Вчера мы обсуждали данные МО РФ, из которых видно, что вакцинация даже всего личного состава не мешает военнослужащим получать инфекцию, быть ее носителями и, по всей видимости, распространителями.
Из этого следует:
- вакцинация вряд ли предотвратит циркуляцию ковидлы даже после вакцинации всех граждан
- рано или поздно инфицированы будут все (хотя большая часть этого даже не заметит - речь о тех штаммах, которые уже в циркуцуляции, где большинство носителей бессимптомны, при этом не исключено появление новых штаммов с очень высокой смертностью).
- при выборе "вакцинироваться или нет", нужно оценивать эффективность конкретной вакцины и риски, возникающие из вашего возраста, состояния здоровья и прочих факторов
Чтобы этот выбор был осмысленным, я сформулировал следующие пожелания (надеюсь, Минздрав их учтет, и организует сбор и регулярную публикацию данных в этом разрезе, они нужны далеко не только мне, они и самим производителям вакцин нужны, что перед Минздравом и Путиным отчитываться, без них сложно оценивать эффективность):
Я ЗА вакцинацию, особенно уязвимых групп, но сопровождаемую не невменяемыми лозунгами и демагогией, а статистикой и анализом рисков / вероятностей (тяжелые сценарии, смертность) за подписью Минздрава в разрезе по вакцинированным и невакцинированным для разных возрастов и основных групп рисков, чтобы люди могли добровольно сделать вменяемый и осознанный выбор. В том числе между вакцинами - а то вакцин уже целая куча, а какого-либо сравнительного анализа я между ними не видел. Сам провести не могу из-за отсутствия данных в нужных разрезах.
После обсуждения с камрадом oblomingov он дал мне наводку на раздел CDC, ведущий статистику в указанном разрезе в США. Увы, следует признать, что несмотря на аховую ситуацию в экономике, конкретно в сборе данных и различных метрик они часто нас опережают.
Вот вероятность смерти для разных возрастных групп, по вакцинированным и нет (в расчете на 100 тысяч):
Получается, к примеру, что у невакцинированного в возрасте 50-64 вероятность умереть даже больше, чем у вакцинированного 80-летнего.
А вот риски госпитализации (в расчете также на 100 тысяч):
Здесь аналогичная картина - у невакцинированных 18-49 лет шанс загреметь в больничку почти в пару раз выше, чем у вакцинированных старше 65.
Факторы, которые статистически способствуют тяжелым сценариям: хронические почечные заболевания, хроническая обструктивная болезнь лёгких, заболевания сердца, диабет, ожирение.
Полезный эффект налицо для всех возрастных групп (кроме детей, по ним данных нет), мы видим сокращение риска госпитализации в десятки раз.
В общем, считаю, что на мой вопрос выше это вполне отвечает, информации достаточно, чтобы оценить эффективность, ну и неплохо бы увидеть аналогичную стату по нашим вакцинам (для каждой отдельно, чтобы можно было сделать осмысленный выбор).
- Василь Иваныч, хочешь участвовать в групповом сексе?
- Конечно, Петька!
- Ну, тогда я тебя записываю ...
- А кто там будет еще?
- Ну, как то - ты, я и твоя жена ...
- Нет, Петька я так не согласен.
- Ну, тогда я тебя вычеркиваю?
--------------------------------------------
От редактора - не поняли к чему это? Ну, хорошо, задам наводящий вопрос - если вы пишите не то, что "положено", вас вносят в "черный список. А у них ТАМ есть "белый"?
Ну, и вот здесь сравниваются те же данные CDC со смертностью от всех причин по возрастным группам - кстати, по той же ссылке на данные . И картина получается мягко говоря странная, если не сказать подозрительная - особенно для групп моложе 45. Почитате. Стиль там далеко не научной статьи - и это несколько мешает, но суть не меняется.
Комментарии
Профессионалов задвинули и микрофон дали стаматологам ,терапевтам итд ! Шоу устроили в перемешку с антиваксерами .сама компания по вакцинации организована отвратительно !
Очередной кухонный бред.
Какая уже разница, что там власти - не власти говорят? Они некомпететны в таких делах.
И трусят
Нужно мнение и решение вирусологов и эпидемиологов. Фармацевты, пульманологи, биологи, терапевты и прочие - молчать и слушать
Пожалуй стоит на пару недель прикрутить эту статью в шапку сайта.
Очень наглядно и доходчиво.
Можно подвести предварительные итоги боротьбы со страшным вирусом за 2 почти года.
1. Человечество не вымрет
2. Вирус не побеждён.
3. Никто ничего про вирус не знает. Похоже кто мог знать и должен знать - вымерли.
4. Кампания по всеобщей быстрой вакцинации провалена с треском. Общество раскололось на два враждующих лагеря.
5. Паспорта и прочая хрень никому не нужны, кроме особо упоротых.
6. Цирк продолжается. Конца не видно.
Будет эффект .вопрос какой ценой !
Выскажу таки несколько своих соображений по этому поводу.
Я придерживаюсь концепции, что воздействие ковид с на организм человека в основном определяется генетикой человека. Все остальное, включая прививки - вторично.
По поводу многочисленных статистических данных меня не оставляют сомнения, что вся эта статистика основана преимущественно на тех 15 % болеющих обычно и 5% тяжело, остальные 80% бессимптомные или почти бессимптомных попадают в неё изредка. Отсюда и такие данные. А в жизни сплошь и рядом попадаются болеющих и умирающий вакцинированные (реально вакцинированные) люди.
Я сам уже один раз как минимум переболел ковидом. Заболела жена, через 5 дней я, 2 дня ломило суставы, потом все прошло. У жены похожие симптомы, но потчжелее. Никаких врачей, тестов, никуда не обращался. Всё тесты делала жена себе, ро ним и сужу о себе. И таких людей никак не по падающих в статистику, думаю, немало.
Вакцинироваться не хочу, ибо известно, что вакцина может усиливать течение болезни. К тому же имею крайне негативный опыт вакцинирования от гриппа.
Никого ни за что не агитирую. В целом, на большом количестве людей наверное вакцинация и работает, но меня не волнует статистика, меня интересует моя собственная жизнь.
да как так можно то?
Понимаю, что крайне эгоистично, но ничего не могу с собой поделать :)
Не хочу умирать ради красивой статистики...
А с какой целью тогда Вы участвуете в обсуждении о вакцинах?
А какая связь? И разве Вас не интересует собственная жизнь?
Я высказал свое мнение, и оно заключается в том, что ситуация сильно не однозначная. Или Вам хочется привычного и бесконечного ломания копий вокруг ваксеры-антиваксеры?
Вы противоречите сами себе. Так не интересует или интересует :
Во Вы даже думаете о статистике ...
Я много раз на АШе писал, что это продолжающийся процесс пандемии ковид-19 и статистика пока кривая и неточная и более точной станет не скоро ...
Если просто поговорить - то можно и статистику обсудить, а если выбор между собственной жизнью и красивой статистикой - то ну её нафик, эту статистику...
Не берите в голову такую статистику.
Я таки поражаюсь на вас. Неплохо было бы привести примеры "невменяемых лозунгов" и демагогии, потому что при таком изложении - это про вас.
Например, никто (кроме идиотов, которых полно везде, в том числе и на АШ) ни разу не утверждал, что вакцинация защищает от возможности заражения. Проценко во всех интервью говорит, что вакцинация готовит организм для встречи с инфекцией. Это, с вашей точки зрения, демагогия?
Или, может быть, слова о том, что в связи с возросшей агрессивностью новых штаммов вируса ревакцинация должна осуществляться раз в полгода - тот самый "невменяемый" лозунг?
Вы либо подкрепляйте собственные предложения Минздраву вменяемыми доводами, либо не давайте диванные советы профессионалам. Не комильфо это.
Речь о той толпе дешевых хайпожоров, например, кто обвиняет добровольно невакцинировавшихся чуть ли не в убийствах и тому подобный бред, игнорируя что вакцинация никак не мешает быть носителем и распространителем, а следовательно таким же "убийцей".
При этом вы не принимаете во внимание упорнейшее игнорирование призывов носить маски и соблюдать социальную дистанцию для того, чтобы снизить вероятность заражения. Как-то однобоко у вас все выходит. Если уж рубить - так всех виноватых, а не только тех, кто у власти.
А еще вакцинация снижает вероятность заражения и, следовательно, переноса вируса, как и тяжесть возможноого заболевания. Таким образом, невакцинированный объективно представляет опасность бóльшую, чем вакцинированный. Особенно для невакцинированных - по медпоказателям, детей. Так что в высказываниях "дешёвых хайпожоров" есть доля истины, а гипербола их высказываний обусловлена тем, что нормальный язык идиоты просто понять не в состоянии.
> А еще вакцинация снижает вероятность заражения и, следовательно, переноса вируса, как и тяжесть возможноого заболевания.
На каком массиве первичных данных и / или исследованиях это утверждение основано?
Например, можно найти статистику по СПб. Непонятно, с какой целью вы вообще этим интересуетесь, ведь с точки зрения противников вакцинации, официальная статистика нас обманывает. То есть, вы либо доверяете официальным заявлениям, либо нет. Кроме того, вы, подвергая сомнению само действие вакцин, провоцируете на вывод, что под видом вакцины населению предлагают плацебо. А это уже немного слишком, вам не кажется?
Брр... Я НЕ противник вакцинации. Перечитайте запись:
Я ЗА вакцинацию, особенно уязвимых групп, но сопровождаемую не невменяемыми лозунгами и демагогией, а статистикой и анализом рисков / вероятностей (тяжелые сценарии, смертность) за подписью Минздрава в разрезе по вакцинированным и невакцинированным для разных возрастов и основных групп рисков, чтобы люди могли добровольно сделать вменяемый и осознанный выбор. В том числе между вакцинами - а то вакцин уже целая куча, а какого-либо сравнительного анализа я между ними не видел. Сам провести не могу из-за отсутствия данных в нужных разрезах.
по вашей ссылке я не вижу статистики, которая бы опровергала тезис, что вакцинированные способны быть носителями и распространителями этой инфекции.
Я нигде не отрицал,
Я писал, что
Снижает вероятность по сравнению с невакцинированными. Это, кажется, вполне понятно и очевидно и без статистики, потому что у того, кто невакцинирован, иммунитета к заболеванию нет (если он не переболел), а вакцина как раз предназначена для создания у человека иммунитета к заболеванию. И если вы подвергаете это сомнению, вы фактически утверждаете, что населению колят плацебо (публикации по "Спутнику" в Ланцете это опровергают). В этом контексте ваши слова про "за" - не более чем демагогия.
Там ссылка второго уровня. Есть скан приложения. Думал, что это понятно. Прошу прощения. Всех благ.
Некоторое замедление и сокращение коэффициента распространения не означает, что вирус прекратит циркуляцию.
С этим вы согласны?
Если да, о чем конкретно мы спорим?
По логике оно, скорее всего, так и есть, т.к. установлено, что в среднем у вакцинированных процесс заболевания протекает легче, т.е. в клетках продуцируется меньше вирусных частиц и меньше их выделяется в пространство. Однако, желательны количественные исследования в этом направлении для подтверждения или опровержения этого тезиса ...
Что-то вы не ответили. Тем временем, вот свежее исследование по данному вопросу, суммированное в Lancet так - "Вакцинированные и подхватывают вирус, и передают инфекцию другим вакцинированным".
https://aftershock.news/?q=comment/11235457#comment-11235457
Конечно речь о других вакцинах, не возражаю, но по нашим я аналогичные исследования не нашел.
какие-то незрелые рассуждения. Это ошибка - думать, что все остальные такие же умные, как и ты.
Народ до сих пор разговаривает со службой безопасности СБ, вкладывается в Финико, а Автор хочет ВМЕНЯЕМЫЙ и ОСОЗНАННЫЙ выбор....
мда, не ожидал такого
Подсказка. Можно отписаться от меня и моих разделов, и подписаться на тех, кто пишет для вкладчиков Финико, не засоряя эфир в моих записях.
довольно странная реакция на обратную связь по теме поста
исходить априори из того, что все умны, образованы и т.д. и т.п. на этом допущении строить свои тезисы, сродни тому, что глядя на призёров по бегу, считать что сидящие на трибунах также могу пробежать марафон за 2 часа или стометровку за 10 секунд.
Не спорЯ , против и/или за - если это как антиДот ,то безусловно лучше чем нет (т.е жизнь дороже, но каждый не сможет адекватно оценить.не зная сущность проблемы .),
1.Мы не знаем (кто то-знает и/или догадывается ) что такое , вся эта зараза - КОВИД, пандемия. ( поэтому про вакцины промолчу )
2. Тэсты - это чтО и /или чегО (если у относительно *здорового* - положительная,а у на грани ..... - отрицательная и его на такси отправляют обратно домой )
0. Можно бесконечно долго жевать ..... - нужна правда, у Нас люди грамотные да и остался навык,читать между строк ( это же не Мумбу-Юмбу).
- вон и НЛО летают с доисторических времен (факт- неоспоримый ),
- похоже бараБАнов легче гнать на .......!.
С уважением,Оптимист
Убедительно. Я, правда, и раньше в этом не сомневался, поскольку доверяю нашему ВПР в этом вопросе. Наверху всю эту статистику давно и системно изучают, может быть даже более развернутую и детальную, и если из каждого утюга теперь звучит "вакцинируйтесь" - это означает, что это крайне важно и очень эффективно. Все серьезно и здесь уже не до бизнес интересов отдельных групп и компаний.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Увеличение экстремальной госпитализации с сердечно-сосудистыми и неврологическими заболеваниями в Германии во время массовой вакцинации
https://edoc.rki.de/handle/176904/8877
То есть ковид уже заразней кори? Естественно, это ересь и уровень вакцинации, необходимый для Дельты был назван многократно. Но фантазиями заниматься интереснее, да.
Вот свежая заметка из Lancet:
Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
https://ru.scribd.com/document/535734554/s-1473309921006484#from_embed
Вакцинированные и подхватывают вирус, и передают инфекцию другим вакцинированным.
Это характерно практически для всех вакцин. Внезапно, именно поэтому для кори нужен уровень привитости за 95%, ЕМНИП. Однако больных корью на каждом углу нет.
В смысле коллективного иммунитета важно среднее количество зараженных одним распространителем (репродуктивное число). Если эффективность передачи от вакцинированного к вакцинированному меньше единицы, то болезнь вакцинацией подавить можно. Даже если это сверхзаразная корь.
При этом той же Дельте до кори очень далеко.
Ну сколько можно. Школа. В свете новых веяний народ озаботился анализом на антитела. У всех от 165. До 500+. Дружно все несут в поликлинику заявы на медотвод. От 160 берут плазму для лечения больных.
А интересно, анализ на антитела делают натощак. Это значит, что жрачка уменьшает/увеличивает их количество. Тогда либо лечебное голодание, либо сала кило раз в полгода вместо вакцины. Можно поисследовать влияние разных кухонь мира на ковид.
(фейспалм) Кровь сплошь и рядом берут натощак. Наверное потому, что, например, жыр и т.д. ВНЕЗАПНО вызывает помутнение крови и т. д. Неожиданно, согласен. При этом вырастают там лейкоциты, а не.
Так ведь пошутил и ладно. Всё-равно , питание при разном анамнезе разное. Хочется видеть не только вакцинацию. Время идёт, а где таблетки? Тамифлю, или что там стоили стопиццот денег. Бигфарма должна была уже отработать.
Спасибо за статистику и статью. Если не затруднит, объясните, пожалуйста, почему выводы об эффективности вакцин делаются при смешивании в одну категорию людей разных категорий?
По сути мы имеем следующие категории:
1. Не болел ковидом и не был вакцинирован до официальной болезни ковидом.
2. Не болел ковидом и был вакцинирован до официальной болезни ковидом.
3. Переболел ковидом и не был вакцинирован до повторного официального заболевания.
4. Переболел ковидом и был вакцинирован до повторного официального заболевания.
5. Переболел ковидом в скрытой форме или без обращения в больницу с последующим попаданием в одну из предыдущих категорий.
При оценке эффективности работы вакцин логично сравнивать людей, которые не болели ковидом и их иммунитет впервые столкнулся с болезнью с людьми, которые не болели, были вакцинированы и только потом заболели. В случае, когда человек болел, был привит, заболел и выздоровел, помогла вакцина или помог иммунитет, который уже справился с болезнью? Судя по приводимой статистике, тех кто мог справиться с помощью своего иммунитета, приписывают к группе тех, кому помогла вакцина. Для продавцов вакцин все красиво организовано, но сточки зрения статистики, подход очень странный. На западе всех стараются привить, особо не заморачиваясь болел уже человек или нет. Это и прибыль приносит, и статистику вакцинированных при смешении разных категорий автоматом улучшает.
Вот тут я задавал вопросы по статистике, но ответа так и не получил: https://aftershock.news/?q=comment/11211194&page=8#comment-11211194
Сравним сентябрь 2020 года с сентябрем 2021 года в США.
Статистика вакцинированных: https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/usa/
Статистика по месяцам:
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/geography/usa/2021-09/
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/geography/usa/2020-09/
В сентябре 2020 года официально болело 1,234,304 человек, умерло 23895 - 1.94% от общего числа больных. Больных в сентябре было 0.37% от общего числа граждан (333,569,543).
В сентябре 2021 года официально болело 4,257,470 человек, умерло 57889 - 1.36% от общего числа больных. Больных в сентябре было 1.36% от общего числа граждан. В 2021 году болеет в 3.45 раза больше после вакцинации 50% населения.
Чем обусловлен рост числа больных? Вирус более опасен? Люди более беспечны? Или вакцины способствуют большему распространению вируса? Или вирус настолько быстро мутирует, что вакцины не играют для новых штаммов никакой роли?
При наличии большого числа вакцинированных, логично ожидать снижение числа больных, так как иммунитет должен эффективнее справляться с новой болезнью и, следовательно, меньше людей будут служить распространителями инфекции. Что-то статистика не подтверждает логику.
Снижение смертности в процентах - заслуга врожденного иммунитета, болеющих повторно, или заслуга вакцин? Или слабые просто умерли и дальше процент смертности будет снижаться и с вакцинами, и без вакцин?
Ошибка в посте: больных в сентябре 2021 года было 1.28% от общего числа граждан.
От рака и инсульта умирает в сотни раз больше людей. И что? А ничего, потому что это не выгодно хозяевам жизни. Нужно еще уметь дожить до возраста, при котором можно умереть от ковидлы.
От дельты уже умирают дети и подростки. Увы, но не так уж сложно дожить до смерти от ковида. :(
Их умирают жалкие доли процента от всех заболевших, то есть вероятность заболеть в молодом возрасте стремится к нулю.
А сколько умерло всего от ковидлы в процентном соотношении? Доли процента. И ради этого устраивать концлагерь?!
По данным https://www.worldometers.info переболело 246,661,710 человек, умерло 5,002,630, что составляет 2,028% от числа больных. Сейчас на планете живет минимум 7,903,155,000 человек. Если умрет 2,028% популяции, это составит 160,286,573 человека. Стоит ради предотвращения такого числа смертей носить маски и изобретать вакцины? Вопрос риторический.
Процент умерших от общего числа населения планеты ничтожен.
Если переболеет вся популяция, постковидный синдром затронет не известно какой процент работоспособного населения. Болеющие многократно могут становиться неработоспособными. Постковидный синдром для многих очень тяжел. Пока спасают больных ковидом, не спасают больных другими болезнями и их смертность можно смело плюсовать в копилку ковида. Подумайте об этом...
А какой процент был уже инфицирован? Не просто выявлен тестами, а совокупно, ведь очень много бессимптомных.
Есть оценки?
Переведенный English:
Разброс итоговых данных большой. Коронавирус распространяется сезонными волнами. В зависимости от сезона доля бессимптомных больных, переходящих в разряд больных с симптомами, может меняться. Сезонность пока не учитывалась в исследованиях.
Очень полезная информация: https://youtu.be/eNKTnkFwAGw
1. Вакцинация на фоне сезонного роста заболеваний может провоцировать ускорение числа заболеваний и заражений.
2. Мнение Н. Жолобак - с вирусом встречались все.
3. Множественная вакцинация снижает эффективность вакцины.
Есть о чем подумать.
Страницы