На разгром Википедии не претендую, но читать ее надо внимательно.
Удивительно, сколько народу в предыдущем обсуждении бросилось копипастить отрывки из вики-статьи "Свастика", не особо задумываясь о смысле цитат.
Давайте, скажу еще раз для непонятливых:
я не ставлю себе задачу проследить использование знака
во всех временах и культурах.
Моя задача была в том, чтобы выяснить, на каком основании этому знаку приписывается символическое значение "Солнце" и, соответственно, первостепенная важность в дохристианских верованиях индоевропейских народов.
Я таких оснований не нашел.
Но прежде, чем углубляться в текст Википедии, примите к сведению, что набор изображений, предлагаемых поисковыми системами по слову "свастика" на русском, английском и хинди очень различен. Уверен, что комментаторы даже не пробовали ввести цитируемый ими индийский термин स्वस्तिक в поисковик. Потому что в этом случае отпали бы все фантазии на тему "скругленных", "восьмиконечных", "спиралевидных" форм, якобы свойственных индийской культуре.
Первые 20 картинок по запросу "свастика" на хинди स्वस्तिक (в зеленой рамке) выглядят совершенно единообразно.
То есть, в представлении подавляющего большинства индийцев свастика именно такова. Соответственно, применение этого индийского термина к знакам других очертаний, например
или
- является искажением его смысла.
Приверженцы индуизма могут рисовать свастику на собственной голове, на столбах и воротах, на посуде, на хоботе слона и на мотоцикле - но отличительным знаком бога Сурьи (персонификации Солнца) она не является, о чем было сказано в предыдущем материале https://aftershock.news/?q=node/515983
"А как же буддисты?!" - возмущаются комментаторы. "Они украшают статуи Будды свастиками, почему вы умалчиваете об этом?"
А буддисты вот так:
Буддистов в Индии - мизерное количество, меньше процента. А монголы и японцы, исповедающие буддизм (или любую другую религию), не относятся к числу индоевропейских народов.
Да и буддизм как таковой не является частью общего наследия индоевропейских народов, поскольку возник уже после их разделения европейскую и индо-иранскую группы. И следовательно, не мог повлиять на дохристианские верования наших предков.
Переходим теперь к Википедии.
Ссылки 25-28 это:
О Багдасарове и его книжке я уже говорил вот здесь https://cont.ws/@denys/504467
А кто такой Ариэль Голан ? В Интернете нет биографии такого ученого ни на одном из трех языков - русском, английском, иврите. Максимум - адвокатская контора в Иерусалиме. Доверия такая скрытность не вызывает.
Dechelette (Жозеф Дешелет) упомянутый в ссылке № 26, был известным специалистом по галло-римской культуре. Индией не занимался, раскопок там не вел, язык не изучал. Учебник археологии, на который дана ссылка, написан им более 100 лет назад и сильно устарел.
Ссылки с № 29 по № 36 - всё на того же Багдасарова и Голана с добавлением В. Плахотнюка, Д.А.Маккензи (его книжке тоже скоро стукнет 100 лет) и оккультистов позапрошлого века. Комментировать фамилию Плахотнюк явно излишне, а что до Маккензи - это был журналист с оригинальными взглядами: он полагал, что до распространения христианства весь мир (включая Британию и Скандинавию) заселили буддисты.
(He believed specifically that Buddhists colonised the globe in ancient antiquity and were responsible for spreading the swastika. In his Buddhism in Pre-Christian Britain (1928) he developed the theory that Buddhists were in Britain and Scandinavia long before the spread of Christianity)
Следующий раздел вики-статьи - "свастика на территории России" . Содержит описание символики ингушей, чечен, башкир, денег Временного правительства... свастики в Ипатьевском доме, в калмыцких частях Красной армии. Снова ссылки на Багдасарова и Голана и один абзац про русский женский костюм со ссылкой на "официального" академика Б.А.Куфтина (там про Солнце - ни слова).
Дальше - раздел о свастике на территории дохристианской Европы. После краткого перечисление нескольких археологических культур, авторы сообщают:
Ссылок либо нет, либо они даны на того же Багдасарова или на работу С.И. Рыжаковой о латышах.
Это всё.
То есть, есть еще некоторое количество сведений по не-индоевропейским народам и по современности.
Но никаких иных доказательств смысловой связи свастики с Солнцем у древних индоевропейцев, из статьи выцедить невозможно.
Не согласны? Проверьте сами.
Кого как, а меня эта невнятица не убеждает.
Комментарии
Да, конечно, это не солнечный символ. Совсем не похоже. Берите выше, это символ галактики. Уж очень на рукава похоже.
И в целом, вы же не будете спорить с тем, что это древний символ. И присутствует в том или ином виде в культуре многих народов. В вышивках и керамике, на барельефах и прочее.
Гитлеризм опорочил нормальный добрый символ. Так вот вышло. Теперь свастика ассоциируется именно с германским национал-социализмом. Но это скорее всего пройдет. Пройдут века, про гитлеризм мала-мала позабудут, а свастика будет существовать.
Берите выше, это символ галактики. Уж очень на рукава похоже
По мне, так на змей гораздо больше похоже...
Или на паука
Уроборос, не?
Без 4-х лопастей? Тогда это не свастика.
Помнится, ему кто-то хвост отдавил, бедняге=) Индра, что ли? Так что теперь он с лопастями;)
А если серьёзно, то разговор о свастике без вводной о философской базе совершенно неполон. Мне вот сдаётся, достаточно сделать эту вводную и всё само на места встаёт.
Самый нижний смысловой (скажем так: фоновый) слой свастики в этой самой философии - как раз уроборос = мировой цикл, вращающееся колесо (направленная окружность). И тут вообще вариантов всего два.
Можно сделать совершенно очевидное предположение, что всем индоевропейцам шедшим из глубин континента на Средиземноморье/Ближний Восток/Индию/Китай(возможно), исходно была свойственна вера именно в круговое движение вселенной. Что у галлов в Галлии, что у ариев в Индии громко играла тема реинкарнации. А реинкарнация - это по-любому круговой вектор, вихрь - уроборос:
Вот на этом фоне и нарисована свастика с её четырьмя положениям солнц и визуализацией направления движения по небу. (Есть мысль, что противонаправленные свастики - это просто результат перехода носителей свастики через Северный тропик. Так даже направление письменности могло менять направление. Т.е. cевернее Cеверного тропика писали по солнцу, и южнее по солнцу, но фактически в разных направлениях)
Таким образом, свастика - это логичный символ отражения подчинения движения солнца базовой философской установке. Т.е. свастика отражает три движения (минимум): дневное движение солнца, годовое движение солнца (четыре "экстремума") и вписывается в аналогичное движение вселенной вообще. Как-то так.
ЗЫ С этой точки зрения спор "есть там рукава галактики или нет" выглядит несколько контрпродуктивным. Конечно, галактики там нет, арии про неё ничего не знали, но универсальность символа позволяет её вписать туда нам.
Понимаете ли вы, что все вами сказанное не имеет реального подтверждения?
К примеру, древне-римские саркофаги, стелы, надписи на общественных зданиях, статуи богов и героев подтверждают существование определенных персонажей в римской истории и культуре. По их размерам, тщательности выполнения, распространенности мы можем судить о том, насколько популярен был тот или иной культ, в какое время и в каких географических областях, благодаря каким качествам.
Свастика как таковая не имеет подобного подтверждения. Да, ее можно видеть на ряде археологических находок, но сделать из них вывод о ее точном значении невозможно.
Нет гимнов, посвященных свастике, нет специального божества, с которым она твердо ассоциируется. Хотя есть гимны, посвященные Сурье и Соме, Ахурамазде и Ардвисуре Анахите.
Адепты нео-язычества любят говорить об "универсализме и сложности" дохристианских верований, противопоставляя их "примитивной поповщине". Мол, среди простых русских людей эти сложные и универсальные представления сохранялись, поддерживались "ушедшими в леса волхвами" и т.д. Но подтверждения этому нет не только в русской среде - ее нет и в среде индуистов. Народный культ в индуизме весьма прост, и свастике в нем отведено довольно скромное место. А расспросные данные фольклорных экспедиций в российской глубинке показали отсутствие связных представлений о смысле этого символа, даже у старшего поколения.
Эмммм... даже не знаю, что сказать.
А что есть реальное подтверждение?
Вот ниже Вы сослались на санскритическое описание(!) свастики как доказательство некой позиции, при этом сами же заявляете
Ёпрст... В чём же Ваше не довольство там ниже, моим замечанием о логической ошибке:
Раз свастика как феномен не имеет однозначности, то она вполне могла существовать задолго до того, как некто на санскрите её описал, и чьё описание Вы привели в качестве "доказательства". Это неправомерно.
И таки я прекрасно понимаю, что изложенное мною суть тоже гипотеза.
А вот разница "гипотез" лежит в методологии получения. Я рассуждаю дедуктивно, а Ваше рассуждение страдает индуктивностью. Именно на эту проблему я указал в неправомерности называния определения доказательством чего бы то ни было. Контекст создания определения не указан от слова совсем. Поэтому я всего лишь предлагаю Вам очертить внешний для свастики контекст, в рамках которого назначение и смысл её будут очевидными. Это и есть дедуктивная последовательность: от общего частному. От философии к символу. Т.е. сначала должны быть изложены элементы философии тех, кто так или иначе связан со свастикой, а потом уже и рассказывать почему она такой получилась.
Обратите внимание: я начал коммент именно с этого - с примера реального подтверждения. Это - совокупность греко-римских и восточных эллинистических памятников. Они связаны друг с другом сюжетно, технологически, географически.
По свастике такой совокупности материалов нет, поскольку не было отдельного культа этого символа и божества, которое бы ему соответствовало. В разных культурах существовала персонификация стихий, светил и особо важных объектов, что отражалось в текстах и материальных памятниках. Например, индо-арийские племена почитали персонификацию ритуального напитка "сомы" - бога Сому, это зафиксировано в Ригведе.
Надо понимать, что философию древних жрецов мы никогда не узнаем на 100%, тем более что во многих случаях она не имела четкой и единообразной формы. Единственный возможный вариант составления более-менее полной исторической картины возможен только путем постепенного накопления и систематизации данных, т.е. индуктивным.
Мечтать не вредно.
А демагогию про Галактику уже разбирали в предыдущем обсуждении. Используйте ссылки.
Создатель германского национал-социализма похоже и понятия не имел, что это свастика какая-то.
Да он вообще ни причем был, это все злые бояре выдумывали..
Примитивненько))
Против факта - цитаты, что-нибудь конкретное есть?
Честно говоря, вообще не понял, к чему вы это здесь написали. К тому, что Гитлер был не виноват или необразован? Я ведь не Гитлера обсуждаю, а дохристианскую традицию индоевропейцев в передаче авторов Википедии. С моей точки зрения, передача/статья халтурная. С этим согласны?
Для полноты картины неплохо было бы разобрать значение собственно слова. Ну и когда оно применялось. Между обычным "дратуйте" и "это хорошо и хорошо весьма" все-таки разница есть. А вообще, за этим вот "сва" всякие свадьбы, сватьи, свекры и все вот такое мерещится.
Для полноты все разобрано в Википедии, откуда мне прилетел в прошлый раз вагон копипасты.
Чтоб ничего не мерещилось, пользуйтесь этимологическим словарем русского языка.
Уж свадьбу-то можно было сравнить с глаголами "отвадить", "привадить" и сообразить, что тут "с" - не часть корня.
Ниже воткнут коммент от domkasse
и тем не менее символ этот имел широкое распространение... а вы в своем обзоре пытаясь доказать что это не символ солнца параллельно манипулируете в сторону снижения значимости его...
_________________________
Отвечаю:
Бездоказательное обвинение с трусливо отключенным ответом.
и тем не менее символ этот имел широкое распространение... а вы в своем обзоре пытаясь доказать что это не символ солнца параллельно манипулируете в сторону снижения значимости его...
Со здравым смыслом тоже можно поспорить. А почему нет? Тем не менее хорошо, что ТС пытается что-то доказать или разобраться с символом свастик, тем самым привлекая к нему дополнительное внимание. Плохо или хорошо - неважно! Дорого именно внимание!
Если доказать свою точку зрения вы не в силах, то рассчитывать на внимание - единственное, что вам остается.
А что считать доказательством? Википедию? А она откуда инфу черпает? А те источники откуда википедия берёт откуда знания почерпнули? И так далее. Моё мнение основывается на логике и русском языке. В прошлом вашем посте я своё мнение высказывал.
https://unicode-table.com/ru/534D/
https://unicode-table.com/ru/5350/
Ideograph swastika, one of the auspicious signs recognized (e.g. in Chinese Tathagata Buddhism) as being on the chest of Buddha (and variously seen in statuary on the chest, soles of the feet, or palms of the hands) CJK
(На груди, ступнях ног и ладонях рук у Будды.)
Я уже объяснил, почему (китайский) буддизм мало пригоден для рассмотрения индоевропейской традиции.
Когда же вы все поймете, что википедия - это не сборник фактов, а кривое зеркало существующих и продвигаемых в общество интерпретаций некоторых фактов под конечный набор идей?
Да.
Но пользуясь Википедией можно понять, какие представления циркулируют в обществе. Только надо просматривать статьи до конца и ходить по ссылкам, но большинство ленится.
Ниже некто Вторников выложил длинный пост с крупными фотографиями объектов, перечисленных в Википедии.
Поскольку его интеллектуальных сил не хватило на то, чтобы обосновать связь всех этих объектов с Солнцем, его коммент удален.
Пожалуйста, пишите содержательные комменты и обосновывайте должным образом свое мнение.
Вашу войну с псевдоязычеством (или неоязычеством) понимаю, но как вы объясняете, что такое свастика и ее роль в древней мифологии.
Лунатик, в этом материале разбирается статья Википедии, посвященная свастике - причем, не вся, а только та часть, которая посвящена индоевропейскому наследию. Без Дальнего Востока, индейцев Америки , эфиопов и проч.
Свастика как таковая мне неинтересна, и я не вижу доказательств ее "важной" роли в древних культурах Средиземноморья и Индостана.
По моим данным, наиболее распространенное значение этого символа - плодородие (о чем говорилось в предыдущей статье). В связи с этим его, видимо, и использовали для украшения женской одежды. Однако в местных культурах могли быть и другие варианты значений.
А разве плодородие не одна из самых важных составляющих жизни древних? Хтонические боги более древние, чем солнечные и небесные.
Где как, и в зависимости от конкретной эпохи. Где больше чтили Деметру, а где - Посейдона. Вдобавок, самые важные боги , как например Афина и Аполлон, имели по нескольку ипостасей.
Но всё требует четких доказательств, материальных и лингвистических. Когда их нет, расплывчатые предположения остаются лишь чем-то вроде гадания на кофейной гуще.
Вы посмотрите как выглядит символ "засеянное поле", который на женских вышивках встречается в разных культурах, фактически являясь чем-то вроде талисмана защищающего деторождение.
Этот значок имеет непосредственное сходство.
В моей предыдущей статье этот символ как раз приведён.
Я бы с технической точки зрения, увидел в свастике схематическое изображение некого технического агрегата, т.е. его проекцию на двумерный лист бумаги. И скорей всего, это своеобразный карго-культ: зарисовка некоего устройства, используемого более высокой цивилизацией. Ну и вероятно, это был генератор энергии, если аборигены его сравнивали с Солнцем.
С технической точки зрения, неплохо бы было раскрыть предполагаемый принцип действия подобного агрегата.
И почему обязательно "более высокой"? Может, это более отсталая до-человеческая цивилизация оставила свой след на Земле и вымерла или скрылась в Подземном царстве! (Шучу, конечно))
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Свастика как символ проецирует отображение процесса вращения. Как основной силы,закона,данности на котором построено ,,здание,, нашей вселенной.
Так как все в ней подвержено и подчинено возможности вращения. И через эту непреложную истину осуществляется передача,прием энергии для созидания и разрушения.
Ну и человек собственно из вращения и состоит. На тонко материальном плане.Доказательств увы предоставить не могу но,есть неудобный факт который очень многое проясняет. Гитлер использовал его для того чтобы к нему знаку сейчас было именно такое отношение. До 1928 года Свастика имела очень большое значение и хождение на территории Руси. После сами знаете.
Выводы делает каждый сам. Разъяснения по л.с.
"Очень большого значения и хождения" на территории Руси, Великого княжества Московского и Российской империи свастика не имела.
За исключением рубежа столетий, когда она вошла в моду в России на волне всевозможных мистических учений, пришедших к нам из Европы и из Британской Индии. Тогда часть богемы увлеклась спиритизмом и теософией.
Пожалуйста, читайте статью внимательно! Индийское определение свастики обязательно включает в себя "две пересекающиеся прямые" -
स्वस्तिक में एक दूसरे को काटती हुई दो सीधी रेखाएँ होती
- что я попытался проиллюстрировать с помощью 20 рисунков, выдаваемых на соответствующий запрос.
Уже одно это не позволяет соотносить данный символ и слово со спиральной галактикой или с другим объектом подобных очертаний.
Тут, очевидно, надо пояснить, кто из санскритоязычных граждан дал это определение для символа, существовавшего, возможно, тысячи лет до этого.
Знал ли он толком идею создания символа к тому моменту, или его задача была просто научить молодых жрецов просто качественно его воспроизводить?
Без подобного уточнения, Ваш вывод никак не следует из определения. Ибо определение может быть описанием постфактум.
ЗЫ Мне вот думается, что в свастику заложен настолько универсальный смысл, что её вообще с чем угодно можно отождествить.
А визуальных доказательств вам мало? Загуглите स्वस्तिक и посмотрите, какой % от общего количества в первой сотке составят "креативные" варианты по сравнению с традиционными. Соотношение будет примерно как число индуистов к буддистам. Я уже просто не стал дальше скринить, и так все понятно. И можно еще посмотреть, в каком контексте встречаются нетрадиционные формы - как правило, это пересказ каких-то событий 20 века или вырезки из европейских исследований.
А я настаиваю на разгроме, суде и примерном наказании.
Как минимум за это:
Википедия посягает на территориальную целостность России, упорствует в своей позиции, а значит должна быть уничтожена огнём.
Они и у китайцев оспаривают, и что теперь? Википедию тоже люди пишут, и ссылки дают на самых разных авторов.
О том и говорю, что в важных темах желательно всё проверять.
Администрация вики защищает антироссийские правки. Попробуй отредактировать - очень быстро откатят назад. Т.е. настаивают что принадлежность не "Россия", а Россия(оспаривается Японией).
Я так считаю что все "оспаривания" должны быть в японской вики, а в российской подобные утверждения противоречат закону.
По закону никакие претензии не признаются
Да, для нас было бы лучше так, как вы написали. Тем более надо проверять всё, что там пишется.С учетом антироссийского настроя редакторов.
Прочитано, статья и комменты интересны.