Конспект диалога Платона «Лисид» (о дружбе)

Аватар пользователя e.tvorogov

В данном диалоге представлены рассуждения о дружбе, о возможных условиях возникновения дружбы и о дружественном вообще (как благе определённого рода). Также в связи с тем, что здесь имеет место некоторая любовная линия мужчины к юноше, считаю нужным обозначить, что речь идёт, прежде всего, об эстетическом восхищении одним мужчиной красотой другого мужчины и идеализации, связанной с этим восхищением. Любые грязные инсинуации по этому поводу будут удаляться, а авторы – помещаться в бан-лист. Надеюсь на понимание.

 

ЛИСИД

На пути из Академии в Ликей Сократ встречает Гиппотала, Ктесиппа и толпившихся вокруг них молодых людей. Гиппотал и Ктесипп сказали Сократу, что проводят там время в беседах и охотно пригласили бы его к ним. Сократ спросил Гиппотала, кто из тамошних юношей выделяется своей красотой, но тот покраснел. Ктесипп стал рассказывать, что Гиппотал влюблён в юношу Лисида настолько, что посвящает ему рассказы, стихи, поёт песни и пересказывает городские сплетни о нём – это вынуждены слушать окружающие. На это Сократ говорит Гиппоталу, что он зря поёт себе славу раньше, чем добился расположения этого мальчика – ведь если тот ускользнёт, то над ним будут смеяться все люди. Более того, красавцы, которых восхваляют и превозносят, преисполняются высокомерием и самомнением, а чем они самонадеяннее, тем труднее поймать их в сети. Ведь негодный тот охотник, который во время погони лишь спугивает дичь и тем самым делает её неуловимой. И безвкусицей являются те слова и песни, которые не очаровывают, но лишь возбуждают. Тот, кто поэзией вредит себе самому, не может считать себя хорошим поэтом: ведь он себе враг. Гиппотал спрашивает: тогда с помощью каких слов и песен можно стать милым своему любимцу? Сократ отвечает: его надо пригласить в нашу беседу, тогда я смогу показать, что ему надо говорить. Вскоре подошёл Лисид со своим другом Менексеном и другими юношами, но Менексена сразу кто-то отвёл в сторону.

Сократ узнаёт от пребывающего в рабстве Лисида, что отец и мать его любят и хотят сделать счастливым, но при этом бранят его и запрещают ему делать, что он хочет. Более того, они доверяют делать некоторые вещи рабам, а не своему сыну. Лисид не может даже управлять самим собой, ибо к нему приставлен раб, который отводит его в школу, и педагоги, которые его учат. Однако, как выясняется, родители всё же доверяют ему в некоторых вещах (например, читать им что-нибудь или играть на лире), потому что он знает эти вещи достаточно хорошо. Оказывается, что отец ждёт не взросления Лисида, чтобы доверить ему все дела, а того дня, когда он сочтёт, что Лисид разумеет всё лучше его. Это справедливо не только в отношении отца, но и в отношении соседа и всех афинян. Даже Великий царь не позволит своему наследнику добавить что-либо в мясо, пока оно варится, если тот плохо разбирается в приготовлении мясных блюд, а доверит это знающему человеку (равно как и в других ситуациях, требующих специальных знаний). Нам доверяют делать то, что мы умеем, а если что-то не умеем, но делаем это по своему усмотрению, то нам будут препятствовать и чужие, и близкие, и мы будем вынуждены подчиняться в этих делах другим. Таким образом, говорит Сократ Лисиду, отец не любит тебя, как никто обычно не любит человека, оказывающегося бесполезным. Сведущих же людей любят и становятся им близкими друзьями, ибо они оказываются людьми полезными и достойными.

 

О возможных условиях возникновения дружбы

1. Между любящими и/или любимыми

Тут вернулся Менексен. Сократ задаёт ему следующий вопрос: люди обычно стремятся приобретать хорошие вещи, я же хочу иметь хорошего друга; и видя, что вы с Лисидом быстро стали друзьями, хочу у тебя узнать, как один человек становится другом другому? То есть, когда один человек любит другого, кто из них кому становится другом: тот, кто любит, – любимому или любимый – тому, кто любит; или же тут нет разницы? Менексен отвечает, что разницы нет, но Сократ возражает: ведь любовь бывает невзаимной; более того, любимец может ненавидеть того, кто его любит. То есть, в таких случаях один любит, а другой – любим, значит они не могут быть и друзьями друг другу, потому что нет взаимности. А если любящему ничто не мило, если он не встречает взаимности, то получается, что нельзя назвать любителями лошадей тех, кому лошади не отвечают любовью; также нельзя назвать таковыми любителей перепелов, а также собак, вина, телесных упражнений или мудрости и т.д., если те не платят им взаимностью. Следовательно, любимое мило любящему, если оно и не отвечает ему взаимностью или даже его ненавидит. Это видно и в случае с новорожденными детьми: одно они ещё не любят, другое даже ненавидят – когда, к примеру, их наказывает отец или мать, – но и питая ненависть, они в эту пору милее всего на свете своим родителям. Поэтому другом оказывается не любящий, но любимый, а врагом оказывается ненавидимый, а не тот, кто ненавидит. Но если признать, что друг – любимый, а не любящий, то из этого следует нелепый вывод: многие бывают любимы своими врагами и ненавидимы друзьями и, таким образом, бывают друзьями своих врагов и врагами своих друзей (на самом деле, любящее должно быть мило любимому, а ненавидящее должно быть враждебно ненавидимому). Чтобы избежать этого вывода, мы вынуждены признать то, с чем предположительно согласились раньше: зачастую мы бываем друзьями тех, кто нам враг, и любим тех, кто нас ненавидит; равно как и наоборот – мы нередко бываем врагами тех, кто наc любит, и ненавидим тех, кто не питает к нам ненависти. Тогда друзьями не могут оказаться ни любящие, ни любимые, ни те и другие вместе.

2. Между подобными и/или неподобными

Видя, что рассуждение зашло в тупик, Сократ предлагает Менексену обратиться к цитате из Гомера «Бог, известно, всегда подобного сводит с подобным»; эту мысль также выражали и исследователи природы (подобное неизбежно будет дружественным подобному). Нет оснований полностью с этим соглашаться, однако мы определённо можем сказать, что чем ближе и теснее негодный человек общается с другим негодным человеком, тем большим врагом он ему становится; т.е. между обидчиком и обиженным невозможна дружба. Значит верна лишь половина этой цитаты, ибо дурные люди подобны друг другу. Однако, по-видимому, эти сочинители имели в виду хороших, а не дурных людей; ведь дурной человек находится в разладе с самим собой, поэтому он едва ли может быть в ладу и дружбе с другим. То есть, выражение «подобное дружественно подобному» следует понимать только применительно к хорошим людям.

Но тут возникает вопрос: если подобное может претерпевать только то, что оно испытывает в отношении себя, то как подобные люди могут тянуться друг к другу, если они не могут оказать друг другу никакой помощи? Получается, что подобный подобному – не друг. Далее, хороший человек, в той мере, в какой он хорош, довлеет настолько же самому себе. Но тогда он ни в чём не нуждается по причине этого самодовления, а тот, кто ни в чём не нуждается, ни к чему и не тяготеет, а значит и не любит. Следовательно, хорошие люди не могут быть друзьями друг другу.

На этом месте, указывает Сократ Менексену, мы далеко отклонились от истины и пребываем в полном заблуждении. Посмотрим на это с другой точки зрения: утверждают также, что подобное подобному и хорошие хорошему в высшей степени враждебны друг другу; несходное же между собой преисполнено дружбы. Например, бедный неизбежно будет другом богатому, слабый – сильному, ибо они могут в таком случае рассчитывать на помощь, болезненный же человек будет другом врачу; и точно так же всякий несведущий человек будет любить и уважать сведущего. Более того, говорится даже, что подобное никак не бывает дружественно подобному, но дело обстоит прямо противоположным образом: величайшая дружба существует между крайними противоположностями. И каждый вожделеет именно к своей крайней противоположности, но не к своему подобию: сухое стремится к влажному, холодное – к горячему, горькое – к сладкому и т.д., ибо противоположное питает противоположное, тогда как подобное не получает ничего от подобного.

Однако надо признать, что вражда и дружба сами противоположны друг другу. Враждебное не может быть дружественно дружественному; равно как дружественное – враждебному, справедливое – несправедливому, скромное – невоздержному или благое – дурному. Значит если что-либо бывает дружественным чему-то в силу крайней противоположности, необходимо и этим вещам быть дружественными. Следовательно, ни подобное подобному, ни противоположное противоположному не бывает дружественным. Получается, что ни хорошее и ни дурное не бывает дружественным хорошему.

3. Между хорошими и/или плохими

Можно ещё рассмотреть такой вариант, предлагает Сократ: нам мило прелестное или, иначе говоря, благо прекрасно. Далее он полагает, что прекрасному и благому дружественно то, что не хорошо и не дурно. Существуют как бы неких три рода – хорошее, дурное, а также не хорошее и не дурное. И если что и бывает дружественным другому, то остается не хорошее и не плохое в качестве дружественного либо хорошему, либо такому же, как оно само; ведь плохому ничто не может быть дружественным. Но мы выяснили ранее, что подобное не может быть дружественным подобному, значит не хорошее и не плохое не будет дружественным такому же, как оно само. Таким образом, только то, что не хорошо и не плохо, может оказаться дружественным хорошему.

Это можно пояснить следующим примером: здоровое тело не нуждается в лечении и тем самым довлеет самому себе, поэтому ни один здоровый человек не будет другом врачу; больной же человек будет нуждаться в услугах врача. Но тело само по себе – ни благо и ни зло, однако оно бывает вынуждено из-за своей болезни тянуться к врачебному искусству и любить его. Следовательно, не хорошее и не плохое становится дружественным хорошему из-за присутствующего в нём самом зла; причём становится раньше, чем оказывается плохим из-за этого зла – ведь оно дружески тянется к хорошему до того, как оно само станет плохим, однако ранее было сказано, что дурное не может быть другом хорошему, и это требует прояснения.

Сократ продолжает: некоторые вещи сами уподобляются тому, что в них присутствует, другие же нет. Например, если выкрасить чёрные волосы белой краской, они будут казаться белыми, но тем не менее в них будет присутствовать белизна. При этом они не станут белыми, но, несмотря на присутствие белизны, они не будут ни белыми, ни чёрными. Однако когда старость выкрасит их в тот же цвет, они станут подобны тому, что к ним добавилось – белыми от присутствия белизны. Поэтому если к чему-то присоединится нечто, первое не обязательно уподобится последнему, но это будет зависеть от способа, каким произошло это присоединение. Значит и то, что не хорошо и не плохо, от присоединения плохого может не становиться плохим до поры до времени, а может и становиться. И пока оно не стало плохим от присоединения к нему плохого, оно стремится к хорошему из-за наличия плохого в нём самом; ведь то, что делает его плохим, лишает его одновременно и такого стремления, и любви к добру. От присоединения к нему плохого, не хорошее и не плохое уже не будет таковым, но окажется лишь плохим; а плохое не может быть, как мы видели, другом хорошему. Значит и к мудрости не тянутся те, кто уже мудры, и те, кого крайнее невежество делает плохими людьми. Остаются те, в ком хоть и гнездится это зло – невежество, однако не делает их совсем неразумными и невежественными: они ещё понимают, что не знают того, что им неизвестно. То есть, к мудрости стремится тот, кто не хорош и не плох, ибо, как показало прежнее рассуждение, ни противоположное не дружественно противоположному, ни подобное – подобному. Следовательно, именно не хорошее и не плохое – идёт ли речь о душе, теле или о чём бы то ни было другом – оказывается дружественным хорошему в силу присутствия в нём плохого.

Однако тут же Сократ видит недостаток в своём рассуждении. Ведь тот, кто является другом, является им кому-то, по некоторой причине и ради чего-то определённого. Но пока неясно, каким он будет по отношению к тому, ради чего он является другом своему другу. Ведь ранее мы утверждали, что больной человек бывает другом врачу по причине своей болезни и ради выздоровления. Также мы говорили, что тело, не являясь ни благом и ни злом, бывает дружественно врачебному искусству по причине болезни, то есть по причине зла. Врачебное же искусство – благо, ему дарят дружбу ради здоровья, а здоровье – это также благо. Здоровье поэтому бывает другом тела, а болезнь – его врагом. Значит, то, что не есть ни благо и ни зло, становится другом хорошему по причине зла и вражды и ради блага и дружбы. Следовательно, друг становится другом во имя дружбы и по причине вражды [к плохому].

 

О дружественном вообще

Проверим наш ход мыслей, говорит Сократ. Человеку дружественно врачебное искусство во имя здоровья и также дружественно само здоровье. Но если нечто дружественно, то ради чего-то, т.е. ради чего-то дружественного, а это последнее в свою очередь также будет дружественным ради чего-то дружественного и т.д. Стало быть, надо найти первичное дружественное, которое не будет необходимо приводить нас к другому дружественному, и во имя которого дружественным будет считаться всё остальное. Ведь получается, что то, о чём мы размышляли прежде, оказалось производным от этого первичного и истинного дружественного.

Поэтому нужно поразмыслить вот над чем, продолжает Сократ: когда кто-нибудь ценит что-либо чрезвычайно высоко – например, когда отец всему своему достоянию предпочитает своего сына, – он должен из предпочтения к своему сыну высоко ценить и что-то ещё. Например, если бы отец увидел, что тот выпил цикуту, он тогда выше всего ценил бы вино, считая, что оно может спасти его сыну жизнь, а также сосуд с этим вином. Но это не означает, что он не делает различия между глиняным кубком и своим сыном или между своим сыном и тремя мерами вина. Верным здесь будет то, что все эти усилия делаются не ради средств, употребляемых для достижения поставленной цели, но ради цели, во имя которой пускаются в ход эти средства. Часто мы говорим, что высоко ценим золото и серебро; однако это не вполне верно: выше всего мы ценим то, во имя чего мы копим и золото, и все остальные средства. Но и всё то, что мы называем дружественным нам из-за некоего иного дружественного, дружественно не в собственном смысле этого слова: на самом деле дружественно, как видно, лишь то самое, к чему устремляется всё это так называемое дружественное. Значит то, что дружественно по существу, дружественно не из-за какого-то другого дружественного.

То, что является несомненно дружественным, есть благо. Благо любят по причине зла: ведь если из трёх вещей – благо, зло, ни то и ни другое – убрать зло, то благо не будет приносить никакой пользы, т.е. будет бесполезным. Мы любим и ценим благо из-за присутствия зла, как некое лекарство от этого зла, зло же приравниваем к болезни; а при отсутствии болезни нет нужды ни в каком лекарстве. Благо само по себе, как самоцель, не приносит никакой пользы. И если зло исчезнет, то, пока живут люди и другие существа, голод, жажда и т.п. будут оставаться и уже не будут вредоносными. Однако сейчас мы знаем определённо, что голодающий, жаждущий или вожделеющий иного блага человек может испытывать и урон, и пользу. Значит, вожделения, которые сами ни хороши и ни дурны, останутся и тогда, когда погибнет зло. А то, к чему испытывается вожделение, любят, поэтому и после исчезновения зла останется что-то дружественное. Но если зло – причина того, что нечто является дружественным, то после его гибели ничто не может быть дружественным чему-то другому. Раз причина погибла, значит не может продолжать существование то, чему она служила.

Тогда обнаруживается иная причина взаимной дружбы – вожделение. Однако вожделеющее вожделеет к тому, в чём оно нуждается, а нуждается оно в том, чего каким-то образом лишено. Получается, что любовь, дружба и вожделение оказываются чем-то внутренне нам присущим. А значит, говорит Сократ Лисиду и Менексену, поскольку вы между собою друзья, вы по своей природе друг другу родственны – душою или неким свойством, привычкой либо особенностью души. Подлинно же любящему, а не делающему вид, что он любит, любимец должен отвечать любовью.

 

Итог рассуждения

Желая обозреть сказанное, Сократ подводит итог: если нечто родственное отлично от подобного, то мы говорим о дружбе. Если же подобное и родственное – одно и то же, то окажется, что подобное вовсе не бесполезно подобному, а бесполезное точно не может быть дружественным. Значит родственное чем-то отлично от подобного. Далее, благо родственно всему, зло же, наоборот, чуждо. Зло родственно злу, благо – благу, а то, что не есть ни благо и ни зло, – тому, что не есть ни благо и ни зло. Но тогда выходит, что несправедливый человек несправедливому и дурной дурному будет таким же другом, как хороший человек хорошему. А если утверждать, что благое и родственное тождественны, то это то же самое, что сказать: только хороший человек – друг хорошему.

Итак, ни любящие, ни любимые, ни подобные, ни неподобные, ни добрые люди, ни родственные, равно как и всё прочее, что было здесь перечислено, не являются чем-то дружественным; поэтому, говорит Сократ, мне нечего больше сказать. Забавно, что все мы, считая себя друзьями, оказались не в состоянии выяснить, что же это такое – друг.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий Лёвик1996 (c обсуждением)
Аватар пользователя Лёвик1996
Лёвик1996(7 лет 3 месяца)

Все знают, что педерастию изобрели никакие не греки, а каклы, еще 140 миллионов лет назад!

Комментарий администрации:  
*** лидер бан-рейтинга (неинформативный флуд, розжиг, инфомусор) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Об этом в другом месте, пожалуйста. Здесь такие остряки не нужны. Комментарий оставлю в назидание.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Что-то мудрёно рассуждал Сократ. (

Дружба-это дар, чудо прежде всего, анализировать чудо бессмысленно, оно, или есть, или его нет.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Тут просто предпринято несколько попыток выяснить, что такое дружба и с чем она может быть связана. Какой-то высокой мудрости здесь искать не стоит.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Но, при препарировании объект может и скончаться. Ещё, там в рассуждениях о дружбе происходит путаница дружбы с долгом, и обязанность с любовью. ( Медицина, к примеру, не дружественна, но на службе нашего бренного тела находится. Можно дружить искренне с доктором, но дружить с медициной, не получится. (

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Не скажу, что это сколь-нибудь полноценное сочинение Платона.

Вообще спасибо за замечание. Ещё раз подредактировал текст и сделал дополнительную разметку по тезисам.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Пожалуйста! Читал Платона совсем мальчишкой, и немного балдел от его словоохотливости и рассуждений, и спасибо вам, Е.вгений (?), зарядка для ума серьёзная диалоги философа античности. yes

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Е.вгений (?)

Так точно smiley

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Очень приятно! Царь. smiley

Ещё, точно не помню, какие-то диалоги Платона считаются подделкой поздних компиляторов, возможно, и этот диалог подделка. Чересчур много вводится понятий, и попытка синтеза из разного рода категорий морали. (

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Меня он тоже слегка настораживает. Данный диалог ведётся от лица одного Сократа (пересказанный им диалог – таких ещё несколько), да и по содержанию он несколько выбивается от обычно стройной логики Платона. Но, по крайней мере, полезно составить об этом своё мнение.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Да, я вчитался в этот диалог, и не узнал старину Платона, не даёт другим и слова сказать. (

Обычно, идёт обсуждение равно всеми собутыльниками участниками встречи...

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 1 день)

Вы про сам диалог или про моё изложение? Изложение получается односторонним, потому что Сократ обычно подводит своих собеседников к согласию с ним – т.е. занимает доминирующую позицию в диалоге (или сам признаёт своё незнание или неправоту). Впрочем, я ещё не дошёл до более поздних диалогов; возможно, там споры разгораются на равных.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Вы про сам диалог или про моё изложение?

Изложение очень хорошее. ) Это я под забыл диалог. blush

Всё верно, Сократ приводит своих собеседников к единому знаменателю, диалог ставит вопрос, поиски и решение, которое устраивает участников беседы.