Аст­ро­но­ми­че­ские да­ти­ров­ки как ос­но­ва "новой хро­но­ло­гии" Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го ч.1 (за­тме­ния).

Аватар пользователя Ктулху жив

Как уже неод­но­крат­но го­во­ри­ли и по­сто­ян­но на­по­ми­на­ют в своих вы­ступ­ле­ни­ях Фо­мен­ко и Но­сов­ский (ФиН), их вер­сия ис­то­ри­че­ских со­бы­тий яв­ля­ет­ся ги­по­те­зой. Ко­то­рая тем не менее ос­но­ва­на на на­уч­ной тео­рии - новой хро­но­ло­гии (НХ) и яв­ля­ет­ся (ги­по­те­за) фор­маль­ным ре­зуль­та­том при­ме­нён­ной ме­то­до­ло­гии. НХ это при­клад­ной раз­дел ма­те­ма­ти­ки и она ос­но­ва­на в част­но­сти на да­ти­ров­ках древ­них ис­точ­ни­ков, со­дер­жа­щих опи­са­ния по­ло­же­ния звёзд и пла­нет и сол­неч­ных за­тме­ний. Это ле­то­пи­си, звёзд­ные ка­та­ло­ги, зо­ди­а­ки и го­ро­ско­пы на древ­них па­мят­ни­ках и в до­ку­мен­тах и даже биб­лей­ские тек­сты. Да­ти­ров­ки ос­но­ва­ны на естественно-​научных ме­то­дах, раз­ра­бо­тан­ных рус­ским и со­вет­ским учё­ным Н.А.Мо­ро­зо­вым и усо­вер­шен­ство­ван­ных груп­пой ФиН.

Как про­из­во­ди­лась/про­из­во­дит­ся да­ти­ров­ка за­тме­ний, опи­сан­ных в древ­них текстах?

 

За­га­доч­ный ска­чок па­ра­мет­ра D'' в тео­рии дви­же­ния Луны.

На ос­но­ве тео­рии дви­же­ния Луны со­став­ле­ны рас­чет­ные таб­ли­цы, так на­зы­ва­е­мые ка­но­ны, в ко­то­рых для каж­до­го за­тме­ния вы­чис­ле­ны: его дата, по­ло­са про­хож­де­ния лун­ной тени, фаза и т.д. (См., на­при­мер, из­вест­ный аст­ро­но­ми­че­ский канон Гин­це­ля). Если в древ­нем до­ку­мен­те до­ста­точ­но по­дроб­но опи­са­но какое-​то за­тме­ние, то из тек­ста можно из­влечь на­блю­ден­ные ха­рак­те­ри­сти­ки этого за­тме­ния, а имен­но, фазу, по­ло­су про­хож­де­ния тени и т.д. Срав­ни­вая эти ха­рак­те­ри­сти­ки с рас­чет­ны­ми, взя­ты­ми из таб­лиц, можно по­пы­тать­ся найти под­хо­дя­щее за­тме­ние из ка­но­на, то есть за­тме­ние с близ­ки­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми. Если это уда­ет­ся, мы да­ти­ру­ем ин­те­ре­су­ю­щее нас опи­са­ние. Впро­чем, может ока­зать­ся, что опи­са­нию в ле­то­пи­си удо­вле­тво­ря­ет не одно, а несколь­ко за­тме­ний из аст­ро­но­ми­че­ско­го ка­но­на. Тогда да­ти­ров­ка - неод­но­знач­на. К на­сто­я­ще­му вре­ме­ни все за­тме­ния, опи­сан­ные в "ан­тич­ных" и сред­не­ве­ко­вых ис­точ­ни­ках, более или менее да­ти­ро­ва­ны ука­зан­ным спо­со­бом.

Се­го­дня да­ти­ров­ка "древ­них" за­тме­ний ис­поль­зу­ет­ся в неко­то­рых аст­ро­но­ми­че­ских ис­сле­до­ва­ни­ях. На­при­мер, в тео­рии дви­же­ния Луны из­ве­стен па­ра­метр D'' - так на­зы­ва­е­мая вто­рая про­из­вод­ная лун­ной элон­га­ции, ха­рак­те­ри­зу­ю­щая уско­ре­ние. Из­ме­не­ние уско­ре­ния Луны вли­я­ет на более тон­кие ха­рак­те­ри­сти­ки за­тме­ния, на­при­мер, может немно­го сме­стить в ту или иную сто­ро­ну по­ло­су за­тме­ния, то есть ту линию, ко­то­рую про­чер­чи­ва­ет на зем­ной по­верх­но­сти тень Луны во время за­тме­ния.

За­ви­си­мость D'' от вре­ме­ни была вы­чис­ле­на из­вест­ным аме­ри­кан­ским аст­ро­но­мом Ро­бер­том Нью­то­ном. По его мне­нию, па­ра­метр D'' хо­ро­шо "опре­де­ля­ет­ся боль­шим ко­ли­че­ством дан­ных, даты ко­то­рых про­бе­га­ют ин­тер­вал от (-700) г. до на­сто­я­ще­го вре­ме­ни", Ро­берт Нью­тон вы­чис­лил 12 зна­че­ний па­ра­мет­ра D'', ос­но­вы­ва­ясь на 370 на­блю­де­ни­ях "древ­них" за­тме­ний. По­сколь­ку Р.Нью­тон пол­но­стью до­ве­рял ска­ли­ге­ров­ской хро­но­ло­гии, то есте­ствен­но, что он взял даты за­тме­ний из ска­ли­ге­ров­ских хро­но­ло­ги­че­ских таб­лиц. Ре­зуль­та­ты Р.Нью­то­на, ском­би­ни­ро­ван­ные с ре­зуль­та­та­ми Мар­ти­на, об­ра­бо­тав­ше­го около 2000 те­ле­ско­пи­че­ских на­блю­де­ний Луны за пе­ри­од 1627-1860 годы (всего 26 зна­че­ний), поз­во­ли­ли по­стро­ить экс­пе­ри­мен­таль­ную кри­вую за­ви­си­мо­сти D'' от вре­ме­ни.

Р.Нью­тон писал : <<Наи­бо­лее ПО­РА­ЗИ­ТЕЛЬ­НЫМ со­бы­ти­ем... яв­ля­ет­ся стре­ми­тель­ное па­де­ние D'' от 700 года (н.э.) до при­бли­зи­тель­но 1300 года... Это па­де­ние озна­ча­ет, что су­ще­ству­ет "квад­ра­тич­ная волна" в оску­ли­ру­ю­щем зна­че­нии D''... Такие из­ме­не­ния в по­ве­де­нии D'', и - на такие ве­ли­чи­ны, НЕВОЗ­МОЖ­НО ОБЪ­ЯС­НИТЬ на ос­но­ва­нии со­вре­мен­ных гео­фи­зи­че­ских тео­рий>>

Спе­ци­аль­ная ра­бо­та Ро­бер­та Нью­то­на "Аст­ро­но­ми­че­ские до­ка­за­тель­ства, ка­са­ю­щи­е­ся негра­ви­та­ци­он­ных сил в си­сте­ме Земля-​Луна" также по­свя­ще­на по­пыт­кам объ­яс­не­ния этого за­га­доч­но­го раз­ры­ва, скач­ка на по­ря­док в по­ве­де­нии D''. Надо от­ме­тить, что эти та­ин­ствен­ные "негра­ви­та­ци­он­ные силы", су­ще­ство­ва­ние ко­то­рых был вы­нуж­ден пред­по­ло­жить Ро­берт Нью­тон, НИ­КА­КИМ ДРУ­ГИМ ОБ­РА­ЗОМ СЕБЯ НИГДЕ БОЛЬ­ШЕ НЕ ПРО­ЯВИ­ЛИ.

Вывод. 1) В якобы V веке н.э. якобы на­чи­на­ет­ся рез­кое па­де­ние, ска­чок, при­чем на по­ря­док, ве­ли­чи­ны D''.

2) На­чи­ная с XI века и далее, зна­че­ния па­ра­мет­ра D'' ста­но­вят­ся более или менее по­сто­ян­ны­ми и близ­ки­ми к его со­вре­мен­но­му зна­че­нию.

3) На ин­тер­ва­ле якобы V-XI века на­блю­да­ет­ся зна­чи­тель­ный раз­брос зна­че­ний D''.

Этот стран­ный факт, ока­зы­ва­ет­ся, по­лу­ча­ет есте­ствен­ное объ­яс­не­ние в новой хро­но­ло­гии.

 

Пра­виль­но ли да­ти­ро­ва­ны за­тме­ния "ан­тич­но­сти" и сред­них веков?

Более или менее на­деж­ное пред­ска­за­ние сол­неч­ных за­тме­ний, как вы­яс­ни­лось, воз­мож­но толь­ко на базе до­ста­точ­но про­дви­ну­той тео­рии дви­же­ния Луны, учи­ты­ва­ю­щей хотя бы ос­нов­ные его нера­вен­ства. По­это­му даже через сто лет после Ко­пер­ни­ка пред­ска­зы­вать сол­неч­ные за­тме­ния фак­ти­че­ски еще не умели. По­это­му мы долж­ны с край­ней осто­рож­но­стью, даже с по­до­зре­ни­ем, от­но­сить­ся ко всем со­об­ще­ни­ям о пред­ска­за­ни­ях сол­неч­ных за­тме­ний ранее XVI-​XVII веков.

За­ни­ма­ясь в на­ча­ле 70-х годов неко­то­ры­ми во­про­са­ми небес­ной ме­ха­ни­ки, Фо­мен­ко в 1973 году об­ра­тил вни­ма­ние на воз­мож­ную связь из­вест­но­го эф­фек­та - якобы раз­ры­ва па­ра­мет­ра D'' - с ре­зуль­та­та­ми Н.А.Мо­ро­зо­ва по да­ти­ров­ке древ­них за­тме­ний. Ис­сле­до­ва­ние во­про­са и новое вы­чис­ле­ние па­ра­мет­ра D'' неожи­дан­но по­ка­за­ли, что по­лу­чен­ная новая кри­вая для D'' при­об­ре­та­ет ка­че­ствен­но дру­гой ха­рак­тер, в част­но­сти, ПОЛ­НО­СТЬЮ ИС­ЧЕ­ЗА­ЕТ ЗА­ГА­ДОЧ­НЫЙ СКА­ЧОК. Ока­зы­ва­ет­ся, что па­ра­метр D'' в дей­стви­тель­но­сти ко­леб­лет­ся около од­но­го и того же по­сто­ян­но­го зна­че­ния, сов­па­да­ю­ще­го с со­вре­мен­ным.

В ос­но­ве преж­не­го вы­чис­ле­ния па­ра­мет­ра D'' ле­жа­ли даты древ­них за­тме­ний, при­ня­тые в ска­ли­ге­ров­ской хро­но­ло­гии. Все по­пыт­ки аст­ро­но­мов объ­яс­нить стран­ный раз­рыв D'' не ка­са­лись во­про­са: пра­виль­но ли опре­де­ле­ны даты за­тме­ний, счи­та­е­мых се­го­дня "ан­тич­ны­ми" и ранне-​средневековыми? Дру­ги­ми сло­ва­ми, на­сколь­ко точно со­от­вет­ству­ют друг другу па­ра­мет­ры за­тме­ния, опи­сан­ные в ле­то­пи­си, и вы­чис­лен­ные па­ра­мет­ры того ре­аль­но­го за­тме­ния, ко­то­рое ска­ли­ге­ров­ская хро­но­ло­гия пред­ла­га­ет счи­тать опи­сан­ным в дан­ной ле­то­пи­си?

В ра­бо­те Н.А. Мо­ро­зо­ва "Хри­стос" была пред­ло­же­на сле­ду­ю­щая ме­то­ди­ка непред­взя­то­го аст­ро­но­ми­че­ско­го да­ти­ро­ва­ния. Из ис­сле­ду­е­мой ле­то­пи­си из­вле­ка­ют­ся все опи­сан­ные в ней ха­рак­те­ри­сти­ки за­тме­ния - фаза, время, гео­гра­фи­че­ское место на­блю­де­ния и т.п. Затем из рас­чет­ных аст­ро­но­ми­че­ских таб­лиц ме­ха­ни­че­ски вы­пи­сы­ва­ют­ся под­ряд даты всех за­тме­ний с этими ха­рак­те­ри­сти­ка­ми. Н.А.Мо­ро­зов об­на­ру­жил, что, на­хо­дясь под дав­ле­ни­ем уже сло­жив­шей­ся ска­ли­ге­ров­ской хро­но­ло­гии, аст­ро­но­мы были вы­нуж­де­ны рас­смат­ри­вать при да­ти­ров­ке за­тме­ния (и ле­то­пи­си) не все по­лу­ча­ю­щи­е­ся в ре­зуль­та­те даты, а лишь те, ко­то­рые по­па­да­ют в ин­тер­вал вре­ме­ни, уже за­ра­нее пред­на­зна­чен­ный ска­ли­ге­ров­ской хро­но­ло­ги­ей для ис­сле­ду­е­мо­го за­тме­ния и свя­зан­ных с ним со­бы­тий.

Ока­за­лось, что все по­дроб­но, хо­ро­шо опи­сан­ные за­тме­ния по­лу­ча­ют при непред­взя­том аст­ро­но­ми­че­ском да­ти­ро­ва­нии от­нюдь не ска­ли­ге­ров­ские да­ти­ров­ки, рас­по­ло­жен­ные на ин­тер­ва­ле от 1000 года до н.э. до 500 года н.э., а зна­чи­тель­но более позд­ние (ино­гда на много сто­ле­тий) даты. При­чем все эти новые ре­ше­ния по­па­да­ют в ин­тер­вал 500-1700 годы н.э.

Итак, про­дол­жая ис­сле­до­ва­ния, на­ча­тые в ра­бо­те Мо­ро­зо­ва "Хри­стос", Фо­мен­ко про­ана­ли­зи­ро­вал и осталь­ные сред­не­ве­ко­вые за­тме­ния на ин­тер­ва­ле 400-1600 годы н.э. В ре­зуль­та­те ока­за­лось, что эф­фект пе­ре­но­са, об­на­ру­жен­ный для "древ­них" за­тме­ний, рас­про­стра­ня­ет­ся и на за­тме­ния, обыч­но да­ти­ру­е­мые 400-900 го­да­ми н.э. Это озна­ча­ет, что либо име­ет­ся много рав­но­прав­ных аст­ро­но­ми­че­ских ре­ше­ний и по­это­му да­ти­ров­ка неод­но­знач­на, либо ре­ше­ний мало - одно или два. Но тогда все они по­па­да­ют в ин­тер­вал 900-1700 годы н.э. И толь­ко на­чи­ная при­бли­зи­тель­но с 1000 года н.э., - а вовсе не с 400 года н.э., как пред­по­ла­гал Н.А.Мо­ро­зов, - со­гла­со­ва­ние ска­ли­ге­ров­ских дат за­тме­ний, при­ве­ден­ных в аст­ро­но­ми­че­ском ка­ноне, с ре­зуль­та­та­ми ме­то­ди­ки Н.А.Мо­ро­зо­ва ста­но­вит­ся удо­вле­тво­ри­тель­ным. И толь­ко с 1300 года н.э. - более или менее на­деж­ным.

При­ве­дем неко­то­рые яркие при­ме­ры, де­мон­стри­ру­ю­щие "пе­ре­нос вверх" за­тме­ний, и со­от­вет­ству­ю­щих ле­то­пи­сей, счи­та­ю­щих­ся "древни­ми".

Три за­тме­ния, опи­сан­ные "ан­тич­ным" Фу­ки­ди­дом.
За­тме­ния, опи­сан­ные "ан­тич­ным" Титом Ли­ви­ем.

Спи­сок по­доб­ных при­ме­ров охва­ты­ва­ет все по­дроб­но опи­сан­ные "ан­тич­ные" за­тме­ния. Пол­ную кар­ти­ну этого "подъ­ема вверх" дат древ­них за­тме­ний мы дадим ниже.

Далее, Фо­мен­ко за­но­во пе­ре­счи­тал зна­че­ния па­ра­мет­ра D'' на ос­но­ве новых дат древ­них за­тме­ний, по­лу­чен­ных при­ме­не­ни­ем опи­сан­ной выше ме­то­ди­ки. Об­на­ру­жен­ный "пе­ре­нос вверх" дат за­тме­ний при­вел к тому, что мно­гие "древ­ние" за­тме­ния отож­де­стви­лись со сред­не­ве­ко­вы­ми. Это при­ве­ло к из­ме­не­нию и рас­ши­ре­нию спис­ка ха­рак­те­ри­стик таких сред­не­ве­ко­вых за­тме­ний. Дело в том, что к из­вест­ным ранее сред­не­ве­ко­вым опи­са­ни­ям за­тме­ний до­ба­ви­лись новые дан­ные, из­вле­ка­е­мые из опи­са­ний, счи­тав­ших­ся до этого "ан­тич­ны­ми". Тем не менее, как по­ка­за­ли ис­сле­до­ва­ния, преж­ние зна­че­ния D'' на ин­тер­ва­ле 500-1990 годы н.э. прак­ти­че­ски не из­ме­ни­лись. Новая кри­вая для D'' по­ка­за­на на рис.2.10.

По­лу­чив­ша­я­ся кри­вая ка­че­ствен­но от­ли­ча­ет­ся от преды­ду­щей. На ин­тер­ва­ле 1000-1900 годы н.э. па­ра­метр D'' ме­ня­ет­ся вдоль плав­ной кри­вой, прак­ти­че­ски го­ри­зон­таль­ной, ко­леб­лю­щей­ся около од­но­го и того же по­сто­ян­но­го зна­че­ния. По­лу­ча­ет­ся, что ни­ка­ко­го рез­ко­го скач­ка па­ра­метр не пре­тер­пе­вал, все­гда со­хра­няя при­бли­зи­тель­но со­вре­мен­ное зна­че­ние. По­это­му ни­ка­ких та­ин­ствен­ных негра­ви­та­ци­он­ных тео­рий изоб­ре­тать не нужно.

По­лу­чив­ша­я­ся кар­ти­на от­ра­жа­ет есте­ствен­ное рас­пре­де­ле­ние на­блю­да­тель­ных дан­ных во вре­ме­ни. Пер­во­на­чаль­ная точ­ность сред­не­ве­ко­вых на­блю­де­ний IX-XI веков была, ко­неч­но, невы­со­ка. Затем она на­рас­та­ла по мере улуч­ше­ния и со­вер­шен­ство­ва­ния тех­ни­ки на­блю­де­ний, что и от­ра­зи­лось в по­сте­пен­ном умень­ше­нии раз­бро­са D''.

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Об­ра­щаю вни­ма­ние, что это вы­держ­ки из тек­ста книги Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го "Числа про­тив лжи", из ко­то­рых я (для об­лег­че­ния вос­при­я­тия тек­ста) вы­ре­зал все ссыл­ки на пер­во­ис­точ­ни­ки, по­дроб­ней­ший спи­сок ко­то­рых на­хо­дит­ся в конце ра­бо­ты Фо­мен­ко на его сайте. Прой­дя по ссыл­ке на сайт НХ, вы мо­же­те про­ве­рить все име­ю­щи­е­ся (по­стра­нич­ные(!)) снос­ки и ссыл­ки на ра­бо­ты Н. А. Мо­ро­зо­ва, Р. Нью­то­на и дру­гих ав­то­ров, на ко­то­рых ссы­ла­ет­ся сам Фо­мен­ко.

 


 

См. также:

Аст­ро­но­ми­че­ские да­ти­ров­ки как ос­но­ва "новой хро­но­ло­гии" Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го ч.2 (зо­ди­а­ки и го­ро­ско­пы)

Аст­ро­но­ми­че­ские да­ти­ров­ки как ос­но­ва "новой хро­но­ло­гии" Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го ч.3 (самые яркие при­ме­ры)

Комментарии

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 5 дней)

За­тме­ния, ко­ме­ты и го­ро­ско­пы - это убий­ствен­ный ар­гу­мент про­тив тра­ди­ци­он­ной хро­но­ло­гии. Они, как ми­ни­мум од­но­знач­но до­ка­зы­ва­ют, что боль­шин­ство пись­мен­ных ис­точ­ни­ков ан­тич­но­сти вы­ду­ма­но в ран­нем сред­не­ве­ко­вье и ве­рить им нель­зя.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Скрытый комментарий Evg_Ban (c обсуждением)
Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

В ра­бо­те Н.А. Мо­ро­зо­ва "Хри­стос" была пред­ло­же­на сле­ду­ю­щая ме­то­ди­ка непред­взя­то­го аст­ро­но­ми­че­ско­го да­ти­ро­ва­ния. Из ис­сле­ду­е­мой ле­то­пи­си из­вле­ка­ют­ся все опи­сан­ные в ней ха­рак­те­ри­сти­ки за­тме­ния - фаза, время, гео­гра­фи­че­ское место на­блю­де­ния и т.п.

Ну об­ма­ны­вать народ зачем. У Мо­ро­зо­ва рас­чё­ты опи­ра­ют­ся на тол­ко­ва­ни­ях , его соб­ствен­ных, Апо­ка­лип­си­са. Это не есть ле­то­пи­си. Что ка­са­ет­ся дру­гой опор­ной точки Морозова-​ казни Хри­ста, нигде и никем не до­ка­за­но, что там опи­са­но за­тме­ние.  По­это­му ссы­лать­ся на Мо­ро­зо­ва несе­рьёз­но.

Сле­до­ва­тель­но осталь­ные рас­суж­де­ния ав­то­ра оши­боч­ны, в про­сто­на­ро­дье липа.

Когда хро­но­лож­цы дадут непро­ти­во­ре­чи­вую хро­но­ло­гию и смо­гут от­ве­тить когда и кем на­пи­са­ны труды Ари­сто­те­ля.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328 (12 лет 3 месяца)

Пер­вое пол­ное из­да­ние на ла­тин­ском языке с ком­мен­та­ри­я­ми араб­ско­го фи­ло­со­фа Авер­ро­э­са по­яви­лось в 1489 году в Ве­не­ции. Вот при­мер­но в это время и на­пи­са­ны все труды. Это самая непро­ти­во­ре­чи­вая и ло­гич­ная вер­сия.

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

Объ­яс­ни­те на­ли­чие ком­мен­та­ри­ев у Аль­бер­та Ве­ли­ко­го, и не толь­ко, жив­ше­го на пару веков рань­ше. 

Место и время на­пи­са­ния.

Как и на каком опыте на­пи­са­ны труды. 

Объ­яс­ни­те на­ли­чие ссы­лок у араб­ских ав­то­ров.

Это для на­ча­ла.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328 (12 лет 3 месяца)

Да легко, пи­са­ли все при­мер­но одно и то же в то время, под ука­зив­ку церк­ви или иезу­и­тов. Был у них гло­баль­ный про­ект удли­нить ис­то­рию гей­роп­ки на пару тыщ лет.

Под это был заказ и опла­та, все кому не лень бро­си­лись пи­сать, и при­ду­мы­вать "ве­ли­кое" про­шлое в меру по­ни­ма­ния того вре­ме­ни.

А Аль­берт Ве­ли­кий или кто там, все можно по­ме­нять зад­ним чис­лом. Куда надо вста­вить ко­мен­та­рий или пе­ре­пи­сать где надо пару пред­ло­же­ний.

Во­об­ще за­да­ча эле­мен­тар­ная, были б день­ги, можно и не такое ге­ро­и­че­ское про­шлое при­ду­мать.

Дру­гое дело сей­час все это смеш­но вы­гля­дит, так как по­сто­ян­но вы­ла­зят несты­ков­ки при опи­са­нии этой самой удли­нен­ной ис­то­рии.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban (12 лет 7 месяцев)

. У Мо­ро­зо­ва рас­чё­ты опи­ра­ют­ся на тол­ко­ва­ни­ях , его соб­ствен­ных, Апо­ка­лип­си­са.

До­ка­за­тель­ства?

Или как ис­то­ри­ку - ве­рить на слово?

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

Опять пу­та­ни­ца в го­ло­ве. До­ка­зы­вать долж­ны сто­рон­ни­ки НХ что у Мо­ро­зо­ва ис­поль­зо­ва­лись ле­то­пи­си.

Мо­же­те сами от­крыть его труд "Хри­стос" он на­чи­на­ет­ся с тол­ко­ва­ния Апо­ка­лип­си­са.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив (8 лет 8 месяцев)

Мо­же­те сами от­крыть его труд "Хри­стос" он на­чи­на­ет­ся с тол­ко­ва­ния Апо­ка­лип­си­са.

Вы ба­ла­бол.

От­кры­ва­ем труд "Хри­стос" чуть даль­ше чем "он на­чи­на­ет­ся", а имен­но - 4й том, и что мы видим? А видим мы сле­ду­ю­щее:

Из пер­га­мент­ных ру­ко­пи­сей «Ис­то­рии» Фу­ки­ди­да древ­ней­шей счи­та­ет­ся «Codex Laurentinianus» во Фло­рен­ции, от­но­си­мый, как к край­ней по ста­рине дате, к X веку. Затем счи­та­ют­ся наи­бо­лее ста­рин­ны­ми: «Codex Vaticanus» в Риме, «Codex Palatinus» в Гей­дель­бер­ге, и «Codex Britannicus» в Лон­доне, «Codex Augustinus» в Мюн­хене — от­но­си­мые к XI веку. А из немно­гих осталь­ных, «Codex Cisalpinus» в Па­ри­же, от­но­сят к XII и «Codex Monacensis» в Мюн­хене к XIII веку. Но и такие даты мне пред­став­ля­ют­ся пре­уве­ли­чен­ны­ми. Во всех этих ру­ко­пи­сях со­дер­жат­ся ин­ди­ви­ду­аль­ные из­ме­не­ния не прин­ци­пи­аль­но­го ха­рак­те­ра, а неко­то­рые незна­чи­тель­ные, от­ры­воч­ные ма­те­ри­а­лы, во­шед­шие во вто­рую книгу Фу­ки­ди­да, най­де­ны пу­те­ше­ствен­ни­ка­ми XIX века в Егип­те на па­пи­ру­сах в очень ис­пор­чен­ном со­сто­я­нии.1 К этой же вто­рой книге со­хра­нил­ся и ком­мен­та­рий на па­пи­ру­се, из­дан­ный в Oxyrhinchus Papyri (VI, 107; 1908 г.), но и это не долж­но нас сму­щать: па­пи­рус за­ме­нял бу­ма­гу в Егип­те даже и после изоб­ре­те­ния кни­го­пе­ча­та­ния. Во вся­ком слу­чае, книга Фу­ки­ди­да при­над­ле­жит не к ста­ро­му пе­ри­о­ду пись­мен­но­сти, когда вы­ри­со­вы­ва­ли каж­дую букву от­дель­но. Это — ско­ро­пис­ный пе­ри­од ли­те­ра­тур­ной эво­лю­ции, а с нею и эво­лю­ции быст­ро­го че­ло­ве­че­ско­го мыш­ле­ния.

Такая книга в самом край­нем слу­чае не может иметь древ­но­сти более 700—800 лет назад от наших дней. А пись­мен­ные до­ку­мен­ты, ко­то­ры­ми непо­сред­ствен­но поль­зо­вал­ся автор, если они даже и были — как только-​что упо­мя­ну­тые — на па­пи­ру­сах, тоже едва ли могли иметь древ­ность более двух-​трех сот лет до него. До­пу­стить, что они со­хра­ни­лись где-​то от —410 года до XI или XII века нашей эры, т. е. в про­дол­же­ние по­лу­то­ра тысяч лет, тоже нель­зя.

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

Вы ба­ла­бол.

От­кры­ва­ем труд "Хри­стос" чуть даль­ше чем "он на­чи­на­ет­ся",

Разве ба­ла­бол? "Хри­стос" не на­чи­на­ет­ся с тол­ко­ва­ний "Апо­ка­лип­си­са", как видим на­чи­на­ет­ся. Мало того там есть ошиб­ки. На­ли­чие оши­бок в по­доб­ных тру­дах, даёт пол­ное право го­во­рить об оши­боч­но­сти всего труда. К со­жа­ле­нию.

Пер­вая про­вер­ка научности-​ это от­сут­ствие внут­рен­них оши­бок. Её труд Мо­ро­зо­ва не вы­дер­жи­ва­ет.  

Но и такие даты мне пред­став­ля­ют­ся пре­уве­ли­чен­ны­ми.

Это лич­ное мне­ние ав­то­ра. До­ка­за­тельств "пре­уве­ли­чен­но­сти" нет.  Если есть пред­ставь­те эти до­ка­за­тель­ства.

До­пу­стить, что они со­хра­ни­лись где-​то от —410 года до XI или XII века нашей эры, т. е. в про­дол­же­ние по­лу­то­ра тысяч лет, тоже нель­зя.

Можно, древ­ние па­пи­ру­сы есть их древ­ность под­твер­жде­на.  

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив (8 лет 8 месяцев)

Разве ба­ла­бол?

Ко­неч­но. Вы утвер­жда­ли, что Мо­ро­зов не изу­чал ле­то­пи­си и три­а­ду Фу­ки­ди­да (выше в ком­мен­тах). Зна­чит вы ба­ла­бол. 

Мало того там есть ошиб­ки.

До­ка­жи­те. Пока что это го­ло­слов­ное и ни на чем не ос­но­ван­ное утвер­жде­ние. Оче­ред­ной раз ба­ла­бо­ли­те?

На­ли­чие оши­бок в по­доб­ных тру­дах, даёт пол­ное право го­во­рить об оши­боч­но­сти всего труда.

По­стой­те! Но ведь вы толь­ко что сей­час раз­ру­ши­ли саму ос­но­ву об­ще­при­ня­той хро­но­ло­гии! Ведь труды Скалигера-​Петавиуса со­дер­жат кучу оши­бок, ко­то­рые об­на­ру­жи­ли Фо­мен­ко и Но­сов­ский. Зна­чит это "даёт пол­ное право го­во­рить об оши­боч­но­сти всего труда" - а зна­чит и вся хро­но­ло­гия Ска­ли­ге­ра оши­боч­на! Бинго! Ха­ха­ха­ха­ха

До­ка­за­тельств "пре­уве­ли­чен­но­сти" нет.  Если есть пред­ставь­те эти до­ка­за­тель­ства.

Вы утвер­жда­е­те, что Мо­ро­зов оши­ба­ет­ся. Вот и до­ка­зы­вай­те. А обос­но­ва­ния есть в кни­гах Мо­ро­зо­ва и Фо­мен­ко. Ищите. 

Её труд Мо­ро­зо­ва не вы­дер­жи­ва­ет.  

Брех­ня.

Можно, древ­ние па­пи­ру­сы есть их древ­ность под­твер­жде­на.  

До­ка­жи­те, что под­твер­жде­на.

В общем ти­пич­ная по­пыт­ка сна­ча­ла на­врать и пе­ре­ве­сти дис­кус­сию убий­ствен­ной для хро­но­ло­гии Ска­ли­ге­ра темы аст­ро­но­ми­че­ских да­ти­ро­вок на тему па­пи­ру­сов и про­чих вто­ро­сте­пен­ных вещей по­ка­зы­ва­ет лишь сла­бость вашей по­зи­ции и то, что по су­ще­ству во­про­са - по да­ти­ров­кам за­тме­ний - вам воз­ра­зить нече­го. Да вы и не мо­же­те, раз не смог­ли уви­деть в ра­бо­тах Мо­ро­зо­ва ис­сле­до­ва­ния не толь­ко "Апо­ка­лип­си­са".

Что же ка­са­ет­ся па­пи­ру­сов. На­при­мер, сами ФиН пишут: 

имеет смысл опи­рать­ся лишь на те го­ро­ско­пы, ко­то­рые с малой ве­ро­ят­но­стью могли быть рас­счи­та­ны в XVI-​XVIII веках с целью фаль­си­фи­ка­ции "древ­но­сти". С этой точки зре­ния го­ро­скоп, вы­се­чен­ный на по­тол­ке ста­рин­но­го храма, на­деж­нее, чем го­ро­скоп, вклю­чен­ный в некий "древ­ний" ма­ну­скрипт. Вы­сечь по­дроб­ное ба­ре­льеф­ное изоб­ра­же­ние в камне - до­воль­но труд­но. Кроме того, по­строй­ка храма - общественно-​значимое де­я­ние, в ко­то­рое во­вле­че­но много людей. А вот на­пи­сать на лист­ке бу­ма­ги - в каком со­звез­дии были пла­не­ты в такую-​то "древ­нюю дату", труда не со­став­ля­ет. Это - чисто ка­би­нет­ная де­я­тель­ность. Имен­но ею и за­ни­ма­лись фаль­си­фи­ка­то­ры. Одно дело - ис­пра­вить при ре­дак­ти­ро­ва­нии го­ро­скоп на стра­ни­це ма­ну­скрип­та, а со­всем дру­гое дело - пе­ре­де­лать го­ро­скоп на по­тол­ке храма. Пер­вое сде­лать легко, а вто­рое - труд­но или даже невоз­мож­но.

По­это­му с точки зре­ния неза­ви­си­мо­го да­ти­ро­ва­ния, го­ро­ско­пы пись­мен­ных ис­точ­ни­ков не пред­став­ля­ют осо­бо­го ин­те­ре­са.

 

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

До­ка­жи­те. Пока что это го­ло­слов­ное и ни на чем не ос­но­ван­ное утвер­жде­ние.

До­ка­зал. Мало того две за­мет­ки на­пи­сал. Ищите и об­ря­щи­те.

По­стой­те! Но ведь вы толь­ко что сей­час раз­ру­ши­ли саму ос­но­ву об­ще­при­ня­той хро­но­ло­гии! Ведь труды Скалигера-​​Пе­та­ви­у­са со­дер­жат кучу оши­бок, ко­то­рые об­на­ру­жи­ли Фо­мен­ко и Но­сов­ский.

Неужто? Куча оши­бок в тру­дах или про­ти­во­ре­чия в хро­но­ло­гии? Это дей­стви­тель­но ошиб­ки или фан­та­зии Фо­мен­ко?

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив (8 лет 8 месяцев)

До­ка­зал.

Вы уже в этом об­суж­де­нии (выше) по­ка­за­ли, что для вас со­врать - как два паль­ца об ас­фальт. По­ла­гаю, в тех ваших за­мет­ках уро­вень "до­ка­за­тель­ства" такой же... вра­нье, пе­ре­дер­ги­ва­ние и т.д.

Ищите и об­ря­щи­те.

Мне это не нужно. Ко­пать­ся в чужом вра­нье? Есть дела и по­ин­те­рес­нее.

В любом слу­чае эти ваши за­мет­ки ни­ка­кой роли не иг­ра­ют. Т.к. Фо­мен­ко из­да­ёт на­уч­ные труды в ре­цен­зи­ру­е­мых на­уч­ных жур­на­лах, и эти его труды так никто и не смог не то что опро­верг­нуть, но даже и под­верг­нуть со­сто­я­тель­ной кри­ти­ке.

Это дей­стви­тель­но ошиб­ки или фан­та­зии Фо­мен­ко?

Ищите и об­ря­ще­те. Впро­чем, уве­рен, вы на это не спо­соб­ны. Ведь, как по­ка­за­ло об­суж­де­ние выше, труды Мо­ро­зо­ва (на­при­мер) вы не толь­ко не удо­су­жи­лись про­чи­тать, но даже и по­смот­реть оглав­ле­ние, чтобы узнать при­мер­ное со­дер­жа­ние не толь­ко на­чаль­ных глав, вы не оси­ли­ли... И это ти­пич­но для лже­и­сто­ри­ков и про­чих "кри­ти­ков" НХ.

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 5 дней)

Все ан­тич­ные труды ско­рее всего на­пи­са­ны в сред­ние века.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

Ну Вы вроде че­ло­век се­рьёз­ный. Пред­ставь­те в ре­ли­ги­оз­ной среде на­пи­сать по­доб­ные труды. От­ку­да взял­ся опыт и про­чее. При­ду­мы­ва­лось? Идеи? Как в среде ве­ру­ю­щих воз­ник­ла идея Ло­ги­ки, со­вер­шен­но ве­ру­ю­ще­му ненуж­ная. Этика на чьём опыте пи­са­лась? Вы­со­са­на из паль­ца? Тогда по­про­буй­те. 

А труды ате­и­стов, пьесы и про­чее. Мало того на это смот­ре­ла сквозь паль­цы цер­ковь. Это с чего? Кроме этого вы­ду­мать язык, ведь ис­ход­ный текст не ла­тынь. А но­си­те­лей древ­не­гре­че­ско­го уже не было.

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 5 дней)

Это также легко пред­ста­вить, как и то, что эти труды были на­пи­са­ны в глу­бо­кой древ­но­сти, а потом все эти зна­ния на дол­гие века были за­бы­ты и не вос­тре­бо­ва­ны.

Ско­рее всего, в ран­нем сред­не­ве­ко­вье по­явил­ся за­прос на вы­ду­ман­ную ис­то­рию ан­тич­но­сти. Ва­ти­ка­ну и всем, кто во­круг него спло­тил­ся, нужно было обос­но­вать свою "древ­нюю" ис­то­рию. Я не очень знаю, что там с тру­да­ми Ари­сто­те­ля, но уве­рен прак­ти­че­ски на 100%, что под­лин­ни­ков нет, и никто их ни­ко­гда не видел. Ана­ло­гич­ная ис­то­рия и со всеми дру­ги­ми ан­тич­ны­ми до­ку­мен­та­ми. Они были най­де­ны при со­мни­тель­ных об­сто­я­тель­ствах какими-​то со­мни­тель­ны­ми лич­но­стя­ми, ско­пи­ро­ва­ны неиз­вест­но как и кем, а ори­ги­на­лы утра­че­ны. Да и сама на­уч­ная мысль в эпоху до кни­го­пе­ча­та­ния вы­зы­ва­ет очень боль­шие со­мне­ния. Сколько-​нибудь мас­со­во пе­ре­да­вать зна­ния, когда нет ещё ни бу­ма­ги, ни спо­со­ба быст­ро­го вос­про­из­ве­де­ния этих зна­ний, вряд ли пред­став­ля­ет­ся воз­мож­ным. А зна­чит и по­яв­ле­ние учё­но­го, типа Ари­сто­те­ля в те вре­ме­на крайне со­мни­тель­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban (12 лет 7 месяцев)

При­шла эпоха ди­на­стий.

Чем длин­нее ге­не­а­ло­ги­че­ское древо тем знат­нее.

Ну, вот...

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 5 дней)

Я думаю, что всё-​таки всё на­ча­лось имен­но с Ва­ти­ка­на. Из­на­чаль­но цен­тром хри­сти­ан­ства была Ви­зан­тия, а Рим и Ва­ти­кан какой-​то от­да­лён­ной про­вин­ци­ей. Когда Ви­зан­тию уни­что­жи­ли, папам было за­пад­ло счи­тать себя её на­след­ни­ка­ми. И они ре­ши­ли при­ду­мать свою слав­ную ис­то­рию, от Древ­не­го Рима и Гре­ции до тех дней. Де­скать, мы на­след­ни­ки и про­дол­жа­те­ли ве­ли­ких ан­тич­ных вре­мён. Ну и на­ча­лось. Есте­ствен­но, ев­ро­пей­ские ари­сто­кра­ты тоже к этому под­клю­чи­лись. Им тоже было как-​то не круто счи­тать себя на­след­ни­ка­ми каких-​то вар­ва­ров. Вот слав­ные рим­ляне - со­всем дру­гое дело.

В прин­ци­пе, в те вре­ме­на, когда ин­фор­ма­ция рас­про­стра­ня­лась кру­пи­ца­ми и среди из­бран­ных, это было неслож­но. До­ста­точ­но было вбро­сить несколь­ко типа "ан­тич­ных" до­ку­мен­тов, а даль­ше при­дум­щи­ки ис­то­рии всё сде­ла­ли сами - и новых до­ку­мен­тов по­на­пи­са­ли, и ар­те­фак­тов на­ры­ли, и всё это во­еди­но свя­за­ли. За 1000 лет можно та­ко­го на­во­ро­тить, что хрен потом раз­гре­бёшь.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328 (12 лет 3 месяца)

За 1000 лет можно та­ко­го на­во­ро­тить, что хрен потом раз­гре­бёшь.

Да по­че­му разо­брать­ся можно, толь­ко надо при­ме­нять на­уч­ный метод ве­ри­фи­ка­ции.

Аватар пользователя mke61
mke61 (12 лет 5 месяцев)

В среде ве­ру­ю­щих ..... Ло­ги­ка. Спи­но­зу изу­ча­ли? Если нет - впе­рёд. Если да, то вы со­лга­ли.

Аватар пользователя НВК
НВК (6 лет 9 месяцев)

А что Спи­но­за? Вышел за рамки сво­е­го ре­ли­ги­оз­но­го опыта?

Аватар пользователя mke61
mke61 (12 лет 5 месяцев)

Пе­ре­дёр­ги­ва­ем, стрел­ки пе­ре­во­дим?. Дру­го­го и не ожи­дал.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив (8 лет 8 месяцев)

Ну об­ма­ны­вать народ зачем.

Вы про­сто не вла­де­е­те ма­те­ри­а­лом. От­крой­те чет­вер­ный том "Хри­стос", вто­рая часть "Древ­ние до­ку­мен­ты. Аст­ро­но­ми­че­ская про­вер­ка наших ла­тин­ских и гре­че­ских пер­во­ис­точ­ни­ков, со­дер­жа­щих опи­са­ния сол­неч­ных и лун­ных за­тме­ний." И убе­ди­тесь.

Сле­до­ва­тель­но осталь­ные рас­суж­де­ния ав­то­ра оши­боч­ны, в про­сто­на­ро­дье липа.

Нет, это ваши го­ло­слов­ные ни на чем не ос­но­ван­ные за­яв­ле­ния оши­боч­ны, в про­сто­на­ро­дье липа.

Еще раз про­го­ни­те такую туфту и от­пра­ви­тесь в бан, на­при­мер.

P.S. На­счёт Фо­мен­ко и Но­сов­ско­го до­бав­лю, что они на­сто­я­щие чест­ные уче­ные. Ис­крен­ние люди. А вот про­тив них так на­зы­ва­е­мые ис­то­ри­ки поз­во­ля­ют себе и вра­ньё, и ма­ни­пу­ля­ции, и по­пыт­ки за­мал­чи­ва­ния, и ад­ми­ни­стра­тив­ные ме­то­ды и т.д.. Но ЧСХ, на ре­зуль­тат де­я­тель­но­сти Фо­мен­ко это не вли­я­ет. Ведь сила в прав­де! А прав­да - за Фо­мен­ко. :)

Аватар пользователя Алый
Алый (11 лет 4 месяца)

По этой тео­рии, Хри­сто ро­дил­ся в 800 году? 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Бу­ду­щий те­ле­пат в пол­ном объ­е­ме (с) - https://aftershock.news/?q=comment/12979932#comment-​12979932 ***
Аватар пользователя PIPL
PIPL (11 лет 4 месяца)

В 1054 году. Звез­да Виф­ле­ем­ская = сверх­но­вая (ныне Кра­бо­вид­ная ту­ман­ность). 

 

Аватар пользователя деревенский
деревенский (7 лет 1 месяц)

Го­во­рят Ан­дрей Пер­во­зван­ный на Русь ходил, в Киев, Нов­го­род, Ла­до­гу, это что ж вы­хо­дит, эти го­ро­да стар­ше на 1000 лет чем счи­та­ет­ся или все же ходил он в 11 веке?

Аватар пользователя karpdima
karpdima (4 года 5 месяцев)

конец 12 века по стан­дар­ту.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (фа­шист­ское от­ро­дье) ***
Аватар пользователя karpdima
karpdima (4 года 5 месяцев)

Исус Хри­стос. Он же им­пе­ра­тор Ви­зан­тии Ан­д­ро­ник Ком­нин.Ро­дил­ся в 1152 году стан­дар­та в Крыму(тогда же и взо­рва­лась Виф­ле­ем­ская Звез­да). Мать - рус­ская княж­на Умила,она же Мария.Отец - принц Ви­зан­тии всад­ник Иосиф Ком­нин. Исус Хри­стос был же­сто­ко каз­нён в 1185 году стан­дар­та,в ре­зуль­та­те мя­те­жа знати - "ан­ге­лов",то есть погиб от мя­те­жа своих род­ствен­ни­ков.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (фа­шист­ское от­ро­дье) ***