Очередной годовщине национальной трагедии России посвящается ...
С удивлением нашёл в сети вот такой материал:
Влиятельный американец Вандерлип в конце 1920 г. предложил Совнаркому продать Камчатку Америке. Председатель СНК В.И.Ленин охотно согласился: «Мы даём сейчас Америке Камчатку, которая по существу всё равно не наша, ибо там находятся японские войска. Бороться с Японией мы в настоящий момент не в состоянии. Мы даём Америке такую территорию для экономической утилизации. И давая это, мы привлекаем американский империализм против японского и против ближайшей к нам японской буржуазии…» (т.42, с.95).
«Камчатка принадлежит бывшей Российской империи. Это верно. Кому же она принадлежит в настоящее время – неизвестно. Как будто она является собственностью государства, именуемого Дальневосточной республикой, но сами границы этого государства точно не установлены. На Дальнем Востоке господствует Япония, которая может делать там всё, что хочет. Если мы Камчатку, которая юридически принадлежит нам, а фактически захвачена Японией, отдадим Америке, ясно, что мы выиграем» (там же, с.63).
«На Камчатке нефти и руды такое количество, которое мы заведомо разработать не в состоянии» (там же, с.67).
Брюки превращаются... , брюки превращаются... , превращаются брюки... , ... в элегантные шорты (ц)
Комментарии
Хотелось бы узнать, поддерживаете ли вы Ильича?
Спасибо.
Зато в реальности продали Аляску.
И что писала пресса перед этим?
В передовой статье газеты "Голос" 25 марта 1867 года (№84) содержится резкое осуждение предполагаемой будто бы продажи русских американских владений Соединенным Штатам.
"Мы не можем отнестись к подобному невероятному слуху (о продаже русских американских владений) как к самой злой шутке над легковерием общества.
Мы не знаем, откуда исходят подобные слухи и с какою целью они распускаются, но несомненно одно, что они огорчают всех истинно-русских людей".
"Мы находим, что изобретатели слуха чрезвычайно неловко выбрали для своей шутки настоящее время, когда правительство наше только что утвердило продолжение привилегий Российской Североамериканской компании на 20 лет".
"Не говорим уже о том, что если русские североамериканские колонии и принадлежат России как государству, то вместе с тем они составляют, как источник дохода, временную собственность Североамериканской компании, которая на свои собственные средства и завоевала территорию и устроила на ней поселения с огромным пожертвованием труда и капитала и даже крови русских людей".
"Все это, и в особенности ничтожность предполагаемой выручки,
не позволяет придавать какую-нибудь веру слухам о продаже наших американских колоний,
где живут русские граждане и при том православные,
которых тоже пришлось бы продать вместе с занимаемой ими территорией
подобно тому как проданы были жители Савойи или Ниццы, или как сбирались недавно продавать люксембуржцев.
Неужели и нам подражать таким сделкам?
Нужно ли говорить, какое тяжелое впечатление произвела бы на всю Россию подобная продажа ее достояния по частям…?"
"…Кто ж поручится, что послезавтра не начнут те же самые слухи продавать Крым, Закавказье, Остзейские губернии? За охотниками до покупки дело не станет.
"Хотя цензурными установлениями не возбраняется печати обсуждать правительственные меры,
но никак нельзя оправдать оскорбительных для установленных властей отзывов о мерах,
хотя еще не состоявшихся, но заведомо имеющихся в виду".
Решение принималось в предельно узком кругу: Александр II, вел. кн. Константин (ходили упорные слухи, что это вообще была суровая коррупционная схема, в которой Константин участвовал), министры финансов, морского министерства и российский посланник в Вашингтоне, и все.
И денег мало взяли.
А Камчатку большевики не продали ни в узком, ни в широком кругу. И у японцев отобрали Курилы и Сахалин. В реальности, а не в замыслах.
Зато в реальности продали Аляску.
Крохотный мизер, который был вскоре компенсирован в Ср. Азии.
В отличии от художеств Сталина и Ленина, не только лишивших Россию Финляндии и Польши, но и даже из чисто жителей русских Донецка, Тобольска, Минска, Харькова и Луганска с Одессой наделавших разные нерусские национальности.
Продажа американцам ДВ - по сути один из немногих русофобских проектов, которые большевики не успели реализовать. Но очень хотели.
Компенсации в Ср. Азии никак не связаны с продажей Аляски. Вот если бы Аляску продали англичанам еще можно было бы пофантазировать. Однако все равно не понятно как это продавая одну территорию вы компенсируете это в другом месте. Тогда какие претензии к большевикам? А может Ильич тоже самое планировал и получил компенсацию в виде признания всего СССР. С тем же успехом можно говорить, что "Путин продает Курилы японцам".
Странный подход. Одни опять светлые эльфы, а другие злобные орки вопреки замыслам которых почему-то для страны получается лучше чем у эльфов.
Финляндия и Польша ушли сразу после ухода монархии в феврале 1917, с которой были в личной унии, и были с собственными конституциями.
Донецк,Тобольск, Минск, Харьков и Луганск с Одессой были в составе советской империи, то есть в едином государстве, а не где-то там за бугром. При этом в Европе Москва владела и всем восточным блоком государств, включая и Польшу.
Под руководством Ленина Украина быстро вернулась в родную гавань. Как и подавляющее большинство территорий бывшей РИ, несмотря на провозглашенное "самоопределение". Судьба отпавших территорий была определена безусловными военными поражениями Красной Армии на некоторых ТВД (прежде всего в Польше и Финляндии). Иначе они бы тоже вернулись. Поэтому надо рассматривать не придуманные желания большевиков а причины поражения на данных ТВД.
Это при большевике Ленине. При большевике Сталине СССР распространил свое влияние на большую часть территории бывшей Австро-Венгрии, Восточную Германию, Китай.
О мелочах — например, что большинство русских именно при советской власти наконец-то научилось читать и писать по-русски — умолчим. Русофобы, что с них возьмешь.
А что мешало большевика реализовать этот проект?
----------
Это называется подгонять под сегодняшние реалии свои ожидания от прошлого. При этом мы видим разницу, исходя из того исторического опыта, какой имеем. Считая такой исход дела заранее предопределенным, оказываемся в плену ретроспективного подхода на основе постзнания. Не факт, что поверни история иначе, он был бы подобным. Если бы СССР сохранился обсуждать было бы нечего. Большевики никак не могли планировать комфортный распад СССР и проблемы возникшие в ходе него.Теперь им ставят это в вину. Но это абсурд в чистом виде. А уж делать реальным фактом несбывшиеся замыслы...
Я думаю, что с Аляской у России было только 2 варианта - продать её добровольно или потерять в войне. Защитить страну на 3-х континентах можно было бы только сегодня с атомной бомбой. Но не с возможностями середины 19 века и в период постоянных войн за территорию.
Вот не спорю с этим. За исключением цены или аренды.Или продаже например Англии или Франции. а так по мелочи...
Защитить ее и правда не могли особенно когда англичане и американцы начали настраивать индейцев на Аляске против русских.
Если бы знали, что там есть золото - продали бы намного дороже. Но не знали на тот момент. Это была просто далёкая покрытая льдом территория. Продавать Англии или Франции не стали бы - с ними были постоянные политические проблемы, с США меньше.
Это вранье царебожников того времени для оправдания гнилой сделки! Аляску для начала никто у России отби рать не собирался - даже в ход Крымской войны бритты не сделали и попытки там высадиться. США же не имели с ней сухопутных границ -да и воевать с Россией из за сундука со льдом -дураков нет. Ну и простой пример -на освоение Аляски якобы не было денег -оттого ее и продали за 7000000. Через 10 лет миллиард рублей был выкинут на идиотскую войну 1877 за "братушек" и идиотские Проливы
С какой стати бриттам в период Крымской войны бежать и на Аляске высаживаться? Они ещё не рехнулись, чтобы в период боевых действий континенты попутать. И с чего вы взяли, что никто не собирался отбирать? Может вы решили, что там всё спокойно было? Нет, там США и Канада иногда воевали между собой. Если бы мы этой Аляски не лишились тогда - то лишились бы через несколько десятков лет, после того, как там золото нашли - тут же резко набежало бы со всей Северной Америки желающих воевать с Россией за Аляску. Вообще это "никто не собирался отбирать" - это крайняя детская наивность. Что-то отобрать кто-то собирается всегда. И весь вопрос в том, есть ли у него такая возможность.
Так на Камчатке то они во времена КВ пытались высадится .
Компенсации в Ср. Азии никак не связаны с продажей Аляски.
Где я писал, что они связаны? Я написал, что при Романовых Россия стабильно росла.
Финляндия и Польша ушли сразу после ухода монархии
Вот только не нужно врать. Никто никуда не уходил.
Независимость им дали именно большевики.
Донецк,Тобольск, Минск, Харьков и Луганск с Одессой были в составе советской империи,
Перечисленные города изначально не были готовы и не хотели самостоятельного государственного существования без России.
И большевики потратили неск. десятков лет, чтобы заботливо выпестовать там незалежность, дать ей собственное самоуправление и самодостаточную экономику.
А что мешало большевика реализовать этот проект?
Ильич рано сдох.
----------
Это называется задним числом выгораживать нац. предателей и искать обоснования для их чудовищных преступлений против России.
Название статьи вводит в заблуждение. Американский авантюрист предложил план который заинтересовал Ленина. И вот уже не Американцы хотят купить Камчатку, а Ленин хочет её продать.
По поводу авантюриста Вандерлипа читайте тут:
https://yroslav1985.livejournal.com/83884.html
Спасибо. Что именно там написано про согласие Ленина продать американцам ДВ? Коварный план (с)?
Если я предложу Вам купить Флориду (к примеру), Вы начнёте интересоваться есть ли у меня полномочия на такую сделку.
Прежде чем покупать у Советской России, что бы то ни было, США должны были признать РСФСР, прекратить интервенцию на ДВ и вывести свои войска.
Что произойдёт после этого ещё вилами на воде писано, и Ленин это прекрасно понимал.
Т.е. вы утверждаете, что тексты из топика были озвучены Ильичём не своим товарищам по партии, а американцам?
И что в этих текстах говорится не о согласии продать ДВ, а о чём-то другом?
США признали Советский Союз в 1933 году. Всё что было до этого разговоры на кухне.
да пофиг когда они признали.
один из вариантов продажи вообще не подразумевал дип. признания
да и зачем оно было большевикам? они и без всякого признания переводили в это время русское золото в банки США.
+ вы банально не в курсе ситуации ... к началу переговоров о продаже американские войска уже несколько месяцев как были выведены с ДВ.
Спасибо за информацию.
Хоть какая-то польза от этих ботов, заставляют изучать первоисточники.
И вот уже не Американцы хотят купить Камчатку, а Ленин хочет её продать.
Какой же это крест, ваше величество, это скорее буква ха ... (с)
А я вот когда исторические документы читаю, те эмоции отключают, и не оценивают поступки тех или иных личностей.
"большевики вынашивали планы по продаже"(ц)
А не врёте ли Вы нам... ?
Этот клован - типичный ТБМабол.
А давайте-ка почитаем текст полностью?
Упс... Мы с удивлением узнаем, что ВИЛ прекрасно знал, кто такой Вандервилл, чего он стоит, и изначально собирался его кинуть, сразу обозначая, что никакие обязательства перед этим клованом не стоят ничего.
я так и знал, это коварный план ... Ильич хотел обмануть своих товарищей по партии.
Нет. Не товарищей по партии, а капиталиста. Что, клован, хватает мозгов, чтобы только цитату выдрать? Или скопипастить. Пройди по ссылочке, почитай.
и где там про обман?
чтобы заручиться поддержкой США против японцев Ильич предлагает камрадам продать американцам ДВ.
всё честно и прозрачно.
Название доклада на собрании актива Московской организации РКП(б) 6 декабря 1920 года, откуда выдернута цитата, не подскажете?
Ответа Автора не дождался. Подскажу ему. Это "Доклад о концессиях". Немаленький такой Доклад.
Также есть "Заключительное слово по докладу о концессиях", советую Автору его внимательно изучить, для общего развития.
Камрад чётко показал, что конкретный текст вам подтасован, вы забыли включить существенные моменты.
Заметку вносим в Ахтунг, а вам выносим предупреждение, дешёвые манипуляции нам не нужны, при рецидиве получите подпись.
Вы всё врёти ... (с)
почему я не удивлён?
А вот я удивлён. Неужели вы считаете что здесь есть люди которые поведутся на такую дешёвку?
Может вам лучше перестать врать и прочитать саму статью? Ведь речь в ней идёт не о продажи территорий, а о том как рассорить японцев с американцами путём предоставления американцам концессий. Цитирую:
В итоге японцы ушли с Дальнего востока не дожидаясь договора, потому как не захотели таскать для американцев каштаны из огня.
Уже писал: чтобы заручиться поддержкой США против японцев Ленин готов продать янки русский ДВ.
Точно также как в 1918 г. он ради похожих целей отдал немцам Украину и Белоруссию.
К слову - ДВ к этому моменту уже был отделён от РСФСР и подготовлен к продаже.
Какое имеет значение что вы там писали? Никакого.
У Ленина же написано концессия, это не та продажа как вы себе представляете. И написано, что проект договора составляли не ради некой поддержки, а чтобы сыграть на империалистических противоречиях. Что и получилось. Концессии же были нужны не только ради денег, а чтобы учиться организации производства. О чём у Ленина тоже написано.
Ну и Украину с Белоруссией Ленин немцам не "отдавал ради похожих целей" , а ради заключения мира, признавалась их независимость от России. Лучше поищите текст договора и не позорьтесь.
Дальневосточная же республика была создана не для продажи, а чтобы не воевать с японцами напрямую. В современной терминологии это "прокси". Как только японцев выдавили так она сразу вошла в РСФСР. Учите матчасть.
Концессия на 60 лет с правом строительства военной базы = продать и забыть.
Это те же условия, на которых РИ отжала у Китая Манчжурию и начала там строить Желтороссию.
Украина и Белоруссия были отданы немцам для того, чтобы заручиться их поддержкой против внутренних противников. Т.е. налицо та же ситуация, что и с планами по продаже ДВ. Который также как и Украина большевиками в 1920 г. не контролировался.
Т.е. в сухом остатке имеем, что ради эфемерной и коньюнктурной выгоды Ленин вполне допускал продажу русских земель янки.
Где вы вычитали это "продать и забыть"? Ну нету у Ленина этого "=" и быть не может, оно существует только в вашей голове. Как и Желтороссия. Прекратите уже лепить всё что ни попадя, матчасть учите конкретно-исторически без привнесения собственных фантазий.
Ещё раз, Украину с Белоруссией никто немцам не отдавал. Их отдавали собственным правительствам. И против каких это "внутренних противников"? Немцы против всех этих "внутренних противников" не выступали. Наоборот, они кое-кого на восток, на Дон переправляли. К тому же вы противоречите сами себе - невозможно продать то, что не контролируешь. Вы уж как-то определитесь.
А если в сухом остатке, то лично я вижу как вы тужитесь, пыжитесь выдать собственные фантазии за действительность. И больше ничего.
Где вы вычитали это "продать и забыть"?
Там, где Ленин предлагает отдать ДВ американцам на 60 лет и разрешить построить военную базу.
Типичная большевистская политика:
* утратили контроль над Украиной и Белоруссией - значит их нужно в обмен на политическую поддержку отдать Германии.
* утратили контроль над ДВ - значит его нужно в обмен на политическую поддержку отдать США.
первые два шага на этом пути уже были сделаны:
а) ДВ вывели из состава РСФСР
б) начались переговоры о его продаже.
Ещё раз перечитайте. Как бы вам ни хотелось, но нету там слов "продать и забыть".
В третий раз. Не отдавали их Германии! Обменяли на мир, а не мифическую "политическую поддержку", отказ от верховной власти на этими территориями.
В третий раз. Никого не меняли, ни на какую "политическую поддержку", а был проект концессионного договора.
И прекратите уже собственные фантазии другим приписывать!
нету там слов "продать и забыть"
концессия на 60 лет + военная база = продать и забыть
Обменяли на мир, а не мифическую "политическую поддержку"
мир = дип. признание.
это именно то, чего с помощью продажи ДВ пытались добиться от США большевики
был проект концессионного договора
перечитайте документы: там чётко говорится, что ДВ предлагается отдать американцам в обмен на дип. признание
🤦♂️
Алекс, извини, пожалуйста - но ты эту статью читал?
Страницы 66-67.
Я прекрасно понимаю, о чём пишет Ильич - идея, на первый взгляд, вполне здравая. Да и на второй - вполне неплоха. на Дальнем Востоке у большевиков нет военной силы, в особенности - флота. России угрожает Япония. Даже намёк на подобный договор мог бы вбить клин между Японией и США, заключение же соглашения гарантировало постоянные американо-японские тёрки. И у России не было возможностей для промышленного освоения Камчатки - в отличие от США. Так что мысль насчёт лучше получать гарантированные арендные платежи, нежели держать эту землю неосвоенной, вполне логична - даже без политической составляющей.
И Ильич подчёркивает, что неясный статус переговорщика - переговорам не помеха, и что по тогдашним временам официальных лиц ждать не приходилось - ибо на носу выборы, и обвинение в сотрудничестве с большевиками стоило бы республиканскому кандидату президентского кресла.
Чего я не вижу в этой статье, так это отрицания самой идеи передачи в аренду Камчатки американцам. "ДАЖЕ если этой концессии не будет".
Врешь, повидла дешевая.
Читаем по ссылке и видим, что никто никому ничего отдавать даже не собирался.
Читаем по ссылке, что Ильич был двумя руками за продажу и активно уговаривал колеблющихся.
А ДВ тем временем уже был выведен из состава РСФСР и подготовлен к передаче новому хозяину.
В настоящей цитате говорилось не о продаже, а про "концессию". Цитата приведена как раз под этой веткой ;о))
Хотя, вижу - слово "концессия" вы не в состоянии осилить. Даже не предлагаю к вашему пониманию фразу "Концессии в Российской Империи" - так пусть будет хоть для читателей.
К счастью, товарищи по партии не только читали по-русски, но и понимали написанное (с.64):
Ах, как эти большевики посмели играть в международный политикЪ!
Жесть ... т.е. оказывается это большевики стравили Японию и США? ))
По существу же - вы процитировали то, как Ильич уговаривает скептиков продать ДВ. Рисуя перед дурачками перемогу.
Малыш, если ты сможешь напрячь свой минимозг и почитать, как грамотно эти "продажные большевики" давали концессии на разработку полезных ископаемых, и как ""их западные хозяева" с этим пролетели, то ты будешь в шоке. Хотя вряд ли. Ты же не знаешь этого и читать не станешь. Да?
Если для вас "концессия" и "продать" [территорию?] имеют один и тот же смысл, то страшно подумать, что для вас означает оборот "по существу"... Также не сомневаюсь, что концессии Донбасс для Джона Юза, Ленский золотопромышленный район для Лена-Голдфилдс "это другое"(с) :о))
P.S. А что такое, кстати, "перемога"? Мне кажется, это было не по-русски. Может быть, это какая-то другая сторона проблемы понимания русского текста?
"концессия" и "продать"
концессия с правом строительством военной базы на 60 лет = продать и забыть
это примерно те же условия, на которых РИ в нач. 20 в. отжала у Китая Манчжурию с Порт-Артуром
после чего начала активно там обустраиваться как у себя дома
Там еще есть "Проект ... ни к чему не обязывает", но я и не сомневался, что вы эту часть цитаты "потеряете".
То ли дело Романовы - эти ребята слово держали. Концессии лет на 40 без всяких там "ни к чему не обязывает" - вот это бизнес. Не то, что большевики. ;о))
Там ещё прямо сказано о согласии лично Ильича избавиться от ДВ, но я и не сомневался, что вы эту часть цитаты "потеряете".
При Романовых Россия стабильно росла и увеличивалась, а после 70 лет господства левых - проснулась без половины территорий.
Страницы