Макет древнего Владимира в Владимирском историческом музее (фото Википедия)
Как известно, из городов Северо-Восточной Руси дольше всех сопротивлялся монголам Козельск - под его стенами весной 1238 года кочевники простояли семь недель. Только Киев осенью 1240 года отнял у них больше времени - по разным источникам, от одиннадцати до тринадцати недель. Остальные русские города, даже такие крупные и хорошо укрепленные, как Владимир или Рязань, брались монголами в среднем за неделю. И ничего в этом удивительного нет: говорить о недостатке отваги у защитников нет никаких оснований, а вот говорить о безусловном превосходстве армии монголо-татар в опыте и технологиях взятия городов следует говорить со всей уверенностью.
Чтобы оценить опыт взятия городов, который был накоплен монголами ко времени вторжения в русские земли, достаточно сравнить крепостные укрепления русских городов с с аналогичными сооружениями китайских или даже чжурженьских городов.
Вот как, например, описывается чжуржэньская крепость:
"Крепость окружена многокилометровым валом неодинаковой высоты (от 1 до 4,5 м), а в некоторых местах двумя-тремя рядами валов. Перед валами заметны остатки двойного рва. В стенах к настоящему времени прорезано несколько ворот, четверо из них, по-видимому, древние. Древние ворота устроены в глубине распадков, защищены фланками стен, небольшими редутами внутри крепости, наружными валиками (плохо сохранившимися) и, возможно, надвратными башнями, но сейчас нет и следа настенных и надвратных башен. Один из углов крепости отгорожен валом: здесь был внутренний город. На территории крепости много водоемов, укрепленных площадок с грудами ядер, террас, специально насыпанных по склонам, площадок" ... "чжурчжэни строили городища двух типов: более или менее правильной формы — прямоугольные или квадратные на равнинах и свободной формы – на возвышенностях… В крепости появился внутренний город – цитадель, водоемы, площадки и террасы под строения, барбеты для катапульт, кордегардии, поперечные валы(Воробьев М. Чжурчжэни и государство Цзинь).
Укрепления китайской городской стены: а – вспомогательная стена (ян-ма чэн);
б – ворота в предворотной стене (вэн чэн мэнь); в – предворотная (полукруглая) стена (вэн чэн); г – наружный выступ крепостной стены (ма мянь).
А вот стандартные укрепления русских городов: круглое (или округлой формы) городище с валом и рвом, иногда имевшее детинец (цитадель), рвы глубиной 2,5 – 4 метра, валы, в основе которых находились деревянные срубы, забитые землей, а сверху ставились частокол или бревенчатая срубная стена; боевые башни либо отсутствовали, либо были сравнительно небольшими, площадками для стрелков служили т.н. заборола с брустверами вверху стены.
Крепостная стена древнего Белгорода (реконструкция).
Эти дерево-земляные укрепления были вполне эффективны для отражения быстрого натиска, единственного способа, который применялся как русскими, так и их соседями в войнах до этого времени. Длительные осады не были характерны для Руси: укрепленные города брали чаще всего "изгоном", и, если неожиданное нападение не удавалось, уходили, пограбив близлежащие села. Однако против технологий, освоенных монголо-татарами в войнах с тангутами и чжурчжэнями, эти сооружения и тактика явно были слишком слабы.
При этом нельзя сказать, что русские не знали о наличии специальных осадных машин. Так, в 1234 году с помощью "пороков" был взят Чернигов, а в 1206 году камнеметы использовались при осаде тевтонского замка. Однако вряд ли относились к ним серьезно: в 1234 году половцы попытались использовать некие "самострелы", стрелявшие "живым огнем", однако осажденные совершили вылазку и взяли не только эти самострелы, но и "бесурмена" (мусульманина?), управлявшего ими. Но они наверняка не знали о систематической осаде, в ходе которой "самострелы" были всего лишь одним из элементов и к этому оказались не готовы ни крепостные укрепления, ни воины, ни командиры.
Макет Золотых ворот Киева. Хорошо видна конструкция вала.
Между тем монголы уже в 1207 году не только "обкатали" осадную тактику, но и создали специальное подразделение в составе своей армии, которой руководил монгол Аньмухай, получавший при необходимости золотую пайцзу - по приказу самого Чингисхана. Тактика эта была вполне стандартной:
"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма, катапультных установок и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады" (Мэн-да бэй-лу (Полное описание монголо-татар)).
Следует отметить, что перед вторжением на территорию Руси, монголы "потренировались" на ровно таких же дерево-земляных крепостях их соседей, взяв за год почти шестьдесят "весьма укрепленных замков" Булгарии. Так что ничего нового и неожиданного они не увидели и придя на Русь. Да и велосипед изобретать не стали. Вот как описывается штурм Владимира в 1238 году:
"почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера"... "приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша" ... "тако внидоша по примету во град от Златых врат" (Полное собрание русских летописей).
Ровно также, не спеша и не бросая людей на штурмы в лоб, брали монголы в 1238 году и Торжок, продержавшийся целых две недели. Все это время монголы методично уничтожали его укрепления и волю осажденных к сопротивлению заодно:
"оступиша Торжекъ на сборъ чистои недели, и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по две недели, и изнемогошася людье в граде, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собе сталъ бе в недоумении и страсе; и тако погании взяша градъ"(Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов).
Впрочем, нет никаких оснований думать, что Козельск чем-то отличался от других русских городов, взятых монголами чуть раньше. Скорее, можно предположить, что наткнувшись на неожиданное сопротивление небольшого городка, монголы не полезли на рожон, а подождав подкреплений и осадной техники, взяли город по стандартной схеме в три последующих дня. Штурмовать неразрушенные стены и нести ненужные потери им не было никакого интереса:
Для обсуждения выношу на Пульс.
Комментарии
> Владимир или Рязань, брались монголами в среднем за неделю
Тут точно также и так как мы и "Сирию брали".
Не "брали", а договаривались. О крышевании.
И этом смысле Российская Империя это тот же Чингисхан 2.0, мы не отрицали монгольскую модель, а приняли и улучшили. Мы - ее наследники.
Та же модель при экспансии - не геноцидить как Европа, а договариваться и интегрироваться.
Крышевание - нормальная модель.
Гораздо лучше, чем груда махновщины и беспредела, как было в княжеские времена, когда каждый сам себе махно и командир.
Попробуй почитать серьезные исторические труды, а не фоменковщину.
А с чего вы взяли что ваши "серьёзные исторические труды" не просто намеренная ложь? У неполживых до сих пор пуканы сводит от перспектив наведения порядка с применением казни. Это сейчас можно получить срок за преступление, отсидеться пока всё утихнет. а потом поделившись выйти жуя наворованное или награбленное. Если голову отрубят то вместе с жевалкой. Цена преступления возрастет в разы.
То что я сказал, вообще никак не противоречит официальной истории, в плане фактов. Трактовка, да, может и противоречит, но не факты.
У грекова было утверждение что мало времени держались города в которых не было гарнизона и сражались только ополченцы.
Киев к примеру незадолго до прихода монголов был взят штурмом своими соседями.
Все же города в которых наодились профессиональные войны держались долго.
К примеру в козельске находился малолетнии князь со своей дружинои. То что город продержался долго - именно их работа. Их было относительно немного - несколько сотен человек. Около 300, спартанцы прямо) Но т. к при противостоянии хорошо вооруженного профессионального война против плоховоопуженных ополченцев (а у монгол в атаке большинство было именно таких, свою элиту они берегли) соотношение могло достигать от 1:10 минимум до 1:50.
Так что потери монгол при козельске вполне нормальны.
Из всего этого интересный вывод. Если бы русские князья не собирались на сите а каждыц бы забился бы в свою норку со своей дружинои то у монголов тупо не хватило бы сил для захвата руси.
Их собственно и так не хватило. Но успехи были бы сильно скромнее.
Децентрализованная модель кучки интригующих князей с пристяжью это махновщина в чистом виде, она тупиковая.
Монголы не только показали на практике почему она тупиковая, но и дали понять какая может быть альтернатива.
Эти монголы больше похожи на греков-византийцев: рядом через море, христинизация Руси, горбоносость южных регионов, нет письменных источников на монгольском, на рисунках нет монголоидных лиц.
Для этого может быть много причин.
Например художник знал только представителеи монгол, которые сами монголами не являлись а были просто барыгами.
Тем более что если не ошибаюсь византииские источники упоминали что даже в монгольскои империи встретить монгола весьма затруднительно.
О чём и речь: "монгольская" империя без монголов.
Киевская Русь без русских?
А что тут необычного?
Манжуры китаи захватили... Много там манжур было?
И тут та же история.
Много, верхушка почти 100%. В войсках их тоже было много ибо плодились как кролики. И от китайцев сильно отличались.
Так и у монгол верхушка была 100 процентов.
А плодились... Они там что почкованием размножались? Или позволись правом победителя и набирали китаянок?
Они там буквально за поколение перестали чем то от китайцев отличаться
Тогда поколение - это 16 лет. Т.ч. 3 поколения - всего 50 лет. Думаете нынешним...
В любом случае быстро очень.
Ну да...Большую часть войск Чингиза и Батыя составляли кыпчаки.Собственно монголы составляли примерно 1/4 часть войска.О численности конечно есть сомнения-вряд ли на Русь вторгалось 250 000-скорее всего в 10 раз меньше
Есть гравюры с военными противостояниями, с ещё тех времён, конечно это как источник ещё то свидетельство, но на них с обоих сторон абсолютно одинаковые бронированные конники с почти одинаковыми знамёнами.
Да, есть такое. У бушкова интересная версия на этот счет.
Но речь шла про мнение классическои истории.
Это Византийские каноны изображения-их придерживались свято-как например византийский стиль иконописи...Младенцы,богоматерь и тд все одинаковых одеждах ...Ну по стилю..
1. Каноны летописания
Взятие Суздаля монголами
Русская православная школа летописания, живописи и миниатюры полностью идентична византийской школе, которая, в свою очередь, повторяет мировые каноны ведения летописания.
Простыми словами, каждый элемент рисунка был строго регламентирован. Форма, цвет, размер - всё имело свое значение. При этом, лица и комплектация каждого персонажа была одинаковой, как под копирку. Однако, например, по форме шлема можно было отличить простого воина от офицера. По цвету коня воеводу от царя. По изображению короны можно отличить князя от императора. Каждая миниатюра, пусть даже из разных летописей, написанная разными авторами, была унифицирована и похожа одна на другую. Понять её суть и отличия мог только образованный, знакомый с правилами летописания человек.
Куликовская битва
Делалось это из многих соображений. Как правило, над одной миниатюрой могли трудиться десятки монахов и, чтобы не было "отсебятины", особого подчерка каждого вложившего свой вклад в рисунок человека, все элементы рисовались одинаково.
Обратите внимание на западные гравюры того же периода, например, гравюры битв крестоносцев с сарацинами, или миниатюры изображающие библейские сражения. Абсолютно все они похожи. В них персонажи не имеют нации, цвета кожи и одежды. Посмотрите гравюры "Израильтяне преследуют мадианитян", "Битва греков с троянцами", "Осада крестоносцами Никеи". Во всех случаях противники похожи друг на друга и все они имеют европейские черты лица.
2. Давность лет
Данный аспект спорный, хотя и имеет место быть. Дело в том, что большинство русских летописей и гравюр, касающиеся монголо-татарского ига были выполнены в XV-XVII веках. Таким образом, мастера изображали битвы и людей, которых лично не видели.
За время их жизни ни мода, ни архитектура, ни культура заметно не менялись. Справедливо предположить, монахи считали, что вся окружающая их действительность имела тот же вид и форму, как пару сотен лет назад.
Джованни Антонио Порденоне "Распятие Христа"
Например, обратите внимание на работу Джованни Антонио Порденоне "Распятие Христа". Вместо римских легионеров на картине изображены конкистадоры, воины в современном для Джованни облачении и виде.
Данная особенность присуща и русским летописям. После более чем 200-летнего соседства с Русью, татаро-монголы приобрели европейские черты лица, что и было запечатлено в летописях.
Таковы особенности графики летописей-эти рисунки делались монахами никогда вживую не видевшими монголов Батыя,а многие ещё и лет через 200 после описываемых событий..
Это и не оспариваеться.
Речь о том что если децентрализованная кучка пытаеться собраться в единое чтобы противостоять организованно врагу то результат выходит хуже чем если бы они не собирались. У них нет единого командования, единоначалия, нет ответственности.
Собственно битва на реке калке это отлично продемонстрировала. Монголы там аообще в меньшинстве были
Это не имеет отношения к фоменковщине. Перед осадой, еще до подхода основных войск, монголы отсылали послов с предложением о подчинении и бескровной сдаче. Поэтому был выбор.
будьте добры ссылки на них и обоснование серьёзности (какие технологии и методы применялись). а пока как-то вяленько накидываете, без энтузиазьму. не выспалось?
Та ладно!? Может, подскажете, где почитать родовые книги, сожженные Петром 1? Это так, для затравки. НИЧЕГО достоверно мы знать не можем за пределами 200, максимум 300 лет назад. Я не фоменковец, но никто ещё не объяснил те астрономические фокусы, которые были обнаружены. Не верю никому вообще, кроме русского языка. Структура которого показывает, что предки ой как много знали.
К несчастью, это именно так.... То же самое мне говорил профессиональный археолог с сорокалетним стажем, историк во втором поколении, проживший всю свою сознательную жизнь в поле, на раскопках.
Разговор этот был при обстоятельствах исключающих ложь, и вёлся лет за десять ДО того как Фоменко появился в информационном поле.
Фоменко иначе, более строго и формально, интерпретировал известный фактический материал.
Согласен. У меня как у сермяжного материалиста интерпретации Фоменко вызывают больше доверия и понимания, чем у "классической" истории, где слишком многое держится на мнении "экспертов" "я так вижу".
Для науки (если она хочет оставаться наукой) это просто неприлично.
Фоменко очень хорош тем, что вытаскивает на свет и подробно рассматривает кучу "неудобных" фактов и вопросов в истории, которые "традиционные" историки старательно прятали.
Т.е. пытается добраться до истины.
Кстати, смех смехом, а можете их откомпилировать? То есть собрать конкретные координаты с привязкой к историческим датам?
Интересно ведь, а окодЭмика я читатьь брезгую.
Гумелев - это традиционная история? Он и пишет о том, что русские княжества к Батыеву нашествию представляли собой просто руины, которые захватывали соседние князьки и рушили все укрепления.
Можно поискать "Путин о Куликовской битве.." например; он тогда ещё "молодой" руководитель был, кое что проговаривал..
Думаю доступ к информации у него все таки по-более обычного обывателя будет...
По благородному это называется "протекторат". СССР это дело тоже любил. Например, ДВР, Тува (до 41-го) или Монголия. Варшавский договор несколько сложнее, но их тоже можно назвать данниками -- младшими партнерами, вассалами. Оммаж приносился не на чреслах сюзерена, а на томике ПСС, но суть та же.
Да я вообще не считаю, что тут нужно что-то скрывать и лукавить. Просто такова наша модель - не геноцидить, а договариваться с местными элитами, защищать их от внешних угроз,, и интегрировать в свой контур управления.
Чего тут стесняться?
Пусть лучше стесняются те, кто геноцидит местных, отжимает их ресурсы и замещает уничтоженное коренное население своими бичами и переселенцами, это не наш путь. Это путь Гитлера. Ну и Европы в целом.
Сибирский хан сначала платил дань Москве (довольно умеренный, пушниной), а потом Кучум устроил переворот, перестал платить ясак, обложил данью племена, подчинявшиеся Ивану Грозному и начал нападать на уральские поселения русских купцов. И только после этого отправили ограниченный контингент Ермака Тимофеича.
У лимитрофов ничо не меняется.
Ну эти не договаривались Хотя если рекет считать договором, то да.
Думаете, что золото, алмазы и прочее столетиями выкачивали из Сибири исключительно для того, чтобы осчастливить якутов?
А вы якут?
Нет, я реалист и циник.
Ну и поинтересовались бы отчего кочевники шерть с русским царем заключали.
Да, заключали. С аборигенами такое случается, что за бусы территорию с ресурсами отдают. Главное уметь этим воспользоваться. Я ничего не имею против того, что наши русские у них столетиями выкачивали, кинув им косточку в виде школ и больниц. У англичан это называется "бремя белого человека". Урвать чужие ресурсы и кинуть местным косточку. И против их действий я тоже ничего не имею.
Аборигены не дебилы, чтобы отдавать свою землю за зеркальца. Собственно, никто территории за зеркальца и не отдавал. Золото отдавали, бывало. Территорию? Не знаю. Говорят, отдали Манхеттан. Видимо, настолько нужен был.
Шерть -- это договор о защите. Вот так просто.
Защититься они в Сибири и на Аляске от нас пытались, но шансов против русских у них не было. Сражения были, но быстро заканчивались не в их пользу. А другие даже не сражались, сдавались сразу. Потому что шансов нет.
А вы не путаете якутов с чукчами?
Про якутов я образно сказал, я вообще про народы Сибири и выкачивание ресурсов. На которых до сих пор вся Россия живёт. Вот например Норд-Стрим.
Хм... Вообще, не думаю, что чукчам было хоть какое-то дело до нефти, алмазов и даже земли. Ребятки жили разбоем и набегом. И да, Россия так и не смогла их покорить. Внезапно, правда? Собственно, погубила их водка, а не зеркальца или штыки.
А якуты пришли в Якутию из Забайкалья где-то в 14 веке. И вытеснили местных -- эвенков и юкагиров -- в тундру. Так что искать крайних дело бессмысленое.
Да, я понимаю, крайних не найти. Но Сибирь мы не присоединяли, а завоёвывали. Чужую землю с ресурсами - военной силой. И повстречали того англосакса на другом конце планеты, на канадской границе. Нам повезло, что на Аляске были всего лишь относительно безвредные эскимосы и алеуты, пытались они с нами за свою землю и свободу сражаться, но мы им быстро настучали по голове, они и успокоились. Потом мы их вместе с их землёй англосаксам продали. Нам повезло, что на канадской границе на своих знакомых европейцев наткнулись и дальше не пошли. Потому что дальше там - гуроны с ирокезами. И если бы мы своих русских со снятыми скальпами увидали, как англичанам довелось - пришлось бы нам тоже геноцидом заниматься. Точно бы не ушли, начали бы местным вламывать и крайне жёстко. Это к вопросу о геноцидах, выкачивании ресурсов и прочих бурных и пафосных обвинениях других в том, чем занимались сами. Потому что мы ЭТО ДРУГОЕ.
Ладно, наверно всё это не по теме, у ТС не об этом статья.
Гуроны с ирокезами -- это очень далеко. А Великая Степь -- под боком. А с кочевниками все очень не просто. Где кончается его свобода и начинается твоя? И наоборот?
Собственно, почему Джэбэ и Субэдэй приперлись под Киев? Половцев гоняли. За все хорошее.
Три Мстислава монгольских послов убили. Просто потому что половцы -- это "свои", родственники. А монголы -- чужие. Ну и заверте. И опять же, крайних фиг найдешь.
Действительно сложно сказать - что там было, но если половцев гоняли, то с чего-то монголы севернее пошли, в сторону Новгорода, где половцев уже не было. Хотя может это они с половцев на нас переключились нам в наказание за дела с половцами. По большому счёту - монголы легко захватывали русские города только потому, что русские в тот момент не смогли объединиться и выступить как единый народ - князья разборками между собой были заняты, а не общей защитой от общего врага. И это исторический урок - объединяться надо в сложный момент, а не внутренними разборками заниматься.
Очень спорное утверждение. Скорее пропагандистское, с целью показать лишь один оттенок серого. Большинство народов Сибири были присоединены, т.е. добровольно приняли покровительство русского царя с выплатой ясака. Яркое тому подтверждение - а) отсутствие поддержки местных племен сибирскому хану против русской "экспансии"; б) присоединение территорий столь малыми отрядами и было возможным лишь потому, что предварительно, договаривались с местными о их "лояльности" и вхождении под руку царя.
Развивая вашу мысль возник простой вопрос: Австралию англичане захватили или присоединили?
Австралию захватили. Они всё захватывали и это совершенно нормальное действие - все этим занимались, кто был в силах. А кто не был в силах - мечтал этим заниматься. Присоединили англичане только Шотландию в 1707 году по Акту об унии, у них около 100 лет со времён короля Англии Якова I Стюарта (он же король Шотландии Яков VI Стюарт) был один король на две страны, правил одновременно Англией и Шотландией - у него по происхождению были права на трон сразу двух стран, вот они и объединились, раз король общий.
Если это "нормально", тогда непонятно почему ваших устах и подобных вам, если "захватывала" Россия, то это "очень плохо". Я понимаю, что вы скажите, мол не писал я , что это "очень плохо", но негативный оттенок всегда во многих речах некоторых западных пропагандистов присутствует. Или "это не то, это другое"?
Страницы