Архитекторы паники или очередная ложь о ковиде

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вот такое сообщение прошло сегодня утром в десятках массовых СМИ:

Новый штамм коронавируса с летальностью до 82% обнаружен в США

В Нью-Йорке выявлен новый штамм коронавируса «Йота». Об этом, сообщил главный внештатный специалист Министерства здравоохранения РФ по медицинской профилактике УрФО, доктор медицинских наук Сергей Токарев со ссылкой на статью портала препринтов (исследовательские работы, размещенные авторами в открытом доступе) MedRxiv.

– В Нью-Йорке выявлен новый штамм «Йота». Он повышает летальность на 82%, особенно в возрастном диапазоне старше 45 лет, и передается по сравнению с другими мутациями на 25% быстрее, – уточнил Токарев, его слова приводит агентство URA.RU.

Доктор наук добавил, что «Йота» может ускользать от иммунного ответа.

– Новый штамм еще более патогенный (вызывающий заболевания – прим. ред.) и трансмиссивный (заразный) вариант коронавируса, и обладает большей способностью ускользать от иммунного ответа, — сказал Токарев.

Тем временем иммунолог, генеральный директор контрактно-исследовательской компании «КЭГ», кандидат медицинских наук Николай Крючков рассказал, что пока информации о штамме «Йота» слишком мало, чтобы говорить о том, как ведет себя эта мутация.

А поскольку я точно знаю, что ни одно вирусное заболевание не может иметь летальность до 82%, пришлось потратить пару часов на англоязычный первоисточник. Привожу отредактированный мной перевод, прошу извинить за возможные неточности – работал быстро.

Йота-вариант атипичной пневмонии-КОВ-2 повышает риск смертности среди пожилых людей

Исследование, проведенное в Департаменте здравоохранения и психической гигиены города Нью-Йорка, США, и Школе общественного здравоохранения Мэйлмана, Колумбийский университет, США, определило частоту передачи, способность к иммунной защите и смертность от инфекции B. 1.526 штамма коронавируса 2 тяжелого острого респираторного синдрома (SARS-CoV-2). Полученные данные показывают, что этот вариант обладает значительно более высокой способностью к передаче и иммунному побегу, чем ранее циркулировавшие штаммы, и что он может увеличить смертность от инфекции на 62-82% среди пожилых людей. В настоящее время исследование доступно на сервере препринтов medRxiv.

Общие сведения

По мере распространения пандемии коронавирусной болезни 2019 года (COVID-19) было выявлено несколько новых штаммов SARS-CoV-2. Из-за повышенной заразности и патогенности некоторые из них были обозначены Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) как Штаммы, вызывающие озабоченность (VOC), или Штаммы, представляющие интерес (VOI).

Штамм B. 1.526 SARS-CoV-2, также известный как штамм lota, был впервые идентифицирован в Нью-Йорке в ноябре 2020 года. Позже этот штамм был обнаружен во всех 52 штатах США, а также в 27 странах по всему миру.

Как было отмечено в лабораторном исследовании, этот вариант умеренно устойчив к нейтрализации терапевтическими моноклональными антителами и антителами, индуцированными вакциной/инфекцией. Напротив, данные свидетельствуют о том, что этот штамм не увеличивает риск заражения у вакцинированных или ранее инфицированных лиц.

В текущем исследовании ученые проанализировали множество эпидемиологических и популяционных наборов данных, собранных в Нью-Йорке, и провели математическое моделирование для определения скорости передачи, способности к уклонению от иммунного ответа и риска летального исхода от инфекции штамма B. 1.526.

Методика исследования

Ученые использовали систему сетевой модели для оценки динамики передачи SARS-CoV-2 и изменений характеристик населения в Нью-Йорке. На основе собранной информации они провели многовариантный анализ моделирования на уровне города, структурированный по возрасту, для оценки изменений способности к инфицированию и иммунному побегу штамма B. 1.526. В финальном анализе данные, полученные с помощью двух моделей, использовались для оценки уровня смертности от различных штаммов среди лиц, инфицированных SARS-CoV-2 (риск летального исхода от инфекции).

Для построения сетевой модели они использовали несколько эпидемиологических баз данных, а также базы данных о вакцинации. Аналогичным образом, в анализе многовариантной модели использовались четыре еженедельных базы данных: подтвержденные и предполагаемые случаи COVID-19, число госпитализаций, смертность и процент различных вариантов SARS-CoV-2, циркулирующих в Нью-Йорке.

Заразность и способность к иммунному побегу штамма B. 1.526

Левая панель показывает общую точность (A), относительную RMSE (B) и корреляцию (C) оценок модели при различных параметрах передачи и иммунного выхода. Белые крестики (x) указывают на наиболее эффективную комбинацию параметров. На правой панели показаны оценки модели с использованием общей комбинации наиболее эффективных параметров (т. е. начальная распространенность 1,5-3,5%, более высокая заразность на 15-25% и иммунный побег на 0-10%). Линии и окружающие области показывают смоделированные моделью средние оценки и межквартильный диапазон; точки показывают соответствующие наблюдения; цвета указывают различные варианты, как указано в легенде. Обратите внимание, что в этих моделях использовались одни и те же показатели выявления инфекций, госпитализации и IFR (среднее значение в период с ноября 2020 года по апрель 2021 года); то есть они не учитывали изменения в выявлении случаев или тяжести заболевания по неделям в течение этого периода, например, из-за роста тяжелых случаев заболевания по новым вариантам. Таким образом, в последующие месяцы моделирования наблюдались более значительные отклонения от наблюдений с большим количеством инфекций, вызванных новыми вариантами.

(Примечание переводчика: на рисунке данные по иммунному побегу не обнаруживаются)

Во время второй волны пандемии наблюдался быстрый рост числа случаев инфицирования штаммом B. 1.526. До выявления штамма в отдельный вид в начале ноября 2020 года наблюдалось постепенное увеличение общей скорости передачи других штаммов SARS-CoV-2. Скорость передачи оставалась высокой в период с ноября 2020 года по февраль 2021 года, а затем снизилась до базового уровня, когда штамм B. 1.526 стал доминирующим по всему городу. Наоборот, скорость передачи других штаммов оставалась постоянной. В целом эти наблюдения показывают, что увеличение скорости передачи (заразности), вероятно, связано с ранним быстрым распространением штамма B. 1.526.

Оценка, проведенная на основе собранных данных, показала, что заразность штамма B. 1.526 на 15-25% выше, чем у ранее циркулировавших штаммов. Более того, данные показали, что этот штамм может вызывать прорывы инфекции у 0-10% населения. С этим умеренным повышением заразности и способности к иммунному уклонению штамм B. 1.526 стал доминирующим в Нью-Йорке с ноября 2020 по март 2021 года. Впоследствии, с появлением более инфекционного варианта B. 1.1.7, распространенность штамма B. 1.526 постепенно снижалась.

Риск смертности

Несмотря на снижение уровня смертности после массовой вакцинации, во время второй волны пандемии в Нью-Йорке был оценен рост смертности от инфекций. Оценки, сделанные учеными для разных штаммов и показателей смертности, показали, что штамм B. 1.526 увеличивает показатели смертности от инфекции на 46%, 82% и 62% у лиц в возрасте 45-64 лет, 65-74 лет и старше 75 лет соответственно. По сравнению с ранее циркулировавшими штаммами, штамм B. 1.526 в целом вызвал 60%-ный рост смертности от инфекции. Это увеличение было сопоставимо с тем, которое было оценено для штамма B. 1.1.7.

Значимость исследований

В исследовании подчеркивается важность мониторинга эпидемиологических характеристик новых вариантов SARS-CoV-2 для более рациональной борьбы с пандемией COVID-19.

*Важное замечание

bioRxiv публикует предварительные научные отчеты, которые не являются рецензируемыми и, следовательно, не должны рассматриваться как окончательные, влиять на клиническую практику или поведение, связанное со здоровьем, а также  рассматриваться как доказанная информация.

Из первоисточника у меня сформировались такие выводы:

1.Штамм Йота был обнаружен в США не вчера, не сегодня, а 9 месяцев назад.

2. Статистическое исследование автора (Dr. Sanchari Sinha Dutta, Ph.D) проведено по данным заболеваний только в г. Нью-Йорке; поскольку в больших городах инфекции распространяются намного быстрее, обобщать эти результаты на другие страны или регионы нельзя.

3. Повышение заразности штамма Йота на 25% к остальным штаммам ковида зафиксировано только в январе-марте текущего года, когда она у других штаммов многократно уменьшилась. Но есть исключение – штамм В 1.1.7, у которого заразность росла и в апреле превысила заразность Йоты.

4.  Уже в апреле текущего года все показатели штамма Йота (заболеваемость, госпитализации и количество смертей) снизились в несколько раз.

5. Смертность (точнее, летальность) от штамма Йота в опубликованном исследовании абсолютно не достигала безумных величин 46-82%, она лишь увеличилась на 46-82%, по сравнению с другими штаммами. Если средняя летальность ковида в США сейчас составляет 1,7%, то у штамма Йоты она (заметьте, в моменте!) наблюдалась на уровне 2,4-3,1%. Некоторые СМИ это подметили, и сделали поправки, но при этом сохранили идиотски сенсационный заголовок.

6. Даже сама автор не претендует на обобщение своих результатов; в качестве главного вывода она указала необходимость мониторинга штаммов ковида.

7. Публикатор отдельно оговаривает, что результаты следует считать предварительными, ибо работа не рецензировалась; он не рекомендует использовать их на практике.

Лично для себя я сделал примерно такой вывод:

Раньше я считал, что малограмотных брехливых журналистов и невежественных «докторов медицины» надо бить. Можно камнями, чтобы не травмировать кулаки. Сегодня я изменил свое мнение: их лучше кастрировать. Чтобы не размножались.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И чем больше такой наглой брехни в наших ведущих СМИ, тем меньше у меня желания пройти вакцинацию. Думаю, у других людей - тоже.

Комментарии

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

Послать его под пули?

Нет, выписать ему таблетку аспирина, от которого может развиться анафилактический шок.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Лжете. От аспирина анафилактический шок не случается. Будете дальше лгать - отправлю в бан.

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

Полегче на поворотах. Про анафилактический шок - моё предположение, а отёк Квинке может случиться, я сам свидетель. Если скорая задержится, вполне умереть можно.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Слишком нагло Вы свои предположения высказываете. А отек Квинке - аллергическая реакция, может случиться на очень многие вещества. Между тем аспирин содержится во всех овощах и фруктах, от них тоже случаются аллергии, только аспирин тут не при чем.  

Вы подтасовываете информацию под свои убеждения. Это последнее предупреждение, потом - в бан.

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

Вы подтасовываете информацию под свои убеждения.

У моей тёти дважды случался этот отёк, и оба раза после аспирина.
Насчёт бана - отправляйте, мне Ваше высокомерие поднадоело.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну вот и идите к своей тете с отеком....smile1.gif Бан.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Интересно... Вы, похоже, даже сами не поняли, что написали:

подавляющее число смертей от ковида после вакцинации связано с ЭпиВакКороной, которую назвали вакциной исключительно от желания заработать.

А если понимаете ЧТО Вы пишете - это совсем мерзко получается!... ЭВК у нас прививают? Прививают! Значит - что? Значит нашими чиновниками (от которых, по Вашему, информации ждать не надо) эта вакцина одобрена. Вы своё утверждение самостоятельно логически до единственно возможного - это если логически, а не с бабскими домыслами - вывода, довести сможете? Или, совсем не ку-ку?!...

Это просто песец какой-то!

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smile9.gifsmile9.gifsmile9.gif

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Да-да, вот такой «уровень» аргументации, какой демонстрирует наш (ничего, что я себя с Вами объединяю?) оппонент, кидает уровень доверия (а как же иначе? мы же не вирусологи-эпидемиологи) в ноль!

А вот зато хорошо видна конкурентная борьба бизнесменов от фармации, наши почвоведы-биологи (образование вакцинного светила) «химики-биологи» такие же бизнюки, как и на Западе - «за 10% прибыли - ..., ..., а уж за 300% - так и вовсе во все тяжкие!». 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Согласен.

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

А если понимаете ЧТО Вы пишете - это совсем мерзко получается!

Хорошо, что Вы тоже поняли, что я написал. ЭпиВакКорона - фуфло. Её использование объясняется тем, что Попова - соавтор.(Это оценочное суждение)

Посмотрите, например, тут: https://t.me/vaccines_truth/15

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

То есть, Вы хотите сказать, что Попова, как должностное лицо - преступник? И её действия должны регулироваться ст.238 УК РФ и ст.286 УК РФ (может ещё какие найдутся?...)?!

Отлично!

А вот как теперь уловить разницу между Поповой, Гинцбургом, Мурашко,... Я, например, не знаком лично ни с одной из этих персон, оснований доверять им у меня нет, а учитывая их официальные!!! высказывания во времени - так даже совсем наоборот, нет им веры!

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

её действия должны регулироваться...

Я не юрист. 
Моё объяснение не является утверждением, а всего лишь оценка - это если кто в прокуратуру стукнет.
Я добавил в комментарий выше ссылку.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

«Мопед не мой, я только объяву разместил!»(С)

А как бодренько начинали... Видите - как дело до конкретики, так и нет её, конкретики-то - то, сё, «оценочное суждение»... тьфу!

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

А зачем мне под УК? Доказать факт коррупции я же не могу. А по поводу фуфла - почитайте ссылочку, сплошная конкретика.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Вот когда лично Вы даёте своё «оценочное суждение» - это, вроде, и ничего страшного, хотя Ваша недоброкачественная пропаганда и настораживает, а вот когда гр. Гинцбург выдаёт своё «оценочное суждение», а его речи никак по- другому воспринять-то и нельзя, то это совсем другой коленкор - «назвался груздём, груздём и будешь!»(С), а «груздь», вишь ли, «оценивает» и «рекомендует», видать тоже «под статью» не хочет, соображает, что к чему, не отнимешь!

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, преступником ее назвать нельзя. Но она является лицом аффилированным с производителем вакцины. А потому агитировать за вакцинацию не имеет права; это ведет к ее личной выгоде. Но на это есть статья в ГК, а не в УК.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Прекрасно! Вакцина Поповой - фуфло, Попова - как автор продвигает свое фуфло... Но когда Попова агитирует за вакцинацию (в том числе и за свое фуфло), то надо ее слушать и исполнять....

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 1 месяц)

Нет. Нужно изучить вопрос, и принять решение, прививаться или нет, а если прививаться, то чем.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тут Вы несколько реабилитировались....smile1.gif

Я так и пишу: прививаться нужно. Но не поголовно, а осмысленно. По уму.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Самый бабский метод дискуссии: придумать за оппонента хрень, усилить ее многократно, и потом раздолбать в пух и прах!....smile7.gif

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

Не надо хамить женщине. Ваш коммент я удаляю.

Ну удачи.. тогда ..  (во всём)

________

привет москвичкам

 

https://youtu.be/OoPSmsu6CbE

Эта москвичка борзая по жизни... ну и хрен с нами.

Возьму билет... исима пирожок мне купит , в своей столице)) .. ворона

 

ворона в киевской лавре была, интересно?:

Турцию любит москвичка.. млять.. Ну что сказать ещё... западло 20 тыр в провинции пенсион.. (за МКАД)

 

 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

Далеко не лучшее исполнение

И тки да, Кинчев практически гимн написал Современный)

Аватар пользователя dog97
dog97(9 лет 9 месяцев)

О, опять срач драка за ковидлу.))) Обожаю читать за пивком. Надо до холодильника доползти только....Как пенсионэру, мне лично плевать, что там прививка впоследствии учинит с моим иммунитетом. Но съездил на остров мой любимый я прекрасно, и там без намордника, как и до этой шумихи, даже QR некому показывать было.))) Теперь неделю смотрю на пляжик за окном и наши посконные( не то, о чём некоторые подумают) берёзки: пальмы, видать, у нас кончились, не начинаясь. Прохладно уже. Ветерок, листья начали понемногу летать. Но почему-то не "занесло с ними в окно пары бутылок, чтобы почувствовать лёгкий кайф, переходящий в тяжёлое алкогольное отравление". Удачи борцам за свободу слова или розг.))

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Индийские врачи, как и еврейско-армянские стоматологи, без работы остаться не могут)))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да они работой обеспечены на 100 лет вперед, при таком миллиардном населении-то...

Аватар пользователя Владислав 1965
Владислав 1965(6 лет 10 месяцев)

Таких "докторов" все должны знать в лицо.

https://yamalcmp.yanao.ru/about/structure/0/worker/3167/

А вот это ещё интереснее.

http://www.yamalcmp.ru/

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

И при том ни разу не эпидемиолог, не иммунолог и даже не терапевт....

Аватар пользователя Владислав 1965
Владислав 1965(6 лет 10 месяцев)

Конечно!

Обратите внимание: ..."Ямало-Ненецкого автономного округа по здоровому образу жизни и профилактике хронических неинфекционных заболеваний!"...

Он вообще не инфекционист.

Всего лишь проповедник здорового образа жизни.

Сиречь-типичный шарлатан.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Знаете, там, на северах встречаются прекрасные врачи. Они там универсалы, за все дырки ответчики, так что опыта набираются хорошего. Но тут он влип в жижу....

Аватар пользователя Владислав 1965
Владислав 1965(6 лет 10 месяцев)

Соглашусь.

В Нефтеюганске работает травматологом мой двоюродный брат и говорят, что очень неплохо работает.

Хотя... как ни встретимся, так вискарь и коньяк покупаем сами, а это показатель.smile1.gif

Хороший доктор на свои не пьёт.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Хороший доктор на свои не пьёт.

Это - в гранит!....smile1.gif Но действительно, для хорошего врача главное не заработок, а чувство нужности людям.  

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

А детей своих кто воспитывать будет?

__________

конечно моя дочка знает советскую эстраду на 5+

...воспитал сам.. 

 Но в то же время ... рэп...писец всему

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это Вы к чему? И кому?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 10 месяцев)

добавил мысль свою.. (взгуснул..)

Но ворона- москвичка... респект, и любовь в карму))

Аватар пользователя изольда тихоновна

ну понять обе стороны можно: один чел живет не в мегаполисе имеет максимум 30 контактеров, которые не шляются по стране, врядли он заразится, другой живет в мегаполисе но в его окружении которое допустим не превышает 100 чел никто не заразился или переболел в легкой форме или умер старый дедушка, для таких людей пандемии нет, они ее не видят, но они постоянно получают инфу о ней из всех утюгов да еще сми поднимают градус хайпа, что таким людям остается думать, ясен пень т.к. вся инфа по ограничительным или каким то обязательным действиям исходит от власти (а от кого она должна исходить) а во власти разный народ и ничто человеческое со знаками + - им не чуждо, значит люди начинают думать в том ключе что раз пандемии нет или небольше чем всегда, значит власти нужно что то другое и тут можно предполагать много разных вариантов типа власти нужно больше власти, больше денег, больше, больше ну и т.д.  другой чел заразился, отболел, пролетел материально, кто-то отболел, но начали мучать побочки с которыми доктора справиться пока не могут, кто то отболел не просто тяжело а чуть не отъехал в лучший из миров, а у кого то умерли двое членов семьи - вот они пандемию видят, они не могут сделать вид что все это несерьезно, ну типа насморка; ну и вот вам противостояние двух групп населения которые считают друг друга в лучшем случае баранами, хотя некоторые предлагают кастрацию, стерилизацию или просто не оказывать мед.помощь пускай умирают от ковидлы, раз в нее не верят...кто прав, все правы, скажите так не бывет, ну как не бывает вот сейчас это все происходит во многих странах, кому это нужно ну власти жеж скажут "анти" и приведут список вполне логичных профитов, какой власти скажут "за" если власть сама на этом теряет огромное кол-во бабок одни оплаты локдаунов бюджетникам чего стоили не говоря уже о дезинфекции метро улиц  ну и там целый список, это бесконечное противостояние но в целом тот кто не наносит вред другим не несет и ответственность и наоборот

Аватар пользователя Александр Хуршудов

ну понять обе стороны можно: один чел живет не в мегаполисе имеет максимум 30 контактеров, которые не шляются по стране, врядли он заразится...

Вот  и не нужно ему прививаться. 

 некоторые предлагают кастрацию, стерилизацию или просто не оказывать мед.помощь пускай умирают от ковидлы, раз в нее не верят...

Я ни с какой болезнью больше не пойду к врачу за помощью. Даже под страхом смерти:  https://aftershock.news/?q=node/815403&full

От медицины мне нужны только результаты обследований, остальное я решу сам.

Аватар пользователя burelom
burelom(5 лет 7 месяцев)

Я ни с какой болезнью больше не пойду к врачу за помощью. Даже под страхом смерти:

Н. Амосов - гений. Соглашусь. Мне он очень помог. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И мне - тоже. И еще поможет миллионам.

Аватар пользователя Кеша
Кеша(7 лет 6 месяцев)

США ведут консультации с ОПЕК по увеличению добычи нефти ... в начале недели с открытия синхронно упала нефть и золото, бумажное, а в США утверждают пакет на 3,5 трюля...не стоит и сомневаться в том, от куда у этого страха ноги растут...рекламщикам журналистам, что закали, то и рекламируют

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И одновременно возродились суды против саудовцев за 11 сентября... Я об этом писал месяц назад.

Аватар пользователя Проходил Мимо
Проходил Мимо(3 года 4 месяца)

Сейчас по России 1 в Вестях журналист захлебываясь в эмоциях пересказывает фейковую статью об этой мутации с 82% смертностью. Никто не проверяет факты, дружно копипастят друг друга. Наша журналистика помойка не лучше западной.

Комментарий администрации:  
*** отключен (клевета, пустословие) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Идиоты. В США самая презренная профессия - адвокат, а у нас - журналист. 

Аватар пользователя Проходил Мимо

Журналист ... пожалуй этой профессии больше нет. А из профессий самая презренная депутат с которой спорит профессия топманагера.

Комментарий администрации:  
*** отключен (клевета, пустословие) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Депутаты малочисленны.... не то, что журналисты.

Аватар пользователя Lone Wanderer
Lone Wanderer(6 лет 5 месяцев)

Кто остановит дураков, когда они банкуют и козыри имеют в рукавах?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, маты) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Караул. Если он устал - в зале гаснет свет и партия признается ничьей....smile1.gif

Аватар пользователя марионетка мордера

Не знаю, существует ли на самом деле коллективный разум, но что касается коллективного безумия — в этом нет ни малейших сомнений!...))))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Существует и то, и другое, просто безумие виднее, и проявляется за считанные дни и даже часы....smile1.gif

Аватар пользователя марионетка мордера

это и напрягает...)))) но ничего сдюжим !!!))

Страницы