Хунну и Гунны

Аватар пользователя beckbulat

Кем только не были в научных трудах Гунны. И монголами, и финнами, и тюрками, и славянами. В работе "ХУННУ и ГУННЫ" К.А. Иностранцев рассматривает все теории существующие на момент написания книги - 1926 г. и предлагает свою версию.

Для начала представим себе театр боевых действий - Великая Евроазийская степь - сфера жизненных интересов кочевых племен. Кто-то писал, что гуннские завоевания ограничивались не странами и народами, а лишь природными границами территорий, пригодных для выпаса лошадей.



На карте видно, что в районе Алтая Монгольская степь (восточная) отделена от Среднеазиатской (западной). Проходом между ними являются "Джунгарские ворота" - узкая тектоническая трещина между Джунгарским Алатау и хребтом Барлык. Это своего рода коридор, шириной 10 км и длиной 50 км. Если версия о происхождении Гуннов от Хунну верна, то именно через эти ворота Хунну прошли в Среднюю Азию.

Гунны - политический союз.
Именно так полагал профессор Французской коллегии Дегинь в XVIII веке. Происхождение Гуннов он вел от Монголов. Впрочем, он не делал существенного различия между Тюрками и Монголами. На одной странице он мог назвать их и Монголами и Тюрками. В конце XIX века французский ученый Каен так же высказал мнение, что "в этническом смысле никогда не существовало ни расы, ни даже племени гунского, мадьярского, турецкого, монгольского или манчжурского, но существовали только политические соединения, носившие их имена" (С).

Монгольское происхождение Гуннов.
Первым после после Дегиня о монголизме Гуннов высказался Паллас. По сказаниям Калмыков задолго до Чингизхана самая большая и могущественная часть народа совершила поход в Малую Азию и исчезла близ Кавказа. К тому же по мнению Палласа описание внешности гуннов, сделанное Аммианом Марцелином наиболее соответствует монголам.
Версию монголизма Гуннов поддержал Бергман, академик Бэр и Амедей Тьерри. Последний считал у Гуннов монголов господствующим племенем в массе финского народа.
Сторонниками монгольской версии можно назвать также Иакинфа, Неймана и Хоуроса. Последний считал, что вопрос о этнической принадлежности Гуннов окончательно решить невозможно, возможны лишь гипотезы.
Чингиз-хан, в разговоре с даосским монахом Чань-Чунем, называет шань-юя Хунну "нашим" шань-юем.

Финнская теория происхождения Гуннов 1.
Финнская теория отвергает происхождение Гуннов от Хунну. Большей частью разработка данной теории принадлежит Клапроту. Хунну, по его мнению, тюрки не имеющие отношения к Гуннам. Мнение о тюркском происхождении Хунну до него высказал Абель Ремюза.
Первым сообщившим о Гуннах Клапрот считает Дионисия Периегета, который перечислил четыре народа, живших на западном берегу Каспийского моря с севера на юг: Скифы, Гунны, Каспии, Албаны. Птоломей упомянул о Гуннах, живших на берегах Днепра. Армянские историки называли этот народ Хунк и поместили его между Волгой и Доном. Клапрот считал,что Гунны были известны еще до своего вторжения, а народ Хунну в эпоху переселения назывался уже Юе-бо.
В пользу финнизма Гуннов высказались также финские ученые Кастрен и Коскинен, историк Пальман, этнограф Риттих.

Финнская теория происхождения Гуннов 2.
Сторонники следующей теории финнизма считают финнами не только Гуннов,но и Хунну. Первым ее предложил французский арменист Сен-Мартен. По его мнению Финн и Гунн - одно и то же слово, произношение которого зависит от того каким путем пришло сообщение о них: северным или южным. Завоевания Финнов (или Гуннов) имели направление с запада на восток вплоть до границ Китая. Они же подчинили себе племена восточной части Великой степи и дали им свое имя. Изначально народ жил между Черным и Балтийским морями вплоть до Ледовитого Океана.
Мнение о том, что и Гунны и Хунну - финны поддерживал русский исследователь Семенов и П.К.Услар.

Славянское происхождение Гуннов.
Создателем этой теории является Венелин (1829 г.). Имена Гунн и Венн по его мнению одинаковы. Его поддержал Вальтман, проф. Д.И.Иловайский и И.Е. Забелин. Последний считал портрет Гуннов, описанный Марцелином, продуктом тенденциозного воображения.
Принимали эту теорию Н.И. Костомаров, проф. Иконников (1881 г.) и В.М. Флоринский (1895 г.)

Тюркское происхождение Гуннов.
Эта теория представлена такими именами как проф. Ф.Е.Корш, В.Ф. Миллер, венгерский турколог Ар.Вамбери "... указал,что через сто лет после падения гуннского государства, Земарх застал все пространство, занятое некогда этим народом, населенное сплошь турками. Он допускает, что среди них были финно-угорские элементы, но не думает чтобы эти последние, состоящие главным образом из "рыбаков и жителей лесов", когда-нибудь выступали в качестве грозных завоевателей."
О тюркском происхождении Гуннов высказывались: Цейс (1837 г.), академик А.А.Куник (1855 г.), академик В.В.Радлов (1884 г.), австрийский ученый Томашек (1877 г.), М. Соколов (1879 г.), проф. Васильевский, Витерсхем, Н.А.Аристов (1896 г.)

Версия К.А.Иностранцева

Цитаты из книги
"Во времена глубокой древности, на огромном пространстве от Японского и Желтого морей, к северу от течения Хуан-хэ, до Тибета и даже бассейна Тарима, жили, по сообщениям китайских летописей, народы, придеживавшиеся кочевого быта и добывавшие себе пропитание различными промыслами однако с условиями этого быта (напр. скотоводством, звероловством и пр.)".
"Только за два века до нашей эры Китайцы узнали лучше своих соседей, что опять таки объясняется политическим и культурным состоянием Китая в то время. Тогда, после многолетних смут удельного правления, Китай сплотился в одно государство, с единой властью под мощной рукой Цинь-ши-хуан-ди."
"... около того времени они < кочевники - b> впервые соединились в большое государство, образовали первую "кочевую империю".
"Усилившийся род или племя распространяет свою власть на другие роды и племена, причем эти последние принимают, по установившемуся обычаю, имя победителя. Эта империя получила у Китайцев название империи Хунну."
"Наиболее вероятным кажется нам мнение, что Хунну были Турки. С небольшим через 400 лет возникает на месте Хуннуской империи новое, бесспорно турецкое государство." "... есть отдельная отрасль Дома Хунну, по прозванию Ашина."
"Первое движение Хунну на Запад, упоминаемое в китайских летописях, относится к пооловине первого века до Р.Х. Мы узнаем, что после ряда произошедших среди хуннуского народа смут, во время которых появилось одновременно на различных концах этого государства несколько шань-юев, оди из них Чжи-чжи (такое имя дают ему китайские летописи), видя, что ему не устоять против поддерживаемого Китайцами другого шнь-юя Ху-хань-е, откочевал на Запад, к стране Усуней (теперешняя Джунгария), а отсюда направился в Кан-гюй (теперь киргизские степи) по приглашению владетеля этой страны."
"Известно, что в первой половине I -го века по Р.Х. произошло разделение всго хуннуского народа на две части: северную и южную. Южные Хкнну, более подчинившиеся китайскоу влиянию, сначала управлялись собственными шаньюями,вступавшими даже иногда в борьбу с Китаем, но потом во главе их явились ставленники китайского правительства."
"Менее подчинившись влиянию китайской культуры, чем южные их родичи, они <северные Хунну-b> оказывали более упорное сопротивление,чем возбудили против себя ненависть Небесной Империи."
"... в 93 г. по Р.Х. царство северных Хунну рушилось под напором Сянь-би, подкрепленных китайскими войсками. В таком затруднительном положении значительная часть Хунну двинулась на Запад."
"Весьма вероятно, что с половины I-го века до Р,Х, до конца I-го века по Р.Х., т.е. в течение 150 лет, происходили и другие перекочевки из империи Хунну на Запад, происходившие вследствие различных причин, однако они не отмечены в китайских летописях, быть может, потому что не имели значения для Небесной империи." "Но откочевание северных Хунну в 93 г. по Р.Х. имеет уже другой характер. Такое большое количество еще ни разу не откочевывало. Поэтому допустимо предположение,что с народом бежали и представители династии..."
"...в истории заднего Че-ши, т.е. области в Джунгарии, постоянно упомилается об их столкновениях с северными Хунну, их соседями с севера. Столкновения эти происходили во всю первую половину II века по Р.Х. Таким образом, в эту эпоху северные Хунну уже жили к северу от Джунгарии, т.е.к западу от Алтая, в Юе-бане и, может быть, даже в Кангюе."
"...не только сходство имен и соседство по местам жительства, но и факты истории заставляют признать тожество этих двух народов <Хунну и Гуннов - b>.
"Народы к северу от Китая были расположены с Востока на Запад в таком порядке; корейские и тунгузские племена, затем турецкие, к северу от них, в пределах Сибири Монголы и, наконец, только к западу от Алтая - Финны."
"До вторжения Турков Хунну в области к северу от Каспийского моря и далее на Запад, там жили народы другого происхождения. Если Хунну уступали в числе обитателям тех стран, в которые вторглись (а это всегда так бывает при малочисленности вторгающихся кочевников), то, сохраняя только свою верховную власть, турецкий элемент должен был раствориться в массе чуждых племен."
"... к западу от Алтая, проникая за границы Азии в центр Восточной Европы и занимая весь север этой последней, жило племя финское. Итак, в нем то и должен был раствориться пришлый турецкий элемент. Двигаясь дольше на Запад, они должны были подчинить себе и другие народы, жившие на их пути. Таким образом наступила очередь арийцев, сначала славян, потом германцев. И вот является громадное государство Гуннов, состоящее из самых разнообразных элементов, которые после разрушения его выделились в особые политические группы. Мы можем сказать, что Германцы, Славяне, Летты и другие были Гуннами, но Гунны не были Германцами, Славянами, Леттами и т.д. Этим путем, т.е. предположением, что Турки Хунну растворились среди финских (главным образом), славянских, германских и др элементов и воспоминанием о них осталась только династия и ее имя..."
"...всякиймог считать себе за честь называться Хунном, как некогда на Западе Римлянином."
"Проф. Веселовский в указанной нами статье выставил в виде вопроса гипотезу о том, что потомками Гуннов являются современные Башкиры. Возможно также предполагать, что потомками их являются Чуваши, в языке у которых "основу составляют тюркские слова и корни, но грамматические формы и изменения звуков выработались в нем под сильным влиянием финно-угорских языков."
"Весьма вероятно, что между подданными Мо-дэ и Атиллы было очень мало общего. Однако нам кажется несомненным, что вторжение грозных завоевателей IV-V веков находится в связи и вызвано переворотами на крайних пределах Азии."
Конец цитирования

Еще пара интересных моментов:

I
Захоронение эпохи "великого переселения народов" было найдено в 1959 году на территории Шипуновского района Алтайского края. Могила предположительно принадлежит гуннскому князю, жившему примерно в конце IV - начале V вв н.э. Мог быть знаком если не с Атиллой, то с его папой - Мундзуком.
Захоронение описано А.П. Уманским в 1978 г. (Новосибирск).
Что интересно:
1. Рост - 187 см.
2. Череп князя подвергался искусственной деформации, отчего имел огуречноподобную форму.

3. В могиле обнаружены железный палаш и кинжал, а так же железные и костяные наконечники стрел.
4. Ювелирные украшения и отделка рукоятий и ножен выполнены из золота и серебра с драгоценными камнями. Характерно, что все украшения выполнены в одном стиле и даже, вероятно, одним ювелиром. Вероятно вещи не награблены там - сям, а выполнены под заказ.
5. Остатки лука позволяют отнести его к сложным лукам гуннского типа.

Полное описание захоронения: http://kronk.spb.ru/library/umansky-ap-1978.htm

II
В русском переводе книги Эдварда Томаса "Будда. История и легенды" обнаружил фразу со ссылкой на Лалитавистару:

"Мальчик <Сиддха́ттха Гота́ма - b> берет табличку для письма, спрашивает, какой азбуке собирается его учить учитель, и перечисляет шестьдесят четыре начертания, включая письмена китайцев и гуннов."

Мы знаем, что Будда Шакьямуни жил в 6-5 веке до н.э., то есть за тысячу лет до того как "дикие орды" гуннов появились в Европе. Даже тогда речь о письменности гуннов признается далеко не всеми историками.

У Л.Н.Гумилева в книге "История народа Хунну" также есть информация о том, что военноначальники Хунну были грамотными и использовали топографические карты.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Igoris
Igoris(12 лет 3 недели)

Великая степь - это для кочевников, а для русских - это Дикое поле.

С фактами как-то слабо, кмк, одни предположения, непонятно на чём основанные.

Например, ссылаться на Гумилёва, не совсем корректно, кмк. Откуда он брал данные??

ЗЫ. К Гумилёву здесь на АШ, отношение критическое..

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 12 месяцев)

Оттуда же, откуда и все историки, из всяких книжек, свежесочиненных в 18-19 веках.

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(9 лет 3 месяца)

 http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text11.phtml Вот ещё кто писал  нашу историю за 3 года всё составилlaugh

Аватар пользователя beckbulat
beckbulat(6 лет 8 месяцев)

С фактами как есть так и есть. Изучаем то, что оставили нам предки. Можно сетовать до бесконечности, дескать оставили мало.

Не вижу причин не ссылаться на вполне легального и заслуженного доктора исторических наук на основании того, что у кого-то критическое к нему отношение. О том, где брал данные Гумилев, написано у Гумилева. Книги есть в свободном обращении.

Приведите мне работы автора, сопоставимого по уровню признания, которые опровергали бы его работы (напомню именем Гумилева названа горная вершина, ВУЗ, школа, установлены памятники). Критика отдельных положений - нормальное явление в науке.

Пассионарная теория этногенеза критикуется, возможно заслужено, но это не умаляет достоинств других его работ.

А заявления уровня: не хочу изучать историю, потому что там все врут я не собираюсь даже принимать во внимание, поскольку они уже сами себя характеризуют.

Аватар пользователя Сергей Капустин

понимаете, в науке когда приводят ссылку, дают ссылку на первоисточник. и лишь при необходимости пересказать интерпретацию - на интерпретатора.

Аватар пользователя beckbulat
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 1 месяц)

Вот про вашего Гумилёва: https://scepsis.net/library/id_87.html

Автор не боится взять на себя ответственность заявить, что Гумилёв выдумал те или иные факты. Потому что список источников, собственно, известен.

Некоторые просто не отличают поп-историков (которые пишут на продажу или на заказ от политического движения) от собственно историков.

Аватар пользователя Persey
Persey(11 лет 10 месяцев)

Немного об авторе:

Лурье Яков Соломонович - советский и российский филолог, историк культуры и литературовед. Доктор филологических наук, профессор. Сын филолога Соломона Аароновича Лурье́ и его жены и двоюродной сестры Сары Исааковны Лурье.

Уж он-то точно не поп-историк, пишет не на продажу или политический заказ. А только истинную правду от чистого еврейского сердца.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 1 месяц)

Куда ему до неполживой и совестливой семейки четырежды судимого Льва Николаевича, у которого Александр Невский братался с Сартаком, а излучения из космоса рождают пассионариев и производят этногенез.

Аватар пользователя Persey
Persey(11 лет 10 месяцев)

Ой вэй, чито ви говорите - Лев Николаевич действительно был арестован 4 раза, но судим только дважды.

При этом и у Якова Соломоновича тоже не все гладко - например, был расстрелян его дядя Александр Иосифович Лурье, бывший начальник ИСО НКВД СССР. Сидела его родственница Анна Залмановна Лурье, жена расстрелянного Бухарина. Но в целом да, репрессии их почти не коснулись и отвоевали без потерь на Ташкентском фронте

Аватар пользователя beckbulat
beckbulat(6 лет 8 месяцев)

Видимо, следует выложить труды Гумилева по Хазарскому Каганату. Во-первых дать слово обвиняемому - это справедливо. Во-вторых станет понятнее чего это Яков Соломонович так на него ополчился. В-третьих станет понятно откуда ноги растут у современных проблем Северного Причерноморья.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(12 лет 3 недели)

То, что именем Гумилёва названы вершина, университет и т.д. это не говорит о убедительности его теорий.

(Можно вспомнить известное утверждение: "Теория Маркса всесильна, потому что она верна!"))

Историческая наука, на мой взгляд, сильно страдает от отсутствия достаточного количества фактов и, вследствие этого, множества вольных допущений.

 

 

Аватар пользователя beckbulat
beckbulat(6 лет 8 месяцев)

Страдает. Как и все остальные науки. Поэтому и ведутся раскопки, расшифровываются и сопоставляются письменные источники. Строятся и опровергаются гипотезы и теории. Но это должно делать аргументированно по конкретным вопросам, а не огульно. Для этого вопрос для начала следует изучить. Нормальный процесс.

В естественных науках для получения фактов строятся коллайдеры, изучается геном, отправляются экспедиции в космос и на дно океанов. Там тоже много, что следует прояснить. Одна квантовая механика чего стоит.

"Крузенштерн был хороший человек, раз его именем пароход назвали. Не то, что ты. Он бы елки рубить не стал" (С) Шарик. Каникулы в Простоквашино

Аватар пользователя Pogran1970
Pogran1970(9 лет 3 месяца)

«отсутствие доказательств не является доказательством их отсутствия»laugh

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 1 месяц)

Однако прямой связи гуннов с хунну в источниках нет. Так можно связать и Албанию с Кавказской Албанией, Иберию с Кавказской Иберией, а заодно остров Туле с Тулой. А если ещё в Америках с Африками покопаться...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(11 лет 4 месяца)

не является доказательством их отсутствия

Невозможно доказать отсутствие того, чего не существует.

Аватар пользователя vit7
vit7(8 лет 10 месяцев)

Когда до хрена теорий то , выбирай любую.

В Нью-Йоркском музее меня поразил зал с самым малым кол-вом экспонатов : монголо-татарской  истории.

Заметим при этом -это самый крупный музей мира, с огромными финансами и возможностями.

 

Аватар пользователя beckbulat
beckbulat(6 лет 8 месяцев)

До Нью-Йорка, видимо, не дошли.

Аватар пользователя британский учоный

да не было у монголо-татар никакой истории и самих монголо-татар никогда не было. монголы были и есть, татары были и есть, но это никак генетически не связанные этнические группы, которые никогда не пересекались

даже сейчас монголы имеют малую численность, а 1-2 т. лет назад тем более. в те времена хозяйство кочевое, очень низкопродуктивное, население рассеяно по огромной территории, средств связи нет (письменности тоже), карт нет, промышленности и ремесел, характерных для оседлых народов, нет, административного аппарата, а значит, государства нет. и в таких обстоятельствах "историки" что-то свистят о завоевательных походах огромных армий на гигантские расстояния (дорог нормальных тоже нет, железных дорог тем более)

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(8 лет 1 месяц)

Вот Вы даете. Естественно, что никогда никаких монголо-татар и татаро-монгол не существовало. Просто в наших летописях неких завоевателей называли "татары". По выводам историков 18-19 вв. - это были монголы.

Чтобы не было путаницы, ввели термин монголо-татары или татаро-монголы. Ровно, как и Киевской Руси не было никогда. Это придуманный термин, чтоб не путать эту Русь с другими Русями, коих великое множество было.

Тоже, что и с готаланами или гото-аланами в Крыму. По данным археологии - типичные аланские могильники, а по данным западных источников - должны быть готы. Вот и ввели термин готаланы.

И много другой путаницы. Когда разные источники противоречат, то появляются сначала тавроскифы, потом сарматы, как союз тавроскифских племен, затем аланы, как союз сармато-скифских племен, затем гунны, как союз  скифов, сармат и алан с готами. Только источники пишут про уннов и готфов, но это скорее всего гунны и готы.laugh

И всё это только лишь гипотезы неких хоть и ученых, но людей.

В школе всё это подают в примитивно-упрощенном виде, чтоб бошки у молодняка не взорвались от избытка противоречий, в ВУЗах потом это в ещё более упрощенном виде дается, только более умными словами.

 

Аватар пользователя британский учоный

этих завоевателей сами историки 18 века и сочинили

никакого генетического следа монголы во время своего похода не оставили, нет его. вообще. не проходили монголы в наших краях. никуда и никогда

в 17 веке европейские историки на основе поддельных источников сочинили свою историю. в этой "истории" присутствоввало некое нашествие неких косоглазых. в россии задание на написание "истории" романовы (немцы по сути) выдали лет на 100-150 позже и карамзин был вынужден вписывать российскую историю в контекст европейской

факт что была вассальная зависимость московской руси от группы тюркских народов поволжья, но реальных документов (а не липовых летописей) об обстоятельствах ее возникновения нет. но даже тюрки генетического следа на руси не оставили. что говорит о том, что и поволжского нашествия не было, а вассальная зависимость возникла скорее всего в результате каких-то политических маневров

никаких "татар" в те времена вообще не существовало. но... европейцы на своих картах (столь же достоверных, как и карты средиземья толкиена) все неведомые земли, что восточнее московии обозначали как тартария. карамзин, ориентировавшийся на европейскую версию, взял и обозвал те народы татарами, очевидно для удобства восприятия тогдашними "партнерами", чтобы им не сильно напрягаться пришлось при чтении и чтобы его сочинение было ТАМ принято благожелательно, а не в штыки. ведь мнение европартнеров всегда было крайне значимо для российской власти

но вы можете верить в "историю", кто-то ведь и в эльфов с хоббитами верит

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(8 лет 1 месяц)

Верить в историю? Её изучать нужно.

Верить можно, если пользоваться телевизором, интернетом и литературой.

А если изучать, то более подойдут отчеты раскопок, с привлечением естественно научных методов, данные этнологии, палеографии, нумизматики и т.д.

По липовым летописям - кроме наших и европейских, есть ещё китайские, арабские и много кого.

Генетика?   Много генетических следов оставили американские негры в Афганистане?

Аватар пользователя британский учоный

ну вы же именно верите.

в гигантскую армию, перемещавшуюся на огромные расстояния без дорог, карт, навигации и какого-либо снабжения. причем не в компактном, густонаселенном и насквозь исхоженном во все стороны ближнем востоке и междуречье, а чуть ли не по сибирской тайге. да по древней, заросшей лесом территории руси. зимой, тбм. тут под орском на шоссе дорогу занесло, люди погибли, а монгольской армии все нипочем

в возникновение империи без каких-либо экономических предпосылок, к тому же прямо противоречащей транспортной теореме

отчеты раскопок? так не о чем отчитываться. никаких поселений, производств на территории монголии не обнаружено. следов монетного двора не обнаружено, нумизматике нечего изучать. древней металлургии не было (там даже топливо для нее отсутствует), значит нечем было вооружить армию. монгольская империя это фантом не оставивший никаких материальных следов, существующий только в письменных источниках, причем в поздних, которые ссылаются на некие древние, разумеется не сохранившиеся. чистой воды толкиенизм

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неполживец) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(12 лет 12 месяцев)

История - это миф, созданный по заказу политиков и власти. “Наука” история основана на шатких домыслах и поддельных документах. Она не хочет замечать неудобных фактов и несовпадений в официальной принятой версии прошлого. Многие исторические факты не соответствуют официальной науке.

Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(8 лет 1 месяц)

никаких поселений,
производств на территории монголии не
обнаружено. следов монетного двора не
обнаружено, нумизматике нечего изучать.
древней металлургии не было

После этого - можно не читать. Альтернативщик - это диагноз. Факты отвергаются.

Про Каракорум, что ли почитайте. 

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(11 лет 9 месяцев)

В русском переводе книги Эдварда Томаса "Будда. История и легенды" обнаружил фразу со ссылкой на Лалитавистару:

"Мальчик <Сиддха́ттха Гота́ма - b> берет табличку для письма, спрашивает, какой азбуке собирается его учить учитель, и перечисляет шестьдесят четыре начертания, включая письмена китайцев и гуннов."

Мы знаем, что Будда Шакьямуни жил в 6-5 веке до н.э., то есть за тысячу лет до того как "дикие орды" гуннов появились в Европе. Даже тогда речь о письменности гуннов признается далеко не всеми историками.

Извините, Бекбулат, но сама история о Будде достаточна спорная, да, было такое, вполне реальное историческое лицо, однако, вокруг него, накручено очень много позднейших наслоений, произошла героизация и легендаризация его как личности, соответственно, очень рискованно, верить всему, что о нём написано. Создавая из человека божество, рассказчики и переписчики, при каждом новом рассказе(или очередной переписи старых свитков), добавляли ему, в меру собственной фантазии, всё новые и новые знания и способности. Так вполне могли написать(если-бы знали о них), что он владел письменностью ацтеков, майя, атлантов или вообще - синантропов и, свободно говорил на языке динозавров. Не обязательно верить всему написанному про него, потому что, героизируя своего предка, писцы вполне могли добавить ему то, о чём никакого понятия не имели: "...Так, какие-же народы мы ещё не вписали? А эти, как их там... хунну... писец пиши - владел письменностью хуннов! Что значит: эти дикари, даже сейчас не умеют читать и писать? - во времена Великого Будды Шакьямуни, они не были ещё такими дикими, потому умели, да он сам их и научил!".

Аватар пользователя beckbulat
beckbulat(6 лет 8 месяцев)

В этой фразе интересно не то, что Будда знал или не знал. И даже не то был он или не был. Тут интересно, что авторы Лалитависатры считали, что гунны имели письменность на момент жизни (по их мнению) Будды.

Аватар пользователя shus
shus(13 лет 2 месяца)

Вероятно идет речь идет о гуннах-эфталитах времен Лалитавистары. Они разгромили Гуптов, чем закончили период индийской древности. Эти гунны считаются выходцами из Вахана, НЯП.

В западной литературе они просто "хунну" или "эфталиты".

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

каждый дебил стремится примазать свой народ к великим и ужасным гуннам, надеясь хоть так сделать его великим. как вообще можно говорить о каком-то одном корне народа в степи, где происходило постоянное перемешивание племён и смена ареалов обитания. просто неограниченное поле для дискуссий недоучёных, доказательств в пользу всех подряд версий навалом, все правы и неправы одновременно, благодать - можно бесконечно устраивать научные диспуты и пилить бабло на теме.

все бывшие кочевые народы того времени и места хотя бы немного поучаствовали в гуннской эпопее, сами гунны даже без учёта аморфности этого определения, растворились среди других степняков, никаких предшественников и наследников не имеют, а учёные которые пытаются доказать обратное - псевдоучёные и конъюнктурщики.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(8 лет 1 месяц)

Правильно. Это как выяснять, какой народ жил в Советском Союзе, или какой национальности были красноармейцы.

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(7 лет 8 месяцев)

"Славянское происхождение Гуннов."

Вот кем, а потомком Гуннов и родственником Атиллы мне совершенно не хотелось быть))) 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

а придётся. гунны обратно в степь свалили как раз в то время, как праславяне начали расселяться из северного прикаспия. так что контакты были неизбежны. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(7 лет 8 месяцев)

"контакты были неизбежны. " 

Есть большая разница между контактами и родством. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

контакты подразумевают межплеменные браки. учитывая, что гунны нигде не объявились как самостоятельная сила, они могли быть ассимилированы кем угодно от северного причерноморья до монголии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(7 лет 8 месяцев)

Вот оно как, значит переженились все)) Смешно))) 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

всегда хорошее настроение, так легко развеселить, наверно всё время ходишь и хохочешь. очень рад за тебя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Из азиатских и прикаспийских степей праславяне начали расселяться лет за 5 тыс до описываемых событий, а то и раньше, как климат позволил.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 1 месяц)

Каждый слоновед праиндоевропейскую прародину к себе тащит :) Славяне появились в Восточной Европе, никаких следов их прогулок от Каспия нет.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

А из Африки следов тоже нет?
:)

Как славяне - оформились да, в Восточной Европе. А праславян можно найти среди праиндоевропейцев и праевропейцев, и праевразийцев, и так до прачеловека.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 1 месяц)

Тут уместно вспомнить картинку:

Это ещё до Грея-Аткинсона и конгресса в Йене.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Общая картина с некоторой натяжкой корреспондируется с распределением субкладов R1a. А что конкретно очерчено на Вашем изображении? Соответствующая лингвистика или сходные культуры?

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

это прародина праиндоевропейцев, по мнению разных учёных. в общем картинка сильно устарела, там фамилии совсем древние и давно никто в европу эту прародину не пытается запихнуть

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Довольно широко раскинулась прародина. Вся Евразия практически. Против такой широты что возразишь?

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

ну это он так шутит, типа все себе право первородства хотят присвоить

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

миграция славян из северного прикаспия в 1-7 веках современными учёными даже не обсуждается, настолько она подтверждена археологически. не надо копировать протоукров. за 5000 лет там были только некие праиндоевропейцы, проследить судьбу которых не представляется возможным даже теоретически, так как они кочевники с аморфной государственной структурой

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Что это за ученые? Дайте ссылку, пожалуйста. Мне до сих пор были известны только обоснования миграции из центральной Европы на восток. Прикаспийские степи были в это время вотчиной кочевников. Славяне ими не были.

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

сходи в википедию, там 12 вроде теорий об индоевропейцах и наверно не меньше про славян. ни одна современная теория о славянах не оспаривает их расселение в европу из северного прикаспия, потому что это было бы феерически глупо, самые ранние даты говорят о появлении славян в причерноморье в 5-6в днэ. далее в азию их путь не прослеживается, а значит северный прикаспий и есть место формирования славян как общности. глубже по времени копают только мутные и принципиально недоказуемые теории, единственная основа которых что-то вроде "ну кто-то же по степи кочевал, не могло же быть там совсем пусто, назову их праславянами и оформлю очередную непроверяемую теорию имени себя и прославлюсь". 

и что плохого в кочевниках, что ты так упорото отрицаешь кочевое прошлое славян? кочевниками были почти все народы в своё время, даже римляне

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Википедия как раз слова Ваши не подтверждает.
Вот тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5
приведена карта расселения славян в 6 веке

и никаким Прикаспием там не пахнет. Как культурно-языковая общность славяне сформировались скорее всего на пространстве от Северных Татр до южного побережья Балтийского моря, откуда под давлением германских племен и двинулись на Русскую равнину, пополняя уже имевшееся там генетически близкое население, возможно, с близким языком.
Прочие же славяне (сербы, болгары, карпатские народы) генетически от славян Северо-Восточной Европы довольно далеки, таджики и то ближе.
Кочевое прошлое у многих народов было, но в своем известном ныне качестве они сформировались уже как ведущие оседлую жизнь, хоть и с использованием животного транспорта.

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(7 лет 10 месяцев)

так это уже осевшие славяне. цитата из вики

Славяне как сформировавшийся народ впервые были засвидетельствованы в византийских письменных источниках середины VI века. Ретроспективно эти источники упоминают о славянских племенах в IV веке. Более ранние сведения относятся к народам, которые могли принимать участие в этногенезеславян, таких как бастарны, однако степень этого участия варьируется в различных исторических реконструкциях. Письменные свидетельства византийских авторов VI века имеют дело с уже сложившимся народом, разделённым на склавинов и антов. Упоминания о венедах как предках славян (или отдельном славянском племени) имеют ретроспективный характер. Свидетельства авторов римской эпохи (I—II вв.) о венедах не позволяют связать их с какой-либо достоверно славянской археологической культурой[1].

на территорию восточной европы праславяне прикочевали из прикаспия ранее. 

Миграции индоевропейцев согласно «курганной гипотезе». Розовым обозначена предполагаемая прародина (самарская культурасреднестоговская культура), красным — распространение к середине III тыс. до н. э. и оранжевым — к I тыс. до н. э.

вот пример одной из гипотез, которые начисто что-либо игнорируют, и служат только славе создателя. эта не принимает во внимание более ранние свидетельства на территории индии. но картинка полезна тем, что показывает пути миграций, только не праиндоевропейцы здесь кочевали на запад, а праславяне. оседали и затем и стали известными ныне славянскими народами. начали примерно в 5-6в днэ, за тысячу лет заселили восточную европу, и к 4в нэ стали известны византии как осёдлые народы с постоянным ареалом. до славян по этому пути на запад прошли кельты и германцы.

степь она живёт так - перенаселение, резня за пастбища, побеждённый уничтожается или бежит, если не догадался уйти ещё до войны. таким образом степь постоянно из себя выталкивает кочевников, расселяющихся на землях, которые у них есть силы захватить. в горы миграции идут крайне редко, конями там особо не повоюешь, а вот в европу пожалуйста. миграция такого рода постоянна, пока на границе степи не возникает государство, достаточно сильное чтобы сдержать кочевников.

я пожалуй погорячился, что никто из учёных не отвергает миграцию праславян из прикаспия, все пилят свои теории, всем хочется диссертаций и учёных званий, всякого бреда там навалом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 2 недели)

Вот с этим я как раз не спорю. Сыр-бор разгорелся из за моего утверждения, что расселение это началось этак за 5 тыс лет до гуннов, а закончилось за 1000, если можно вообще говорить о "началось" и "закончилось". Так-то племена ариев по всей степной полосе от Причерноморья до Алтая можно к праиндоевропейцам отнести, и доказательств набрать. Вопрос скорее классификации.
 

Страницы