Большой цикл капитализма

Аватар пользователя saava

Выкладываю обобщенную модель функционирования капиталистической экономики, отдельные элементы которой я  рассматривал в своем блоге в жж (выкладывал и здесь, но с той поры кое-что поменял, поэтому лучше все-таки жж). В модели я не отражаю частные детали и ограничиваюсь поведением экономической системы на самом верхнем, макроуровне.

Для описания траектории развития экономики будем использовать следующие параметры: объем национального дохода, объем промышленного (материального) производства и доходы основной части населения, например, 60%-ной доли наименее обеспеченных граждан (которые, тем не менее, представляют большинство населения). Экономическая система замкнута, внешняя торговля не учитывается.

Что можно утверждать наверняка? Капиталистическая экономика развивается циклически, проходя в каждом из циклов через три фазы, схематично показанные на графике:

Фаза 1 (экстенсивный рост) представляет собой этап быстрого начального роста на базе копирования доступных технологий. Примерами этой фазы служат рост во время промышленной революции или послевоенное восстановление экономики в Европе. Высокая скорость роста определяется возможностями привлечения дешевой рабочей силы (в эпоху промышленной революции источником рабочей силы было крестьянство, в послевоенный период - массовая безработица). Организуется множество новых предприятий, в результате чего прибыль распределяется среди широкого слоя мелких собственников, образующих основу среднего класса. Средний класс в состоянии генерировать высокий спрос на товары массового производства, при этом множественность производителей обеспечивает достаточную конкуренцию, чтобы  поддерживать качество выпускаемой продукции. Фаза 1 – самое благоприятное состояние для капиталистической экономики, в ней она проявляет все свои лучшие качества.

Исчерпание резервов для экстенсивного роста (прежде всего рабочей силы) приближает экономику к первой переломной точке и переходу в фазу 2 - инновационному сценарию. Из-за дефицита рабочих рук начинает расти стоимость рабочей силы, становятся выгодными инвестиции в повышение производительности труда. Предприятия начинают в большей степени зависеть от отдачи средств, инвестированных в инновации, конкуренция перемещается в область себестоимости, т.е. эффективности производства, либо разработки новых продуктов, по которым рыночные ниши свободны. Ускоряется процесс ухода с рынка компаний-неудачников, рынки монополизируются. Параллельно стабилизируется уровень оплаты труда.  Вложения в исследования и разработки тормозят прибыльность компаний, деньги начинают уходить в спекуляции на финансовых рынках.

Чтобы понять, где находятся пределы роста в фазе 2, отразим зависимость стоимости инноваций от времени. Очевидно, что чем дальше, тем дороже обходится каждое открытие и изобретение, и вполне разумным будет допущение, что рост стоимости инноваций носит экспоненциальный характер:

Отразим на том же графике линии, показывающие средний объем средств, инвестируемых в новые разработки двумя основными способами – частными лицами и компаниями. Под инвестициями частных лиц мы подразумеваем деятельность отдельных ученых или изобретателей, имеющих независимый источник дохода (например, наследство), позволяющий им полноценно заниматься изысканиями, не отвлекаясь на зарабатывание на кусок хлеба. Очевидно, возможности одного человека совсем невелики, но именно они были главным источником инноваций в годы расцвета промышленной революции.

По мере повышения стоимости исследований потребовалась консолидация средств уже в рамках исследовательских бюджетов компаний или привлечения инвестиций в инновационные компании. Средний размер средств компаний отражает следующая горизонтальная линия. Точку пересечения графика стоимости инноваций с этой горизонтальной линии мы обозначим Т0 – с этого момента инновации для корпораций становятся в среднем слишком дорогими. Экономика переходит к фазе финансового (фиктивного) роста. Рост производства практически прекращается, но национальный доход продолжает расти. Это рост обеспечивают сектора сферы услуг, в основном финансовый, а также растущие спекулятивные рынки. Реальные доходы населения, которые уже вышли на плато к завершению фазы 2, начинают снижаться из-за роста кредитной нагрузки (потребительское кредитование резко активизируется с началом третьей фазы). С учетом продолжающего роста доходов верхушки картина имущественного расслоения начинает ухудшаться: если в течение 1 и 2 фазы имущественное расслоение было относительно стабильным, на третьей фазе оно резко усиливается. Содержание паразитической верхушки ложится тяжелым бременем на плечи трудящихся, напряжение в обществе растет. Далее возможны варианты, но в целом система переходит в неустойчивое состояние и готова взорваться в любую минуту, чтобы после обрушения вернуться к началу фазы 1.

Данный график не содержит каких-либо указаний на масштаб времени, но очевидно, что длительность каждого последующего цикла сокращается: если первый занял около 200 лет (примерно с 1700 по 1900 годы), то текущий – чуть больше 70.  Длительность фаз в циклах определяется суммарным воздействием множества причин, например, фундаментальными открытиями, дающими толчок целому спектру изобретений (как, например, произошло с полупроводниковой электроникой). Такие открытия предоставляют возможности для множества усовершенствований, что понижает финансовый барьер и позволяет включиться в инновационную гонку небольшим компаниям. Тем самым, хотя традиционные отрасли уже переходят в фазу 3, для экономики в целом вторая фаза продлевается.

Модель цикла наглядно объясняет, почему для одних стран переход к капитализму оказывается благом, а для других – бедой. Сравним точки вхождения в рынок России и Китая:

Китай начал путь с самого начала – мелких предприятий и экстенсивного роста, опирающегося на готовые обширные рынки сбыта в развитых странах. Россия с её предприятиями-гигантами сразу попала в фазу постмонополий, то есть фиктивного финансового роста. Не будет исключением и рост российской экономики, показанный в годы дорогой нефти – фактически цена на нефть была следствием финансовых спекуляций на биржевых рынках, аналогично пузырям на рынках недвижимости и деривативов.

Абсолютно ясно, что причина неконтролируемого разрастания паразитизма кроется в институте частной собственности – именно благодаря ему возникает возможность ренты. Поначалу рента имела важный экономический смысл. Предприниматель, ограничивающий своё текущее потребление ради накопления, ожидает получить награду, и эта награда состоит в росте производительности, т.е.  росте будущего потребления. Но со временем вокруг этой схемы сложилось столько странных обычаев, что остается лишь удивляться их абсурдности. Например, если работник делает улучшение в технологии, какая часть дополнительной прибыли должна причитаться ему? По-хорошему, вся, так как без его улучшений не было бы роста прибыли. Но обычно случается наоборот – работника благодарят небольшой премией (или говорят «спасибо»), а вся прибыль идёт в карман собственника. Или почему банки присвоили себе право пользоваться деньгами своих клиентов? Почему нельзя попользоваться чужим автомобилем и вернуть его на место, а деньгами можно? Разве и там, и там – это не воровство?

Собственники оправдывают свое право на ренту тем, что им принадлежит капитал, как накопленная поколениями предков экономия на потреблении. Действительно, если брать, например, производственный капитал, то это труд, материализованный в виде оборудования, инструментов и прочих объективных компонентов производственного процесса. Другими словами, это предыдущий труд, сохраненный в особой форме – форме средств производства. Но труд чей, собственников или рабочих?

Далее, в реальности капитал делится на физический и интеллектуальный. В чем разница? Чтобы произвести любой продукт, необходимо не просто совершить какие-то физические манипуляции, но и знать, какие именно и в какой последовательности. Это знание бывает весьма затратно получить в первый раз, но когда оно получено и подтверждено, дальнейшие расходы на его хранение и воспроизводство стремятся к нулю. Знание, будучи нематериальным продуктом труда, может быть потреблено без ограничений и не имеет срока износа - время не наносит ему никакого ущерба.
Между тем физическая форма любого орудия труда в процессе эксплуатации постепенно приходит в негодность, и со временем необходимо заменять его новым. В финансовом и бухгалтерском учете эта особенность отражается процедурой амортизации – часть стоимости этого орудия труда отражается в себестоимости продукции как перенос будущих затрат на приобретение нового аналога. Именно в таком смысле использовал свое понятие капитала и Карл Маркс. Знания же амортизировать не нужно – если не рассматривать затраты на их первоначальное получение и возможные патентные платежи, в подавляющем большинстве случаев их использование происходит человечеством бесплатно. Причем сумма накопленных знаний постоянно растет – именно она служит источником роста производительности труда, то есть эффективности производства благ и роста благосостояния. То, что они не учитываются в бухучете или формулах, подобных уравнению Маркса, не делает значимость знаний меньше – мы прекрасно пользуемся всем интеллектуальным богатством, накопленным человечеством. И с точки зрения следующих поколений самое ценное, что останется после нынешнего – наш вклад в копилочку общего знания.

Сказанное выше можно визуализировать в виде графика зависимости слагаемых себестоимости производства любого продукта от времени:

Очевидно, что в структуре себестоимости основное значение имеет интеллектуальный капитал как единственный капитал, который постоянно накапливается. Если уж на то пошло, мы все имеем право на ренту (за что низкий поклон нашим предкам). Тот факт, что рента присваивается маленькой группой лиц – всего лишь очередной абсурдный обычай, от которого следует побыстрее избавиться.

Комментарий автора: 

В последнее время на АШ разгорелись нешуточные баталии между сторонниками рыночной и социалистической экономик. Мое мнение - обе плохо. Но если про капитализм мне удалось скомпоновать небольшую резюмирующую статью, то с социализмом хуже - приходится в трех статьях нудно рассматривать все варианты организационных структур, чтобы прийти к выводу. Желающие могут заглянуть в мой жж, начиная отсюда: 3.4 Развитие организационных структур. Исследования Джоан Вудворд 

Комментарии

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 месяц)

yes

Аватар пользователя kue
kue(9 лет 12 месяцев)

Право на интеллектуальную собственность это нынешняя священная корова империализма. Т.е. "корова" выращивалась лет триста, но священной стала только сейчас. При социализме же ничего священного в этой корове нет, ибо она просто принадлежит всему обществу, а не только самому шустрому "пастуху"

Аватар пользователя Жалкое мнение

Закон о защите интеллектуальной собственности - преступление против человечества. Поясню:

Если кто-то что-то придумал или изобрел, то это принадлежит всему человечеству и точка!!! Создавая интеллектуальную собственность этот человек совершенно бесплатно пользовался:

  1. Языком, который изобрели до него и который принадлежит его народу.
  2. Всеми законами, методами, технологиями и т.д., которые были выстраданы поколениями его предков (все мы братья через 20-30-100 колено).
  3. Временем других людей, которые ему в этом помогали от чистого сердца.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 8 месяцев)

Каждый изобретатель имеет право на достойную оплату его новшества. Если мы будем тупо присваивать чужой интеллектуальный труд, мы будем заниматься грабежом, или уравниловкой.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 10 месяцев)

После того, как он ДОСТОЙНО оплатит все интеллектуальные достижения человечества, которыми он воспользовался. Баланс выйдет - на уровне большой зарплаты, не более. Но никак не пожизненная рента, которая, кстати, никогда самим изобретателям не достается, а только Банкстерским выродкам, которых так активно защищает продажный Remixov.

Кстати, Вы бабло не забыли перечислить за "интеллектуальную собственность" за Вашу аватарку?

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 8 месяцев)

Судя по твоей ненависти в словах, это тебе по жизни приходилось быть продажным и не раз. За-то в интернетах ты у нас герой и иксперд. Не подскажешь ли часом, на каком основании ты сделал вывод что я продажный?

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 10 месяцев)

Судя по твоей ненависти в словах, это тебе по жизни приходилось быть продажным и не раз

Да ни разу. Вот бы и рад - да нет покупателей :-) Ни разу в жизни - НИ РАЗУ - не поступался принципами ради бабла. Чего не было - того не было.

Ну... работал на какую-то дуро-компанию пару лет - но она разорилась. И еще раз работал - и тоже разорилась. Можно сказать - я приношу банкротство поганым капиталистическим компаниям, на которые работаю. Но принципами не торгую. Ни разу, ни на йоту. Не было такого.

Только Linux. Только прада-матка.

А кого люблю - того от всего сердца. Честно и без лжи.

Это ценится в наше продажное время, кстати :-) платят нормально ;-)

Аватар пользователя Жалкое мнение

Спасибо, вы человек будущего и такие как вы пройдут через очистительный пожар кризиса - вот тогда и заживем! Никого не слушайте кроме своего разума и сердца! Так победим...yes

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 4 месяца)

Абсолютно верно.Один изучает объективную реальность и изобретает способ сделать жизнь человечества дольше и приятнее.Другой изобретает новые способы обмана,третий создаёт виртуальную реальность,четвертый способы присвоить "якобы ничье".Так что сначала необходимо определиться кто такой изобретатель и как его оценивать,что есть новшество и как его мерить.Про интеллектуальный труд вообще бред.Какую цель имеет интеллектуальный труд?

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(10 лет 1 месяц)

сейчас да, имеет право. но можно-то право забрать. И ту не вопрос справедливости.

Если право забрать, то  изобретатели будут изобретать после того как заработают хотя бы на хлеб. Не говоря уж про оборудование. результат - изобретений почти не будет совсем

Аватар пользователя aip2or1i
aip2or1i(10 лет 1 месяц)

не буду предираться к терминологии.

Основной вопос в финансировании. Кто оплачивает банкет  (инвестирует в дорогие исследования) ?

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Тут скорее речь об адекватной замене. Ученым достается признание и уважение коллег, и тем не менее они не исчезли как класс. Система с патентами тоже имеет смысл, так как компенсирует расходы на изобретение. Но она несправедлива по отношению к тем, кто пошел ошибочным путем. По мере усложнения технологий проблема всё острее.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 6 месяцев)

Но согласитесь, если человек потратил часть своей жизни на разработку чего то нового и нужного - он имеет право на вознаграждение от общества. Так же и компания, если она вкладывала средства в разработку, содержала за свой счет разработчиков и получила в результате конкурентное преимущество в виде усовершенствованной технологии или нового продукта - разве не справедливо будет вознаградить такую компанию увеличеннной по сравнению с конкурентами прибылью в течении хотябы некоторого периода времени?

Современная патентная система также несовершенна, но какой то механизм мотивации для вложений в ниокр определенно необходим.

Аватар пользователя vleo
vleo(9 лет 10 месяцев)

Да он и так есть. Не мудрите - изобретайте и творите - и воздастся Вам по трудам (и вере) :-)

Аватар пользователя Жалкое мнение

Механизм вознаграждения за изобретения и открытия безусловно нужен. В том виде в котором он существует сейчас - все плюшки достаются "банкстерам", "транснацикам" и "патентным троллям", изобретателям и ученым - копейки. На мой взгляд необходимо пожизненно закреплять за человеком право на его изобретение и получение роялти. Всю информацию об открытии или изобретении выкладывать в открытый доступ и пусть пользуются все кому не лень, не забывая при этом перечислять роялти изобретателю как физическому лицу или коллективу изобретателей. Нюансов там много, но то что есть сейчас работает отвратительно... ((((

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

Забыли самую главную фазу капитализма - мировую войну.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Формально есть ещё один выход - революция. Кроме того, я склонен считать первым циклом рыночную экономику древнего Рима, которая просто рухнула под грузом паразитизма.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

По-моему, вы, как и многие, путаете рыночную экономику и капитализм. Капитализм - это обязательно рыночная экономика, но рыночная экономика - не обязательно капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Не путаю. Я придерживаюсь мнения, что экономика должна оставаться рыночной. Но её модифицированная форма должна развиваться по другим законам, чем капиталистическая. Поэтому первоначальный заголовок "Большой цикл рыночной экономики" я поменял, чтобы не обобщать.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

А почему рыночная экономика невозможна при социализме?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Тут уже начинаются вопросы терминологии. Тот социализм, который обычно имеется ввиду - это СССР. Там был план. Я не уверен, что использовать термин, который прочно ассоциируется с определённым строем (и эпохой) для некой модифицированной формации - хорошая идея.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Рыночная экономика не только возможна при социализме, но она в нем вовсю присутствует. Потому что присутствует обмен по стоимости. Как только обмен по стоимости исчезает, социализм превращается в коммунизм.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

При социализме обмен идет по себестоимости. Это не рынок.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Вот оно что:))))

А что такое себе-стоимость? Это все та же стоимость, а именно - стоимость покупки владельцем того товара, что он собирается продать.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Поэтому во избежание путаницы вводят два термина - себестоимость и цена. Разница - управляющий сигнал для саморегулируемой системы. В плановой экономике слово "само-" отпадает. Ваши потребности определяет Госплан. Тогда и цена не нужна, остается себестоимость, помноженная на плановый процент рентабельности.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Поэтому во избежание путаницы вводят два термина

Наоборот. Два термина ввели для путаницы. И не только в этом случае. Потому что вся эконоимическая "наука" построена на том, чтобы скрыть эксплуатацию человека челвоеком. В том числе на этом построена и марксовская Трудовая теория стоимости.

Ваши потребности определяет Госплан.

Вот ни хрена се - удивляете. Если б Госплан определял потребности, то ему вообще незачем было чего-то планировать - определил потребность в нулевом размере и спи спокойно, планирование осуществлено.

Но Госплан в своей деятельности исходит из потребностей - в первую очередь, разумеется, базовых. И функция планирования заключается в первую очередь - в создании механизма удовлетворения базовых потребностей общества. Именно этот механизм и планируется Госпланом, а уже во вторую очередь планиуется механизм удовлетворения расширенных потребностей.  

 

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Какая разница, планируются нулевые или ненулевые потребности? Всё равно планируются

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Ну так, для нулевых-то потребностей и планирование нулевое. То бишь, не требуется никакого планирования:))) А реальное планирование именно потому происходит, что ненулевые потребности есть и надо как-то организовать их удовлетворение.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 месяца)

Вы таки будете смеятся, но в рыночных экономика они планируются еще сильнее, но только не государством, а ТНК.

Очнитесь наконец - сейчас не 91 год и подобные агитки никого не разведут.

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Смеяться не буду, но ТНК потребности не планируют, а прогнозируют плюс пытаются ими управлять (через рекламу и пр.). Хотя итог вполне сопоставим.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Вы опять переиначили тезис:))) планируются не потребности. Потребности просто имеются, а планируются - способы и методы их удовлетворения. В том числе и корпорациями и вообще - любыми управляемыми структурами.

Основная потребность - быть богаче чем вчера. Для того, чтобы достигнуть этого результата составляется план предусматривающих получение положительной разницы между объемом продаж и объемом затрат (себестоимости)

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 11 месяцев)

Похоже, мы с вами расходимся в аксиоматике. Я потребности воспринимаю (и классифицирую) по-другому. У меня (в классификации) нет потребности быть богаче, чем вчера, и у меня на потребности можно влиять.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

На потребности можно влиять - правильно. Но этот фактор не относится к периоду появления рыночных отношений, не является их источником, потому что очевидно, что ввиду постоянного неудовлетворения базовых потребностей на протяжении истории, именно базовые потребности и были определящим фактором.

С другой стороны, вы правы - влиянием на формирование потребностей следует также признать изначальную необходимость развития, присутвующую в любом динамическом обществе. Но необходимость развития (и связанная с ним необходимость формирования потребностей) отнюдь не рождает рыночных отношений. Например, необходимость возведения оросительного канала, как фактора развития экономики, может быть инициирована правителем без учета возможностей рынка по удовлетворению этой потребности. Типа - царь приказал всему населению выделить десятую часть ресурсов на возведение канала - не возмещая их потерю владельцам по стоимости (ибо нечем)

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 6 месяцев)

Вот только если мы пойдем дальше базовых потребностей, то столкнемся с ОЧЕНЬ серьезными проблемами планирования. Так как если базовые потребности относительно стандартны - некоторое количество калорий, несколько литров воды, одежда, жилье, безопасность, то дальше уже начинается разнообразие, централизованно спрогнозировать которое - проблематично. Тут уж либо навязывать какой-либо стандарт, либо добавлять какой-либо саморегулятор, ту же норму прибыли, например.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Вот только если мы пойдем дальше базовых потребностей, то столкнемся

А не надо забегать вперед:))) Или базовые потребности общества уже удовлетворены?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 6 месяцев)

В нашем обществе - в целом да, удовлетворены.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Я рад за ваше общество

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 6 месяцев)

В вашей альтернативной России наблюдается массовый голод? Печально за Вас.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Капитализм - это обязательно рыночная экономика, но рыночная экономика - не обязательно капитализм.

1 Рыночная экономика - это экономика рыночного обмена.

2 Рыночный обмен - это обмен ресурсами и благами по стоимости.

3 Стоимость - атрибут, присваиваемый благу/ресурсу в процессе его превращения в капитал. Капитал есть отношение субъектов к предмету, присваивающее ему стоимость

4 Эрго: рыночная экономика оперирует капиталами. Как же она может быть и пир каких условиях некапитализмом?

Другой вариант:

1. Рыночная экономика - это эконоимка рыночного обмена

2 Рыночный обмен основан на отчуждении прав собственности на некий предмет

3. Права собственности - это отношение к некоему имуществу, которое при таком отношении становится капиталом.

4. Вывод тот же 

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 2 месяца)

А какой тогда обмен при рабовладении или феодализме?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Везде, где присутвует обмен по стоимости - это рыночный/капиталистический обмен.

При рабовладении - абсолютное совпадение. Рабовладение - это просто одна из форм капитализма.

При феодализме часть обмена осуществляется нерыночно. Например, функции феодала в феоде основаны на безусловном обмене. Другими словами - независимо от количества продукта, представленного крестьянами феодалу, феодал предоставит свои услуги по управлению и охране феода.

При социализме часть распределения благ основана тоже - на безусловном обмене. Это беспллатные для потребителя услуги здравоохранения, образования, правоохранения

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 10 месяцев)

В точку! Давно об этом говорю. Марксово разделение на формации антинаучно и ни о чём, это скорее раздел пропаганды.

"Рабовладение - это просто одна из форм капитализма."

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

очень хорошо, что эта очевидность очевидна и вам тоже

Аватар пользователя by@huk
by@huk(8 лет 9 месяцев)

думаю, что вы оба опасно (для себя) заблуждаетесь. Маркс выделял формации по способу производства. у вас же подмена тезиса: обмен стоимостями (отношения "на рынке") и обмен как отношения по поводу распределения результатов труда - всё в кучу, во всяком случае, как это видно со стороны, возможно вы имели ввиду нечто другое. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Не мы ошибаемся, а Маркс:))) Никакой не "способ производства", а только "способ распределения" (который Маркс безаботно запихал в "способ производства") - показывает различие типов экономической эксплуатации. А ведь именно ради борьбы с эксплуатацией Маркс задумал свою теорию. Способ же производства - не имеет отношения к эксплуатации

Если мы дотошно наблюдаем труд крестьянина в поле - как мы определяем при какой формации он производством занимается? Если мы видим рабочих за станками или на конвейере - как мы определяем тот строй, при котором производится паровозы и табуретки? Никак не определяем - по всем видимым нам способам производства указанных видов продукта. Зато мы сразу определим строй-формацию, когда увидим - как распределяется продукт.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 10 месяцев)

Именно так.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя by@huk
by@huk(8 лет 9 месяцев)

вот Ваш комментарий, на который я Вам указал, как на заблуждение/подмену тезиса: 

Везде, где присутвует обмен по стоимости - это рыночный/капиталистический обмен.

При рабовладении - абсолютное совпадение. Рабовладение - это просто одна из форм капитализма.

При феодализме часть обмена осуществляется нерыночно. Например, функции феодала в феоде основаны на безусловном обмене. Другими словами - независимо от количества продукта, представленного крестьянами феодалу, феодал предоставит свои услуги по управлению и охране феода.

При социализме часть распределения благ основана тоже - на безусловном обмене. Это беспллатные для потребителя услуги здравоохранения, образования, правоохранения

и вот как Вы отвечаете мне (указывая, что Маркс не прав): 

Зато мы сразу определим строй-формацию, когда увидим - как распределяется продукт.

а Маркс (и я - в его защиту) не о об этом Вам говорил? забавно, что Вы сами же завершаете марксовым определением (хотя оно шире).

теперь задайте себе вопрос: как это относится к рыночному/нерыночному обмену продуктами труда между хозяйственными субъектами (ведь именно это Вы понимаете под обменом по стоимости и из этого делаете вывод о ненаучности марксового выделения формаций)?

ещё раз говорю: так получилось что-ли, но Вы в кучу смешали торговлю и вопросы распределения продуктов труда. возможно по случайности.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

а Маркс (и я - в его защиту) не о об этом Вам говорил?

Конечно, нет:)) И вы и Маркс пытаетесь обратить внимание на способ производства.

А я вам говорю, что способ производства не имеет никакого значения. А имеет значение способ распределения. А способов распределения известно всего два - рыночный, по стоимости, и - нерыночный, безусловный. Первый способ - эксплуатация человека человеком, второй - эксплуатация человека обществом.

В связи с этим можете себе придумать любую формацию, какую хотите, но в ней будут сочетаться эти два способа распределения в разных пропорциях. Вот и я к придуманным Марксом формациям могу применить это всеобъемлющее определение. Больше рыночных отношений - можно считать капитализмом с более глубокой или менее глубой формой эксплуатации человека человеком, меньше рыночных - хоть феодализмом, хоть социализмом или хоть тирьямпампизмом

как это относится к рыночному/нерыночному обмену продуктами труда между хозяйственными субъектами

Да вот так и относится - как вы придумаете/заметите/определите в рассмотрении хозяйства некоего общества детали, которые вам захочется отнести к формации, так и лепите. Формация - это вообще чисто формальный критерий, введенный Марксом применительно к европейской локации. 

так получилось что-ли, но Вы в кучу смешали торговлю и вопросы распределения продуктов труда. возможно по случайности.

Напомните мне - что делает (прям по Марксу) наемный рабочий со своей рабсилой? А потом мы сообща решим - смешивает кто-то торговлю с распределением или они в условиях капитализма представляют собой одно и то же событие.

Аватар пользователя by@huk
by@huk(8 лет 9 месяцев)

Вы прочитайте ещё раз Ваш коммент, на который я отписался с самого начала, и все Ваши комменты со мной после. Вы сами пришли к марксову определению, но так и не поняли в чем у Вас подмена тезиса. простите за грубость, нет стройности в Ваших суждениях.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 11 месяцев)

Я не пришел к марксовому определению. Точно также как нельзя прийти к определению понятия "круто". В каком хочешь контексте - в том и применяй. Так и с формацией. Есть их всего две - по способу распределения. Но в любом обществе присутвуют элементы обоих способов распределения - в разных пропорциях. Существали общества в Зап Европе, в которых способ нерыночного распределения замыкал экономику в пределах ареала, подвластного одному сюзерену. Вот можно называть это "классическим феодализмом"

УПД. И ответьте пожалуйста на последний вопрос в посте выше - чтобы действительно определить - кто из нас более логичен и последователен:)))

Страницы