Друзья, что бы вы сказали, если бы вам предложили поучаствовать в чужом опыте? А если бы сначала поучаствовали, а только потом - узнали?
Позавчера вечером дошли руки до ленты АШ. Разматываю топики, понятно, в обратном порядке и напарываюсь на "Обыкновенный фашизм", а затем и "Давайте плодить...". Сотни комментов - кровь, пот и слезы под грохот хлопающих форточек Овертона. Уже было и сам добавил парочку поленьев в этот дурацкий костер, да перечитал и остановился. А зачем вообще это все было здесь?
Источник, ага, давайте посмотрим.
Задолба!ли, с которого skif-99 приволок ту самую портянку. В домене Лихтенштейна. Хозяин Chattyfish Ltd., зарегистрирован - Патос, Кипр. В эту кипрскую жилетку плакалась... А кто, кстати? Да хрен ее знает - кто. Подписи нет. Других материалов по теме - нет. Оценить профессионализм либо даже просто отношение к теме не представляется возможным. Дочь врача-акушера, эмигрировавшая на Кипр? Х.З.
Это что - источник?
В оригинале портяночка, между прочим, звалась так:
Миру нужны не мученики, а справедливость
Мученики, по автору, не нужны. А какие не нужны - которые несут ответственность за принятое решение? А которые - за Родину, за друзей, за семью - еще нужны? Точно? А как вовремя остановиться в определении "ненужности"? И - какому миру они не нужны?
"Прекрасен" не только заголовок, содержание в том же духе:
По образованию я генетик
:о))
Цифр нет почти никаких, а что и есть не имеет источника - не тот формат. В конце - истерика и "Задолбали..." Ну, там-то сайт обязывает - плакаться и сопли размазывать.
Но здесь-то это зачем?
Однако настоящий "прикол", конечно, не в садистском намеке, будто родители по доброй воле рожают ребенка-инвалида. Виновато, у автора, как обычно - государство:
А всего-то надо на государственном уровне устроить так, чтобы назначать анализы крови, по которым на раннем сроке беременности можно выявить это заболевание.
Виновато, вот. Но можно все починить. "Устроить так". Исправиться.
Хотя... Минуточку-минуточку, погодите. А что же это в Википедии такое понаписано?
Пренатальная диагностика в России
В России беременные женщины в числе прочих исследований проходят скрининг на предмет вероятности рождения ребёнка с синдромом Дауна, с другими анеуплоидиями (синдромы Эдвардса, Патау, Тёрнера и т. д.) и с дефектом развития нервной трубки (расщепление позвоночника, называемое Spina bifida).
Более того, проверка на генетические заболевания ведется чуть ли не с 2012 года - судя по этому материалу:
В Российской Федерации проведению пренатального скрининга подлежат все беременные и его проведение регламентировано Приказом Минздрава России от 01.11.2012 N 572н «Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи по профилю «акушерство и гинекология (за исключением использования вспомогательных репродуктивных технологий)».
С Приказом можно ознакомиться хоть бы и здесь. И возникает, действительно, забавный вопрос.
Уважаемые комрады, вы, когда эту скифову копипасту обсуждали - вы какое государство обсуждали?
Он, вопрос этот, пожалуй, поинтереснее заголовка.
Который Скиф дал вместо оригинального - ну, той копипасте, с которой "полностью согласен":
Давайте плодить и выхаживать генетических инвалидов! Ну и размножать заодно
Дочь акушера не додумалась до "плодить" и "размножать", но автор так видит... Извините, не-автор так видит.
Что до уважения, то, если бы не-автор действительно уважал читателя АШ, то, прежде чем публиковать клюкву, он учел бы страну публикации оригинала. Или время публикации (что тоже вариант). Мне так кажется.
Привел бы какие-нибудь интересные ответы на интересные вопросы, например.
- Имеются ли сведения - как много родителей, информированных в результате обследования, получили информацию о выявлении генетических патологий и, несмотря на это, родили ребенка-инвалида, от которого впоследствии отказались?
- Как часто в реальности результаты скрининга не соответствовали действительности (например, ложно отрицательный результат)?
- Известно ли - как много родителей отказалось от обсуждаемых детей-инвалидов? Каково их распределение по регионам страны? И какова динамика этого процесса в перспективе последних лет.
- И, наконец (а, может и сначала) - сколько всего детей с генетическими патологиями поставлено на учет и сколько из них живет на иждивении государства?
Конечно, не-автор при этом волей-неволей превращается автора, но, может быть, это было бы к лучшему?
Дополнено благодаря zavtra087:
Целью инфокомпании оригинальной портянки, вероятно, является перераспределение денежных потоков российского здравоохранения в пользу генетических исследований крови родителей. Исследования крови как таковые, на государственные деньги, сейчас проводятся, однако точность результата, видимо, не является достаточной. При этом, в качестве дополнения установлены инвазивные методы диагностики, что, в свою очередь может приводить к инвалидности новорожденного. Ни в оригинале, ни в копипасте об этом, к сожалению, ни слова.
Что это было?
"Я-твой-дом-труба-шатал?"
Скрининг морального здоровья аудитории АШ посредством провокации?
Или самой способности посетителей АШ отделять шлак от полезной информации?
В любом случае, входя в дискуссию, стоит трижды подумать - в каком качестве вы собираетесь в ней поучаствовать. Не в качестве ли подопытного кролика.
Обновлено.
Скорее всего, цель источника это борьба за деньги государственного здравохранения:
По этому скринингу по венозной крови определяется количество гормонов, а не проводится генетический анализ, который просто по определению является более точным, чем расчет соотношения гормонов.
Как я понимаю, генетики просто борются за повышение своей доли в деньгах, выделяемых на здравоохранение и у них есть для этого определенные аргументы, ну а пока имеем то, что имеем.
(2 года 8 месяцев)
Комментарии
Ну вот! на Афтершоке ставят эксперименты на людях?..
Не понимаю, как вообще это можно было здесь обсуждать. Дочь кипрского акушера... Вроде бы - на АШ столько информационно подкованных людей... И сотни комментариев под какой-то помойкой.
Что, у него первый раз такое разве? Этот копипастер не знает чем заняться и лазит по помойкам интернета, а потом выкладывает тут.
Я тебя тоже люблю. И даже уважаю. Иногда.
Ну, мне было интересно прочитать, как и то обсуждение, так и вашу заметку. Чего-то я не знал до этого. Так же верно, что не все могут копнуть глубже, как вы, например, нашли источник и автора той статьи... Вообще-то для этого и существуют сайты, блоги всякие-разные, чтобы обсудить какую-либо проблему, и в итоге люди узнают что-то новое. Это хорошо ведь, не так ли?
Я бы сказал, что в данном случае, стакан, все-таки, наполовину пуст.
Потому что девиз АШ задан примерно как "максимум информации на единицу времени". Что предполагает первичную фильтрацию информации - в первую очередь - автором. Или не-автором, если угодно.
Модераторы-то не всесильны.
А дело в том,что проблема новая, очень сложная и ни наукой, ни этикой еще всерьез не изученная. Потому она и порождает разные страхи и радикальные взгляды.
Я. кстати, в той теме высказал осторожное мнение: вопрос сложнее, чем думают радикалы с обеих сторон. Потому в нем надо не кричать, а накапливать информацию....
Прикол в том, что сама-то по себе тема изучена сравнительно неплохо. Можно было бы высказывать претензии к качеству диагностики и соотношению цена/качество. Но кормить читателя нефильтрованным враньем?
Если же разбираться в том, что доступно для анализа по теме, автор мог бы прийти к неожиданным для себя выводам. И требовать от государства уже чего-то другого.
Сама же оригинальная портянка выглядит как смесь тупой провокации "дочь офицера" пополам с окном овертона. Скиф оказал изрядную услугу его авторам, когда приволок это на АШ.
Но, зато - читателям наука.
Думаю, Вы не совсем правы. Если считать эту публикацию провокацией, то нужно ответить на два вопроса:
1) какое действие провоцируется?
2) Кому это действие будет выгодно.
В данном случае на оба вопроса ответа не видно. Ну, допустим. кто-то утвердится в мысли, что надо управлять генными случайностями. И что? Ему сразу поверят и пойдут навстречу?
В инете много "сенсационных" заметок. ИМХО, в 90% случаев публикаторы в предмете не разбираются, а просто удивлены и хотят поделиться этим с другими.
На АШ эта копипаста произвела "взрыв на макаронной фабрике". Впрочем, я не уверен, что это целевой эффект. Здесь же ниже была изложена вполне естественная и правдоподобная версия. Должно сказать, что, при всей кажущейся очевидности, ее появление требовало наличия профильных знаний.
А вот это не очень понятно:
Провокация подразумевает какое-то событие.... супермаркет объявил о колоссальных скидках, народ туда кинулся (вот оно событие) , а скидок нет....
Какое событие провоцирует публикация статьи Вашего оппонента?
Первой мыслю было что событием должна была стать общественная свара. Уж больно много желающих на такой расклад.
Однако денежный вопрос, конечно, более реалистичен. Спасибо оппоненту, что сформулировал его основание. В таком контексте все на местах:
1. Возбуждается истерика по поводу "генетических мутаций" и синдрома Дауна как наиболее заметного проявления.
2. На волне истерики подается заявка на включение генетических тестов в упомянутый Приказ. Он уже правился в 2016 году, при необходимости поправят еще не раз. Или выпустят новый.
Кому какое дело, что - быть может - причиной роста проявления генетических отклонений является поздняя беременность?
И, если детей рожать до 30, не пить, не курить - то надобности в этой всей машинерии практически и нет?
На выходе п.2 у владельцев тестов - профит.
Как-то так.
То есть Вы считаете целью продвижение генетических тестов.... Тогда это больше похоже на пропаганду или рекламу.... Провокация отличается тем, что она липовая, она разоблачается, поэтому событие нужно сразу.
Уже хотел было согласиться с вами, но дочитал до конца определение... Получается, что это достаточно широко применяемый термин. И да - применяемый, в том числе, в маркетинге:
"Противник" он такой противник - "денег дай".
В целом, если предлагаемый метод улучшает жизнь граждан, то, почему бы не применять его в здравоохранении? Тем более, что те, кто именно желает рождения ребенка давно эти тесты делают за свои.
Вот способ "вхождения" вызывает отторжение. Не хотелось бы такой рекламы именно на АШ. Но это, конечно, личное.
Соглашусь. У слова широкий спектр трактовок.
Знаете статью с подобной проблематикой читал в ж.,,Смена,, начала 90х , где врач пояснял проблему здоровья (обратная воронка от немного больных родителей рождается больной ребенок и чем дальше тем хуже) просто там не рискнули затронуть тему снижения детской и материнской смертности.
Но все кто интересуется хоть немного этой темой очень давно в курсе.
Тут проблема этическая в общем-то , но на неё к нынешним временам наслоился феминонацизм , большие бабки Фармы и прочих кто хочет на этом погреть руки .
Для общего развития ,, эффект Земельвейса,, посмотрите (политкорректная вики как всегда неочень ) . Это я к инертности мышления , отказу принимать реальность на примере тех кто в теме был тогда , ну и признать за собой ответственность за ошибку (оппонент д-ра З . получив сходные результаты застрелился ).
Рефлекс Земмельвейса давно знаю.... он мне послужил хорошей иллюстрацией к позиции онкологов:
https://aftershock.news/?q=node/703465&full
Есть такое.... В политике тоже возможна проверка реакции.
Есть такая буква в этом слове. Тем более, что предложение сложноподчинённое. И чем больше обсуждений- тем больше знаний у плебса. И тем правильней будет конечное решение. Меня обвиняют в броске пачки дрожжей в сортир? Ну так дерьмо там не я складировал. А дрожжи - это просто детонатор.
осталось вентилятор в сортир закинуть)))
Всё придумано до нас! )))
Артикул: 00607 Туалет садовый деревянный выполнен из качественного материала. Отличается повышенной прочностью, позволяет сохранить тепло в холодное время года и справиться с неблагоприятными климатическими условиями
Я бы сказал, что вообще надо меньше обвинений. а больше доводов. И весь хрен до копейки...
Скорее, вы подбросили пачку дерьма. Дрожжей как раз тут своих полно.
Много ли знаний добавилось у читателей по комментам к вашей копипасте? Каких?
Если бы Вы углубились в этот вопрос, а именно генетического определения наличия хромосомных отклонений у плода, то увидели бы, что сейчас для этого берется материал плода. А автор предлагает внедрять анализ материала, полученного из венозной крови матери, который дает практически такую же точность в определении, но гораздо более безопасен как для матери, так и для плода. То есть автор просто предлагает государству раскошелиться для повышения безопасности пациентов и их лучшего информирования.
Вы вводите читателя в заблуждение - зачем?
В статье по моей ссылке, как раз, раскрываются аспекты неинвазивного определения диагноза. И проблемы точности установления диагноаз программами PRISCA, ASTRAIA. Инвазивная диагностика рассматривается лишь в крайних случаях.
В России давно испольствуется скрининг по венозной крови, в сочетании с УЗИ (см. Приказ). Цитата:
Вот и спрашиваю - про какое такое государство автор спич держал?
По этому скринингу по венозной крови определяется количество гормонов, а не проводится генетический анализ, который просто по определению является более точным, чем расчет соотношения гормонов.
Как я понимаю, генетики просто борются за повышение своей доли в деньгах, выделяемых на здравоохранение и у них есть для этого определенные аргументы, ну а пока имеем то, что имеем.
Наконец-то хоть кто-то озвучил.
То, что упустил Кубкарамазофф в своем уточнении уравнения Фишера - настоящие уравнение Фишера должно включать в себя не только Деньги и Долги, но также и Вранье :о))
И, тем не менее, опять берем Приказ и читаем "I. Порядок оказания..." п.7:
Таким образом, ваше утверждение, все-таки, не вполне соответствует действительности .
Ну, деньги, понятно, но я так и не поняла, где Вы увидели враньё?
Ага, понял вас теперь, приношу Вам извинения.
Однако замечу, что в оригинальной портянке нет ни слова о том, что имеются в виду именно те исследования, о которых вы говорите. Исследования же крови, как таковые, проводятся.
Нечастый случай на АШ. Достоин подражания....
Какое мое утверждение не соответствует действительности?
Т.е. Вы поняли о чем я писала и этот мой вопрос можно удалить?
верно.
Да, неряшливое изложение темы автором как-то влияет на основную мысль: количество генетических отклонений увеличивается, они неизлечимы и передаются по наследству. Проблема есть и в будущем будет только обостряться.
Если у автора была именно эта мысль, то он ее никак не обосновал. А ведь мог попробовать?
И - что интересно - выводы могли получиться иные.
Главная же мысль исходного материала иная, и она не соответствует действительности.
Блин! Ну я не медик- генетик. А просто мимокрокодил. И заметил проблему. И увидел текст, её подтверждающий. И в блоге скопипастил.
А вот тот срач, что развернулся- Это показатель того, что беда реальная, а не придуманная. С уважением. Скиф.
Неа. Какой беды?
Что государство тратится на приют инвалидов?
Или того, чем вы читателей пугали в заголовке?
Первое - не бесспорно, требует основания и обсуждения.
Второе - нормальный, традиционный страх.
И потом, вы же не оставили оригинальный заголовок, верно? И вместо того, чтобы обсуждать реальные проблемы получили срач на несколько сот комментов со взаимными обвинениями в бесчеловечности и фашизме. Мимопроходил, ну да, ну да...
Мое мнение-
Осталось без изменений.
А что в сраче смешались кони, люди, и залпы тысячи орудий, все побывали тут.(С) это не моя вина. Каждый высказал своё фи либо одобрямс. Хотя я всего лишь поднял вопрос о дородовой проверке плода на генетические нарушения. С предложением добровольного аборта. И больше ни о чем. С уважением.
Вам не кажется, что это участь племенного рабочего скота - для вас или ваших детей?
Что наформулировали, то и вышло. Ваша, ваша.
Вы не проверили, что такая проверка в России выполняется уже много лет. В результате случился наброс.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
имхо - обсуждение статьи скифа вроде превратилось нахождение не медицинских дел, а поиск границ внутреннего гитлера (как мне показалось), там же и про эвтаназию, и про старых пердунов на пенсии, и деток, и вообще "ненормальных".
а вот ненормальность и ее границы каждый для себя и пытался определить - "кому свечку, кого в печку."
Возможно, как раз по причине эмоционально-манипулятивной подачи. Исправленный заголовок задал направление - и понеслось...
ну это же просто статья от которой можно оттолкнуться в поисках внутреннего гитлера.
можно было и в лоб, но не так красиво бы вышло, а народу нравится чтоб красиво, с обоснованием, с графиками, вот этот старый пердун все, и дальше график почему все.
и все, все согласны, топим печь.
Ну да.
И вместо предмета обсуждения порвали три баяна в поисках виновных и врагов.
в поисках виновных и врагов. - не соглашусь. там вроде не этих искали.
там искали границы "инаковости" - генетический урод, аутист, не такой как все, и вот у каждого есть (внутренний) предел - когда он готов иного в печь запечь.
это как с банами, только жестче. жарче.
и задним умом человек определяя границы определяет себя - как бы че не вышло, а то и самому (когда станет "нетаким" как нужно\должно) предложат - залезай, мы тебя того, забанили.
Не, ну как же? Сначала читаю "страдальцы за права инвалидов", потом в ответ читаю про "фашистов".
Везде смысл, вроде и есть, да лишь кусками, несшитый.
Вроде как налоги высоки, предъявить к снижению не получается - ага, начит, давай оптимизировать государство. С чего начать? Нашли с чего. С краю! А посмотреть в целом, в динамике - что раньше-то было? Где причина? Так это же искать надо. Затратно!
Есть такой рассказ ,,Отклонение от нормы,, Д.Уиндем , сложная эта штука норма.
автор сути не уловил похоже - вопрос про медикаментозную деградацию генома человека вообще и множество комментов были про это, а то что вы тут обсуждаете - это часности. По сути есть что?
доп Никто под такими тезисами и не подпишется будучи академиком (разве что по выходу на пенсию), посему все доводы по анонимности - в воду пук
:о))
Так и напишите про "медикаментозную деградацию". Если сумеете дать определение и связать с желаемой темой.
По сути все изложил: топик манипулятивный, содержит ложь. К тому ТС вписал заголовок, не соответствующий содержанию топика. Цифр в обоснование не было изначально и ТС их не привел.
Доп. Вы имели в виду, что автор портянки это академик? Это прикольно.
Что до анонимности, то в инете есть тематические анонимные блоги, которые излагают темы и профессионально и популярно.
Я не ракетчик но уже пишу
Страницы