСТРОФА).
Эмоции - ладно. Но рациональное никуда не делось. Логика - всё та же.
Хорошо. Понятно, что иметь "готовый" к встречи вируса иммунитет лучше. Вопрос в том достаточно ли всеобщей вакцинации для остановки циркуляции вируса? Очевидно что ответ нет. Нужен более жёсткий "китайский" вариант, с ограничениями. Возможно ли осуществить этот вариант в текущей ситуации в России? Очевидно что нет. Да люди умирают, но для того что бы пришло понимание надо чтобы умирали вокруг. Если погибнет пара знакомых в результате того что не пристегнулись ремнем, это отрезвляет лучше чем вся статистика с ДТП. Только так, только когда сам похоронишь.
Да люди не дальновидны. Они не следят за здоровьем, делают глупости, женятся на тех кто потом отравить им жизнь. Да много чего делают люди себе во вред. Но всех в зоопарк в клетку не посадишь. Кажды й несёт ответственность за свои поступки. А в целом мы несем ответственность за решения общества. Решили они "забить" на имуннитет, выбрать идиота в президенты отвечать придётся вместе. И мне кажется Ваши нападки, что все вокруг идиоты, лишь усугубляют. Даже если все вокруг идиоты, не стоит кричать это повсюду. Это не поможет, а сами предстаните не приглядно.
Не нужно жёсткого варианта с шлагбаумами, противогазами, кандалами и страпоном. Достаточно комплекса мер. Сама по себе вакцинация снижает R, но недостаточно, чтобы опустить его ниже 1. Значит, нужно применять её (тотальную, иначе будут суперспредеры) в комплексе с другими мерами. Возможно осуществить это в России? Да.
...
Это не "нападки", это констатация факта. Медики сказали: нужно. Значит, нужно. Если человек имеет свой вотум сепаратум не будучи медиком, значит, этот человек идиот + не знает об этом, имеет совершенно неадекватную самооценку.
Принципиально (чисто в теории, а не практически), конечно, и другой вариант, сильно греющий самомнение нарциссических идиотов - ну, что этот человек мудрец, на две головы выше современной медицины. Но из того факта, что эти "мудрецы" почему-то звонят в скорую, когда припрёт, а не лечатся дома, с презрением отсылая врачей, следует, что в целом-то, в глубине души, они оценивают свои знания адекватны, а вся эта шиза - пена вскипевшего эго очень тупого человека, и ничего более. Каждый, заявивший о том, что он лучше понимает проблемы коллективного иммунитета, чем вся медицина России, должен публично отказаться от любой медицинской помощи хотя бы в связи с короновирусом.
...
А так, вообще, я уже смирился, что живу в обществе с людьми, иногда просто запредельной тупости. Я где-то тут уже писал, что три дня назад отдельный индивид с нарушеной когнитивной функцией, живущий этажом выше одной моей квартиры под сдачу, вылил серную кислоту в канализацию "чтобы прочистить трубы". Результат - сосед снизу с химожогами уехал на скорой, стояк под замену, ещё у двух квартир дофига ремонта (да и просто хотя бы убрать непрореагировавшую кислоту, которая пропитала отделку - то ещё развлечение).
Вы всерьёз хотите отдать ЭТИМ людям решения типа вопросов "как бороться с эпидемией"?!
Если Вы чините машину, управляете АЭС, сажаете самолёт, ведёте войну или оперируете сердце, решения не принимаются голосованием большинства с улицы. Потому что оно некомпенентно. Тут то же самое. Принять идиотизм большинства по вопросу, в котором оно заведомо некомпетентно - то же самое, что убить кучу людей и спокойно вымыть руки "ну, они сами захотели".
Тогда почему даже военные не могут обеспечить прекращение циркуляции вируса в армии? Почему даже этих мер не хватает? Не потому ли что нет жёсткой изоляции от общества?
Скажем честно, не доверяют не медикам. Как Вы говорили когда врач конкретно тебе что то говорит все слушают. Не доверяют конкретно власти. То что по телевизору выступил какой то врач, это просто мнение власти. Врача можно и "антиваксера" найти. Пускают к телеэкрану по разрешению власти. Поэтому если люди не следуют советам с экрана, это недоверие к власти. Надо признать это.
КМК, потому что они и не пытались особо. Они - военные, у них свои дела, свои распорядки и свои приоритеты, и абсолютная безопасность и здоровье персонала там, НЯЗ, не наверху. Даже у нас в Эстонии периодически мрёт кто-нить в армии - то потонут на учениях, то обморозятся.
КМК, как раз военные могли бы устроить полный локдаун личному составу.
...
Это проблема власти, это проблема людей, но "оставлять решение людям", типа, само рассосётся - это не решение вообще. КМК, нужно было просто в список обязательных вакцин (как, например, от кори) ввести тот же "Спутник". И на этом всё. Те, у кого медицинские проблемы с телом, - не пострадают, врачи по месту разберутся, кому колоть, кому нет. И даже коррупция - не проблема: если какой-то идиот платит взятку, чтобы ему НЕ кололи вакцину - ну, нормально, всё по Дарвину. Главное, чтобы было защищено большинство, сохранялась бы возможность медсистеме реагировать... ну и дело в принципе, в трансляции в общество простой мысли: по некоторым вопросам демократии нет.
Решение, как лечить человека или общество принимают компетентные люди, всё должно быть под контролем.
Тогда какие Ваши предположения, почему власти, понимая уровень доверия не переходят на жёсткий сценарий, типа обязательная вакцинация, запрет международных перелетов, строгое отслеживание контактов, изолирование заболевших, отмена массовых мероприятий? Вроде экономически это подъёмно. А то ощущение шизофрении просто какое то, вроде рекорды по смертности, но хочешь прошвырнуться по за границам, то без проблем.
Не знаю.
Могу сделать несколько противоречащих друг другу предположений, в чём причина, но я не великий политолог и аналитик, как большинство антиваксеров, и инсайдов из Кремля у меня тоже нет.
К сожалению у меня инсайда тоже нет) Странно конечно все это. Но спасибо за ответы, инфорация у Вас всегда несколько под другим "углом" (что по ковиду, что по солнечной энергетике). Такой взгляд хорошо расширяет "кругозор".
Вообще то речь о механизме. Курятник как раз таки позволяет увидеть этот механизм во всеи красе.
В общем, два за понимание материала.
Нет никакого "механизма", непривязанного жёстко к R и конкретным условиям. "Механизм", работающий в курятнике для одной конкретной вакцины, неприменим к человеческому обществу и другим вакцинам. Это не нечто свойственное всем негерметичным вакцинам, а интересный случай для конкретных вакцин в конкреных условиях.
Как может упрекать меня в "непонимании", человек, поведшийся на пропагандисткую разводку?
А ничего, что вакцина от ковида привет принципиально отличается от вакцин от гриппа? И именно в плане отбора это играет существенную роль?
Чем "принципиально отличается" и какую именно роль это играет в плане отбора?
Ниже ответили. Способностью к рекомбинации генов
Как это относится к вышесказанному?
Мой аргумент: чтобы заработал этот гипотетический механизм, нужна И специфичная подходящая для этого болезнь И специфичная вакцина И специфичные условия. Без любого из этих компонент механизм не будет работать даже гипотетически.
Я показываю, что как минимум условия курятника принципиально недостижимы в реальном человеческом обществе. Откуда следует, что всё это с научной точки зрения - просто отвлечённый бред, а с практической - пропагандонство.
Есть возражения на этот аргумент?
этот гипотетический механизм
Этот гипотетическии механизм десятки лет выкашивает кур.
Какое то странное у вас представление о гипотетических предметах.
показываю, что как минимум условия курятника принципиально недостижимы в реальном человеческом обществе
Не показываете.
Толтко утверждаете что что типа не применимо не объясняя почему и как.
Не "выкашивает". Смертности нет. Всё, что увидели эти учёные - это то, что при заражении кур из другой популяции этим вирусом, они дохнут больше. Учёные предположили (а не доказали), что это может быть связано с их гипотезой. Насколько обоснованно - вопрос отдельный (КМК, нет), но это ещё можно обсуждать. Но никаких доказательств тут нет.
Причин, по которым вирус, гуляющий в одной популяции оказывается смертельным в другой - масса, это скорее даже типично. Например, то же самое было бы без всяких вакцин: ну, не может в популяции долго гулять смертельный вирус, тупо куры, которые от него умирали - давно умерли, остались более живучие. Вот этот механизм как раз доказан, общепринят и общеизвестен.
...
Ещё раз: плотность особей. Квадратичная зависимость. Если нужно объяснять, почему это так важно, то нужно вообще тут перепечатывать весь курс биологии + элементарной математики, начиная со школы. Нет смысла, если человек настолько мимо, то нет смысла обсуждать такие статьи вообще.
На ошибку указано. Возражения есть? Нет. Всё.
Вот это уже ответ.
Мои претензии были не к материалу а словоблудным ответам
Не увидел конкретных претензии к описываемои модели.
Видел только "вы не понимаете, это другое"
+
Так там и не было претензий к модели.
У меня не то чтобы претензии, а железные контраргументы на счёт её применимости к человеческому обществу.
Мы уже поняли что есть. Но хотелось бы их еще и увидеть
См. выше. Смотрим в книгу, видим фигу?
И вот снова смотри туда. Смотри сюда. Смотри направо пока голова окажеться налево.
Напечатать новый текст не лень, а скопировать свои старый лень...
Я все ветку видел. И я вам уже сказал что я там видел только ваши возмущения.
Приведу конкретный пример. Вот я технарь.
Вот есть подшипники скольжения.
И есть человек номер один который утверждает что для данного подшипника исполтщуеться сплав дпух конкретных металлов.
А другои - что сплав этих металлов не подходит.
А правда заключаеться в том что сплав подходит но при определенном процентном соотношении. При чем не конкретная цифра, а диапазон. А при другом не подходит.
Вот здесь так же.
Тс описал конкретную ситуацию с конкретными параметрами.
То есть по аналогии это чнловек который получил подшипник при определенном процентном соотношении
Вы утверждаете что в людском обществе параметры другие. По аналогии вы заявляете что при другом процентном соотношении сплав не будет работать. Но не говорите при каких
Не объясняете в каких рамках эти параметры деиствуют.
Как мы узнаем, мы вышли за диапазон изи нет? И где он?
Вы не давая ответа на этот вопрос тем не менее делаете утверждения
ОК. Понятно.
Я не знаю точной границы (строго говоря, я её вообще не знаю). Но условия курятника радикально (это важно) отличаются от условий в человеческом обществе. Плотность и условия тусовки кур в птичнике таковы, что вероятность передачи рассматриваемых вирусов отличается не сколько-то там в разы. Не на какие-то там порядки. А на много, очень много десятичных порядков. Тут количество само по себе переходит в совершенно новое качество.
Ну... например, люди в воде тонут, вода опасна. Но нет смысла бояться в этом смысле воды, налитой в стакан. Вода та же самая, разница количественная... но утонуть в стакане нереально. И даже если кто-то захлебнётся водой из стакана, то точно не потому, что не умеет плавать.
Тут то же самое: разница в интенсивности контактов настолько велика, что в случае курятника могут работать очень малые шансы, которые никогда в реальном мире не могут работать среди людей. В реальном людском мире вакцина снижает R, вероятность передачи, и за счёт этого - радикально и циркуляцию, и появление новых мутаций. В людском мире без вакцин заведомо больше и циркуляция, и вероятность появление нового штамма.
Понятно что скорость падает. Но на сам механизм то это не деиствует.
Это лишь означает что это же случиться не за годы как у кур в курятники. А за десятилетия такои же практики у людеи.
Плюс поправка на скорость изменчивости у обеих болезней.
Ещё раз: нет, разница качественная.
То есть, формально можно так сказать, конечно, но если у кур процесс выработки нового штамма занимает годы, а у людей - миллиарды-триллионы лет (а разница именно такова), то практически можно сказать, что люди могут это спокойно игнорировать. В конце-то концов, время жизни вселенной, как считают, - всего-то около 20 миллиардов.
А сильно отличается? Модель вполне схожа, разве только скорость появления "плохих" вариантов вируса пониже. А если еще учесть, что в отличии от курятника, невозможно сделать всех вакцинированными одновременно... То и не о какой герметичной вакцине речи не идет.
Слово "очевидно" является индикатором демагогии и попытки манипуляции.
Да ну? Очевидно, прям запретное слово какое.
Простым указанием на то, что автору это очевидно, это слово быть не может, нет?
Нет, мы уже выводим смертельно опасные штаммы, вакцинируя и ревакцинируя людей.
Дорогой, ну конечно вакцины увеличивают циркуляцию. Зараженный индивидуум, вместо того чтобы спокойно лежать дома в кроватке или в гробике на кладбище, шляется туды-сюды разнося вирус. При этом, повышенный уровень антител вовсе предотвращает передачу вируса. Слушай, "лёгкость мыслей у [тебя] необыкновенная."
Эээ... в смысле, те, кто должны спокойно лежать в гробиках - ходят и разносят? Какой по-Вашему процент должен умереть, чтобы выживание этих покойников стало реальным фактором увеличения циркуляции?
При этом - да, повышенный уровень антител снижает и вероятность передачи вируса, и вирусную нагрузку, что, ессно, уменьшает циркуляцию.
Нормальная лёгкость мысли. Так и это, хотя бы, мысли, а не бред. Отличие от антиваксеров - очень выгодное.
В статье очевидная дичь, конечно
Ровно это же относится к переболевшим, как и к вакцинированным
В общем, очередные набросы в виде вопросов и якобы обсуждений. Печально
Вы уже в "дичи" научных экспертов обвиняете? Далеко пойдете.
Статья ничего практически не содержит кроме цитат из статей в научном мире.
Далее. Отличие естественного иммунитета очевидно.
Во первых он не равномерно распределен по сообществу. Во вторых естественное прохождение инфекции "качает" естественный иммунитет на полную . Подозреваю все вирусы из нынешних ОРВИ когда начинались были чем-то более серьезным. Время прошло и теперь это просто ОРВИ.
А сценарий XYZ ровно обратный.
Ни разу не обвиняю. Абсолютно согласна, что вакцинация оказывает давление на вирус. Но давление оказывают и "переболевшие". Поэтому все вменяемые вирусологи и твердят - нужна быстрая вакцинация. А не вот это все.
Кому очевидно? Никому пока ничего не "очевидно". Разброд и шатание.
Здесь вот о том, что риск повторного заражения у переболевших выше, чем у вакцинированных.
Здесь, про то, что вероятность передачи инфекции другим примерно вдвое ниже, чем у инфицированных людей, которые не были вакцинированы (про Пфайзер и АЗ).
Ну-ну, вымирание популяции, это, конечно, хорошая "прокачка иммунитета". Нет тела, нет дела.
А по фактам - дельта возникла в невакцинированной Индии, омикрон, который B.1.1.529 - в невакцинированной ЮАР.
И пока поведение омикрона не радует
Которые "просто" внезапно радуют нас птичьими, свиными, и просто атипичными. И никто уже не может ничего предсказать. Год на год не приходится. Нам тоже говорили, что вот, еще чуть-чуть, и опасный "уханьский" сменится чем-то плюшевым. А он сменился внезапно дельтой, а теперь омикроном. Который резвится именно среди молодежи. О чем всем вменяемым было понятно. Что 65+ - это временное явление.
А "сценариев" можно нагенерить любых, был бы заказчик - не надо гипотетическими "сценариями" пугать людей. А заказчиков я могу сходу перечислить - все, которые озабочены "перенаселением", особенно "неудобных стран", где антиваксерная пропаганда зашкаливает. Не надо им подыгрывать.
Так и есть один из вариантов от гриппа в вакцине, это та самая "испанка". Только сколь лет прошло пока она адаптировалась к нам и сколько от неё умерло за это время?
Страницы